Verwandlung

[Octavius Valesius]

Exakt dies meinte ich, als ich davon schrieb, dass man sich nicht in eine konkrete Person verwandeln kann. Das frühere Abbild des Totlosen wäre aber ein konkretes Abbild.

 

Muss er ja nicht. Ich geh einfach mal davon aus, daß ein Todloser, wenn er denn sich unauffällig bewegen will, einfach nur ein Mensch sein will und es ihm leidlich egal ist wie er aussieht. Davon ein konkretes Abbild zu schaffen hab ich nicht geschrieben *glaub*.

Ich find die Kombo 'Bannen des Todes' und Verwandlung nur recht stark. Den größten Nachteil als Todloser (die Optik) ließe sich mit dem Zauber eben auf Dauer beheben (bis einer mit BvZ vorbeikommt).

[Akeem al Harun]

Nein der Zauber funktioniert schlicht nicht dahingehend, sich in eine andere Person zu verwandel. Man kann sich in eine Kreatur oder Pflanze verwandeln.

 

Komisch, in meiner ARKANUM-Ausgabe kann sich der Zauberer qua Verwandlung auch in "Menschen, menschenähnliche Wesen, Tiermenschen" verwandeln. (S. 180 unten)

Exakt dies meinte ich, als ich davon schrieb, dass man sich nicht in eine konkrete Person verwandeln kann. Das frühere Abbild des Totlosen wäre aber ein konkretes Abbild.

 

1. Es heißt Todloser nicht Totloser.

2. Das war auch gar nicht die Frage.

[Akeem al Harun]

1. In der Beschreibung des Zaubers Verwandlung taucht nirgendwo die Kategorie "Untote" auf. Da man sich wohl nur innerhalb dieses Kategorienschemas zaubernd bewegen darf, ist es für Untote unmöglich, sich zu verwandeln.

Für höhere = beseelte Untote gelten teilweise dieselben Regeln wie für Menschen, was die Verzauberung angeht. Es ist aber tatsächlich das stärkere Argument. Vielleicht kann Prados das klären. In der Magietheorie ist es ziemlich fit.

 

2. Für den Zauber muss ein Kürbiskern verschluckt und sicherlich verdaut werden. Da Todlose keine Nahrung mehr benötigen, könnte man argumentieren, dass sie per se keine verdauen können, so dass der Zauber nicht wirkt.

Dass der Kürbiskern verdaut werden muss, steht nirgends. Ich gehe auch nicht davon aus, dass das notwendig ist. Im Gegenteil, wenn der Kürbiskern verdaut ist, steht er nicht mehr als Katalysator für den Zauber zur Verfügung.

[SMH]

Ich find die Kombo 'Bannen des Todes' und Verwandlung nur recht stark. Den größten Nachteil als Todloser (die Optik) ließe sich mit dem Zauber eben auf Dauer beheben (bis einer mit BvZ vorbeikommt).

 

Du hast in gewisser Weise recht; andererseits ist das ein künstliches Problem. Erstens besitzen laut BEST Todlose Gegenstände oder Magie, die weit mächtiger als dieser Zauber sein können (und der GM entsprechen). Zweitens liegt die Macht eines Todlosen vor allem auch in seiner "Armee" von monströsen Knechten und Dienern, die ihm wohl fehlen, wenn er als verwandelter Mensch mit Allerweltsgesicht durch die Stadtgassen läuft.

 

Im Übrigen stelle ich mir solche Todlosen als Eremiten vor, die in ihrem Turm hausen und die Magie erforschen. Welchen Grund sollten sie haben, verwandelt in Städte zu gehen? Im Zweifelsfall schicken sie einen ihrer Diener. Die Gegenden einer Stadt, die für Todlose von Interesse sein können (Magiergilden z.B.) sind eh mit Heimsteinen und anderen Warnmagien versehen, so dass die Verwandlung recht schnell zunichte ist (Du sprachst BvZ ja an).

