Sinnvoll: *-kunden und Mindest-Intelligenz

[Kreol der Barde]

Möget ihr stets das richtge Lied finden,

 

 

@Mike

Würd ich schon etwas anders sehen.

Es ist zwar eher ungewöhnlich, wenn einer der dumm wie Brot ist (ohne das Brot beleidigen zu wollen) Magier wird, aber nun ...

Und wenn ich in der Lage bin zu zaubern, heißt das noch lange nicht, daß ich Zauberkunde haben MUSS!

Das würde für mich eher in die Kategorie "wie erschaffe ich den perfekten Magier" fallen.

Außerdem denke ich, daß die, die einen Charakter allein erschaffen, genug Erfahrung mit Midgard haben, um sich dieser Konsequenzen bewußt zu sein, die anderen haben einen "alten Hasen" bei der Erschaffung dabei.

Deshalb tritt der Bätsch-Effekt eigentlich nur bei denen ein,die noch nie Midgard-SC erschaffen haben und nun allein, nur nach Buch einen kreieren wollen - ich denke dies ist eine zu vernachlässigende Anzahl von Leuten.

 

Ansonsten stimme ich mit Rosendorn überein -

die *Kunden und ob ich dagegen würfeln muss, hängen immer vom Charakter und seiner Hintergrundgeschichte ( und damit vom SL) ab.

Erst wenn ich unbekanntes sehe (höre,rieche,wahrnehme) hab ich dann auf Grund meiner "analogen" Erfahrungen oder verschütteten Erinnerungen, die Chance zu erkennen was für ein Teil mir da begegnet - und genau das ist mE der Sinn dieser *Kunden

 

Kreol

[Hiram ben Tyros]

Hallo Mike,

 

kurzer Einwand von meiner Seite. Wichtige NSC werden auch im neuen Regelwerk wie SC erschaffen. D.H. für diese gelten die gleichen Durchschnittswerte.

 

Und ich kann mir auch vorstellen, daß es Zauberer gibt, die keine Zauberkunde lernen können. Zauberkunde ist auch nicht für alle Zauberer gleich wichtig. Für einen Priester, Sc oder Hl kann es durchaus ausreichend sein Zaubern zu könne ohne sich mit Hintergründen und dem Wissen über alle existierenden Arten der Magie oder Sprüche zu beschäftigen.

 

Bei Magiern würde ich als Spieler oder SL jedoch immer auf eine mindest IN von 61 drängen. Wer sich "wissenschaftlich" mit etwas beschäftigen will sollte in der Lage sein die Grundbegriffe zu lernen

 

Hiram

[Mike]

@Kreol

Mit einer lt. Midgard-Autoren durchschnittlichen In ist man also "dumm wie Brot"? Seltsame Ansicht.

Ich bin auch nicht der Ansicht, daß jeder Zauberer Zauberkunde lernen muß. Aber daß man es selbst bei einer In 50 nicht darf, halte ich für übertrieben. Eine Regelung wie bei den Sprachen hätte ich da eher verstanden.

Ich bezeichne mich zwar durchaus als "alten Hasen", trotzdem weiß ich nicht auswendig, welche Fertigkeit welche Mindest-In hat. Beim Erschaffen einer neuen Figur, was zum Glück nicht ständig stattfindet, muß man also zwischendurch vor- und zurückblättern. Das kommt nur vor, wenn die Regeln nach dem Bätsch-Prinzip aufgebaut sind.

Und schließlich widerspricht die Interpretation von Rosendorn und von Dir meiner Meinung nach dem, was auf S.113 unter der Überschrift "Faktenwissen und Sammeln von Informationen" steht.

Wenn ihr das anders seht, dann benutzt ihr eine legitime Hausregel.

 

@Hiram

Dein Einwand trifft natürlich nur für wichtige NSpF zu, nicht für die Masse der Gilden-Magier.

Und Dein "Drängen" hätte natürlich auch Hausregelcharakter.

 

 

nice dice

Mike

[Detritus]

Mal ne kleine Frage:

Welcher Spieler würde freiwillig einen Magier mit Intelligenz

21 spielen, nur weil es das absolute Minimum ist?