[Blaues Feuer]

auch ein Todloser kann sich doch mal amüsieren wollen, sei es, daß er ins Theater gehen will, sei es, daß er gepflegt eine Runde Karten in einer Kneipe spielt. Allerdings gibt es da recht einfache Artefakte für, Verwandeln ist also gar nicht nötig.

[SMH]

auch ein Todloser kann sich doch mal amüsieren wollen, sei es, daß er ins Theater gehen will, sei es, daß er gepflegt eine Runde Karten in einer Kneipe spielt.

 

Dieses Verhalten passt m.E. zu einem Menschen, aber nicht zu einem jahrhundertealten Todlosen. Ein Todloser ist ja kein Mensch, der nicht stirbt, sondern ein untotes Geschöpf mit einer bestimmten Motivation.

 

Todlose, die sich amüsieren wollen, und in Kneipen Karten spielen oder ihre weltumspannenden Pläne ruhen lassen, um im Theater zu hocken, sind unfreiwillig komisch. Der klassische wahnsinnige Wissenschaftler hat bereits zu Lebzeiten die Disposition, sich völlig auf sein Forschungsgebiet zu fokussieren. Dieses Streben ist ja so gewaltig, dass es ihn irgendwann in die Todlosigkeit treibt. Die Psychologie eines solchen Wesens ist m.E. nicht dadurch bestimmt, dass es unsterblich sein will, weil es ein Hedonist ist, sondern weil es magische Forschungen treibt, die enorme Zeitdimensionen haben.

Bearbeitet 11. August 2010 von Slasar

[Octavius Valesius]

Wo nimmst Du diese Charakterisierung her Slasar? Ich finde es kann auch Todlose geben die keinen an sich deformierten Charakter haben sondern einfach nur Angst vor dem Sterben/dem Tod und nicht abtreten wollten.

Mit 'Verwandeln' wäre dann auch soetwas möglich wie 'Highlander'. Man lebt ewig, schlägt seine Schlachte (oder auch nicht) und lebt sein Leben. Nicht alle Unsterblichen dort haben einen deformierten Charakter, einige waren recht umgänglich.

[Diotima]

1. In der Beschreibung des Zaubers Verwandlung taucht nirgendwo die Kategorie "Untote" auf. Da man sich wohl nur innerhalb dieses Kategorienschemas zaubernd bewegen darf, ist es für Untote unmöglich, sich zu verwandeln.

Für höhere = beseelte Untote gelten teilweise dieselben Regeln wie für Menschen, was die Verzauberung angeht. Es ist aber tatsächlich das stärkere Argument. Vielleicht kann Prados das klären. In der Magietheorie ist es ziemlich fit.

Die Untoten sind zwar in der Liste der Endzustände nicht aufgeführt, das heißt aber doch nicht, dass sie nicht der Ausgangszustand sein können. Sonst hieße es ja auch, dass Säugetiere den Zauberspruch lernen können, schließlich sind sie genannt. Das passt irgendwie nicht. Deswegen finde ich das Argument nicht besonders stichhaltig. Wenn man etwas aus diese Liste herauslesen möchte, dann eben, dass ein Todloser mehr AP aufwenden muss, um sich in einen Menschen zu verwandeln, aber da er davon ohnehin unendlich viele hat, ist das irrelevant.

 

Bezüglich der Magietheorie gibt es einen Anhaltspunkt: Die Immunitäten von Untoten. Da bei diesen aber Zauber mit dem Wirkungsziel Körper, dem Agens Erde und dem Reagens Holz nicht aufgeführt sind, spricht meiner Meinung nach nichts dagegen, dass ein Todloser, der in seinem menschlichen Leben den Zauber Verwandlung beherrschte, diesen in seinem untoten Zustand noch anwenden kann.

[Akeem al Harun]

Bezüglich der Magietheorie gibt es einen Anhaltspunkt: Die Immunitäten von Untoten. Da bei diesen aber Zauber mit dem Wirkungsziel Körper, dem Agens Erde und dem Reagens Holz nicht aufgeführt sind, spricht meiner Meinung nach nichts dagegen, dass ein Todloser, der in seinem menschlichen Leben den Zauber Verwandlung beherrschte, diesen in seinem untoten Zustand noch anwenden kann.

 

Danke, das war mein Punkt. Das ist ja dann geklärt.

[Jürgen Buschmeier]

auch ein Todloser kann sich doch mal amüsieren wollen, sei es, daß er ins Theater gehen will, sei es, daß er gepflegt eine Runde Karten in einer Kneipe spielt.

 

Dieses Verhalten passt m.E. zu einem Menschen, aber nicht zu einem jahrhundertealten Todlosen. Ein Todloser ist ja kein Mensch, der nicht stirbt, sondern ein untotes Geschöpf mit einer bestimmten Motivation.

 

Todlose, die sich amüsieren wollen, und in Kneipen Karten spielen oder ihre weltumspannenden Pläne ruhen lassen, um im Theater zu hocken, sind unfreiwillig komisch. Der klassische wahnsinnige Wissenschaftler hat bereits zu Lebzeiten die Disposition, sich völlig auf sein Forschungsgebiet zu fokussieren. Dieses Streben ist ja so gewaltig, dass es ihn irgendwann in die Todlosigkeit treibt. Die Psychologie eines solchen Wesens ist m.E. nicht dadurch bestimmt, dass es unsterblich sein will, weil es ein Hedonist ist, sondern weil es magische Forschungen treibt, die enorme Zeitdimensionen haben.

 

Naja, wenn ich mir vorstelle, daß ein Todloser ja als vormals lebender Zauberer der Bildungselite angehörte (z. B. Ptahoth, der Priester aus Eschar), kann ich mir durchaus vorstellen, daß er das eine oder andere Schauspiel geschrieben haben könnte. Und dann würde er vielleicht neben seinem Weltmachtsstreben auch noch wissen wollen, was über die Jahrhunderte hinweg aus seinen Werken geworden ist. Und jedes Jahr taucht dann der Todlose in verzauberter Gestalt in Bayreuth auf und sich den Tannhäuser oder Lohengrin anzuschauen.

 

Ooops, da bin ich mal wieder durcheinander gekommen.

[Solwac]

Exakt dies meinte ich, als ich davon schrieb, dass man sich nicht in eine konkrete Person verwandeln kann. Das frühere Abbild des Totlosen wäre aber ein konkretes Abbild.

Man kann sich aber problemlos in einen "x-beliebigen" Menschen verwandeln.

 

Ich sehe keinen Grund, der die Verwandlung eines Todlosen verbietet. In meinem Midgard wäre es eine nette Idee, bliebe aber die Ausnahme.

 

Solwac

[Merl]

Hallo,

 

ich sehe das ein wenig kritischer. Folgendes sollte man bedenken:

 

- Wirkungsziel ist Körper, das sollte beim Todlosen hinhauen.

- Wirkungsbereich Wesen, auch das sollte gehen.

- Die Formel ist "Verwandeln - Holz - Erde" Holz steht hier meiner Ansicht nach für Leben (vgl. S. 17 Ark), die Erde für einen Körper.

 

Es gäbe hier 2 Lesarten (Wobei ich mir nicht sicher bin welche die richtige ist):

 

1. Verwandle etwas Lebendiges (Holz) in etwas anderes (Erde).

Einen Untoten würde ich nicht mit dem Element Holz in Verbindung bringen. Sondern eher mit dem Element Eis (vgl. Macht über den Tod, Bannen des Todes, Ring des Lebens, Wort des Lebens). Von daher wäre hier die richtige Formel Verwandle Eis -> Erde, oder Verwandle Eis -> Holz,

 

2. Verwandle ein Wesen mit der Kraft des Lebens in etwas anderes (Erde)

Hier könnte man sich schon vorstellen, dass die Lebenskraft so groß sein könnte etwas "nicht lebendiges" in etwas Lebendiges zu verwandeln. Dann müsste der Zielzustand aber meiner Ansicht nach nicht Erde, sondern Holz sein (vgl. Erheben der Toten). Ausserdem dürften so ziemlich alle Untote auf die Kraft Holz (Leben) die auf sie wirkt, äusserst allergisch sein (nicht umsonst haben Wort des Lebens und Ring des Lebens als Agens-Kraft Holz).

 

Eine weitere Einschränkung ergibt sich aus dem Aufbau der Bestandteile des Lebens (S12 Arkanum). Diese sind Körper, Anima, Astralleib und Seele. In der 2ten Spalte unten steht, dass Todlose ihre Anima und Ihren Astralleib verloren haben. In der Spruchbeschreibung steht, dass ausschliesslich der Körper betroffen ist, nicht aber Anima, Astralleib und Seele. Es kann also keinesfalls aus einem Wesen, dass Anima und Astralleib nicht besitzt (Ein Todloser), eines geschaffen werden das plötzlich beides hat (also ein Mensch). Ein verwandelter Untoter bleibt also in jedem Fall ein Untoter.

 

Das Maximale was ich einem Todlosen also mit diesem Spruch zutrauen würde, ist die Verwandlung in ein anderes untotes Wesen. Selbst eine Pflanze würde nicht gehen, da diese laut Arkanum S12 immer noch, wenn auch kleine Bestandteile von Anima und Astralleib hat.

 

Zähle ich all diese Indizien zusammen, dann würde ich als Spielleiter sagen, dass der Spruch nicht wirkt, wenn er auf einen Todlosen angewandt wird.

 

Grüsse Merl

Bearbeitet 21. August 2010 von Merl

[Octavius Valesius]

In der Spruchbeschreibung steht, dass ausschliesslich der Körper betroffen ist, nicht aber Anima, Astralleib und Seele. Es kann also keinesfalls aus einem Wesen, dass Anima und Astralleib nicht besitzt (Ein Todloser), eines geschaffen werden das plötzlich beides hat (also ein Mensch). Ein verwandelter Untoter bleibt also in jedem Fall ein Untoter.

 

Darauf wollte ich hinaus. Es ist und bleibt ein Todloser, nur sein Körper wird verändert und sieht aus wie z.B. ein x-beliebiger Mensch. Ich hatte nur an eine kosmetische Veränderung gedacht, nicht daran aus einem Todlosen wieder einen Menschen zu machen.

[daraubasbua]

Ich könnte mir vorstellen, das das Fehlen der beiden Komponenten der Grund ist, warum sich der ursprüngliche Körper - im laufe einiger Jahre - zum typischen Aussehen eines Todlosen verändert hat. Konsequenter Weise müsste dieser Prozess nach der Verwandlung wieder einsetzen. Ich würde sagen, nach ein, zwei Jahren zeigen sich wieder erste deutliche Anzeichen im Aussehen und es wird der nächste kosmetische Eingriff fällig was evt. in jedes Mal leicht verändertem Aussehen resultiert ?

 

Bei einem jährlichen Opernabonnement empfiehlt sich also vermutlich das Anlegen eines eigenen Kürbisbeetes

[Merl]

Hallo Octavius Valesius,

 

ein gewichtiger Grund der gegen die Verwandlung eines Todlosen in einen Untoten spricht, ist der beschriebene Zielzustand des Spruches. Akzeptable Zielzustände sind Pflanze, Mensch oder Tier. Untoter ist kein Zielzustand des Spruches.

 

Dies bedeutet zum einen, dass wenn ein Todloser sich nicht Anima und Astralkörper mit Hilfe des Spruches verschaffen kann, dann kann er keinen der beschriebenen Zielzustände erreichen.

 

Zum andern bedeutet dies, das der Spruch nicht wirkt, da es den Zielzustand "Untoter" nicht gibt. Im Spruch steht sogar, dass man keine magischen Wesen erzeugen kann. Wenn der Zielzustand wieder ein Untoter (Todloser) ist, dann wäre dies ein magisches Wesen.

 

 

Grüsse Merl

 

p.s. Wenn du aber für eine Spielidee einen Todlosen in Theater gehen lassen willst, dann kannst du entweder Erscheinungen oder dafür einen analogen Spruch "Untotenverwandlung" kreieren, der aber nicht auf Wesen mit Anima und Astralkörper wirkt. Ich habe es oben bereits angedeutet, der Spruch müsste dann eine andere Formel haben. Ich könnte mir je nach Zielrichtung vorstellen:

 

Verwandlung, Eis -> Erde oder Veränderung Eis -> Eis vorstellen

[daraubasbua]

...

 

ein gewichtiger Grund der gegen die Verwandlung eines Todlosen in einen Untoten spricht, ist der beschriebene Zielzustand des Spruches. Akzeptable Zielzustände sind Pflanze, Mensch oder Tier. Untoter ist kein Zielzustand des Spruches.

 

 

Hervorhebung von mir.

 

Es ging um Verwandlung in einen Menschen.

 

Wobei für mich ein Todloser ein untoter Zauberer ist. Im falle eines menschlichen Zauberers ist er ein Mensch, aber nicht mehr lebend und noch nicht tot (vulgo untot). Und er ist ein Untoter der Gattung Mensch.

[Prados Karwan]

Das ist eine nette Frage. Ich formuliere mal einige Anregungen.

 

Eine erster Hinweis auf eine mögliche Antwort findet sich in der Immunitätenliste hinten im Arkanum: Untote sind nicht immun gegen Verwandlung ...

 

Aber ob das hilft?

 

Todlose benötigen keine Nahrung mehr. Das heißt nicht, dass sie nicht mehr in der Lage sind, welche aufzunehmen. Darüber hinaus findet sich kein Hinweis, dass der Kürbiskern tatsächlich verdaut werden muss - lediglich im Körperinneren soll er sich befinden.

 

Verwandlung kann kein magisches Wesen erschaffen. Der Todlose ist aber bereits vorher ein magischen Wesen. Wirkt der Spruch nicht auf magische Wesen? Geht durch die Umwandlung die Eigenschaft "magisch" verloren oder bleibt sie bestehen, sofern sie zuvor vorhanden war?

 

Wofür steht das Element Holz? Es kann die Lebenskraft symbolisieren. Schadet Lebenskraft den Untoten immer? Und wenn ja, vielleicht nimmt es einem Todlosen einfach nur dessen magische Eigenschaften für die Wirkungsdauer des Zaubers ... Dann stellte sich natürlich die Frage, ob ein Todloser diesen Spruch freiwillig überhaupt auf sich anwenden würde.

 

Grüße

Prados

Bearbeitet 24. August 2010 von Prados Karwan

[Merl]

Hallo daraubasbua,

 

bitte lies meinen Beitrag 138 nochmal genau. Dort habe ich geschrieben:

 

Es kann also keinesfalls aus einem Wesen, dass Anima und Astralleib nicht besitzt (Ein Todloser), eines geschaffen werden das plötzlich beides hat (also ein Mensch). Ein verwandelter Untoter bleibt also in jedem Fall ein Untoter.

 

Ein Todloser könnte sich also nie (mit dem Spruch Verwandlung) in einen vollständigen Menschen verwandeln. Er kann sich maximal in den Körper eines Menschen verwandeln. Der Körper eines Menschen ohne Anima und Astralleib wird als Untoter bezeichnet.

 

Grüsse Merl

Bearbeitet 25. August 2010 von Merl

[daraubasbua]

Hallo daraubasbua,

 

bitte lies meinen Beitrag 138 nochmal genau. Dort habe ich geschrieben:

 

Hab ich, sogar mehrmals, schon allein weil mich das Todlosen in einen Untoten verwandeln so irritiert hat.

 

... Er kann sich maximal in den Körper eines Menschen verwandeln. ...

 

Genau darum gings doch

[Prados Karwan]

"Verwandeln Holz Erde" heißt, dass mithilfe der 'Lebenskraft' (das ist in diesem Fall nicht im Sinne einer Definition gemeint, sondern soll lediglich eine Umschreibung des Agens Holz darstellen) der Körper (das ist allerdings im Sinne einer Definition gemeint) verwandelt wird. Die einzig relevante Frage lautet nun, ob ein Todloser einen solchen Körper besitzt. Da er das tut, stellt er ein in dieser Hinsicht legitimes Ziel des Zauberspruchs dar.

 

Für die weiteren Ausführungen gehe ich von der Annahme aus, dass der Spruch bei einem Todlosen auch tatsächlich wirkt.

 

Der Zauber verwandelt also einen Körper und lässt den Rest unangetastet. Bei normalen Lebewesen besteht dieser Rest aus Astralleib, Anima und dem ganzen Rest. Der Todlose als Untoter besitzt im Gegenzug nicht alle Bestandteile des Lebens, aber er hat, wie gesagt, einen Körper, und nur der wird auch verwandelt. Der Todlose ändert also sein Aussehen, er erhält aber selbstverständlich nicht fehlenden Lebensbestandteile, auch wenn er sich in die Kategorie "Mensch" verwandelt - er bleibt untot.

 

(Ich weiß, vieles von meinen Ausführungen ist schon geschrieben worden, aber ich war gerade am Schreiben ... und, na ja, irgendwie war ich jung und brauchte den Beitrag.)

 

Grüße

Prados

[Rana]

Hach Schade. Ich hatte in Erinnerung, dass beim Verwandeln besondere Merkmale des Verwandelten erhalten bleiben. Unterschiedliche Augenfarben bleiben so. Fehlt jemandem ein Finger, fehlt ihm in Vogelgestalt eine Kralle usw.

 

Leider hat ein Blick ins Arkanum meine Erinnerung Lügen gestraft.

 

Wäre es allerdings so gewesen, so wäre die Todlosigkeit des Zauberers ein besonderes Merkmal gewesen, und er würde in Pferde-, Löwen-, oder auch Menschengestalt immer seine Lederartige Haut behalten.

 

Er würde also mit Verwandeln wie ein anderer Todloser aussehen. Nun ja, die Ewigkeit braucht Abwechslung.

 

Gruß

Rana

[Merl]

Hallo,

 

ich spinne von Prados Beitrag ausgehend weiter:

 

Wenn ein "verwandelter" Untoter nun tatsächlich durch den Spruch entstünde. Müßte man in der Spruchbeschreibung nachlesen, ob dazu etwas steht. In der Spruchbeschreibung steht, dass man sich nicht in magische Wesen verwandeln kann.

 

Nun stellt sich die Frage sind alle Untote magische Wesen?

(Meine Meinung dazu ist "ja".)

 

Wenn der Zielzustand "Untoter" also ein magisches Wesen wäre, dann könnte der Spruch nicht auf Todlose angewendet werden.

 

Grüsse Merl

[SMH]

Nun stellt sich die Frage sind alle Untote magische Wesen?

(Meine Meinung dazu ist "ja".)

 

Das ist auch die Meinung von MIDGARD, siehe BEST S. 377.

[Octavius Valesius]

Ich seh das etwas anders.

In der Spruchbeschreibung steht:

a) das ENDPRODUKT muss etwas natürliches sein, über die Ausgangssituation wird keine Aussage getroffen

b) der Verwandelte erhällt alle KÖRPERLICHEN Eigenschaften

c) der Verwandelte behält alle geistigen und MAGISCHEN Fähigkeiten.

d) die Verwandlung betrifft allein den KÖRPER, nicht die Seele

 

Meiner Meinung nach tritt in einem solchen Fall nur eine Veränderung des äusseren Erscheinungsbildes ein, nicht des allgemeinen Zustandes. Er war Untot und bleibt es auch nach der Verwandlung, nur deutlich hübscher.

[Merl]

Hallo,

 

Er war Untot und bleibt es auch nach der Verwandlung, nur deutlich hübscher

 

nun in diesem Punkt sind wir uns einig, sofern der Spruch funktionieren würde.

 

In b und c sind wir uns ebenso einig.

In d liegst du nicht ganz richtig. Korrekt wäre die Verwandlung betrifft nur den Körper, nicht aber Anima, Astralleib und Seele.

 

In a) sprichst du vom Endprodukt.

Dies ist aber genau der Grund warum eine Verwandlung meiner Ansicht nach nicht geht. Das Endprodukt wäre ein magisches Wesen (= ein Untoter).

 

Grüsse Merl