 

Schon im alten DFR stand, das man dann nur noch in der Lage ist, die Sprüche der Stufen 1 - 4 zu lernen.

Eine Einschränkung, die sich mit Sicherheit keiner selbst auferlegt, oder??

 

mfg

Detritus

[Mike]

Das absolute Minimum ist jetzt nur noch eine In von 01. (Siehe Seite 30, linke Spalte, da, wo das fette Empfehlungen steht.)

 

Außerdem beziehe ich mich nicht nur auf Spielerfiguren, sondern auf alle durchschnittlichen Menschen etc. auf Midgard.

 

 

Mike

[Detritus]

Der normale Durchschnittsbürger Midgards hat vermutlich gar kein Interesse an Wissensfertigkeiten. Vor allem kommt er meist nicht mal in den Genuß, so etwas zu lernen.

Außerdem bewegt er sich kaum aus seinem Umfeld hinaus, so daß er seinen normalen Kenntnisstand über die lokale Region hat, mehr aber auch nicht. Alles weitere ergänzen dann Aberglauben und Märchen.

Es gibt ein paar Spezialisten, die sich auf Grund von Möglichkeiten (hohe Intelligenz und Schulausbildung) in verschiedene Wissenszweige vertieft haben um der Gesellschaft dienlich zu sein (z. B. Tierarzt, Arzt, etc...) mehr aber auch nicht.

 

Das sieht bei den auf Abenteuer ziehenden Bürgern schon wieder ganz anders aus:

Die kommen in der Welt herum und erleben was. Daher vergrößert sich der Kenntnisstand, aber es ist nun mal einfacher eine Sprache zu lernen, als komparative Biologie zu betreiben um fremde Pflanzen oder Tiere und deren Lebensweisen zu bestimmen.

Es ist erfordert m. E. auch eine ordentliche Gedächtnisarbeit um fremde Geschichten zu deuten und sie mit eigenen bekannten Sagen zu vergleichen. Oftmals steht einem bei so einer Frage gerade mal ein Fragment zur Verfügung.

Frag mal Generationen von Archäologen, die an so manchem Stück jahrelang gerätselt haben.

Na ja und die Zauberkunde...

Es gibt Zauberer-Charakterklassen, für die ist die Zauberkunde eh nur Standardfähigkeit.

 

Und ehrlich gesagt, ich glaube nicht, das auch nur ein Spieler einen Zauberer hat, dessen In unter 50 ist. Es paßt auch nicht zu einem Zauberer, wenn er eine niedrige Intelligenz hat.

 

mfg

Detritus

[Hornack Lingess]

Detritus, du redest leider an Mikes Argumenten vorbei.

 

Was Mike sagt, ist, dass selbst an Magierakademien vermutlich ne Menge Magier rumlaufen, die zaubern können, aber nicht verstehen, wie oder warum das klappt.

 

Irgendwie nicht ganz logisch, oder?

Hornack

[Hiram ben Tyros]

Magier(adepten) an Magierakademien, die nicht verstehen, wie Magie funktioniert würde ich mit Studenten an der Universität vergleichen, die ihr Fach nicht verstehen. Die gibt es auch. Manche schaffen sogar den Abschluß (mit welchen Tricks auch immer   ) Sie werden aber kaum jemals einen Lehrstuhl inne haben oder große Erfolge in der Forschung erzielen.

 

Warum soll das auf Midgard anders sein. Der Vater will aus Prestigegründen einen Magier in der Familie, also kommt der Sohn an die Akademie ist unglücklich und versteht sein Fach nicht. That´s life!

 

Hiram

[Detritus]

@Hornack:

Schön das du es mal wieder besser zu wissen glaubst!

Ich argumentiere übrigens immer noch wegen der Kunden allgemein! Nur als Hinweis! Zauberkunde gehört dazu wie der Rest. Und ich bezog mich zusammenfassend auf mehrere Postings von Mike!

 

Doch, sicher kann es sein, das es Zauberer gibt, denen die Erkenntnis, warum sie zaubern können versagt bleibt.

Denen mag das vielleicht wie ein Wunder vorkommen.

 

@Hiram:

Danke für das Argument!

 

mfg

Detritus

 

 

 

 

[GH]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Hornack Lingess @ Dez. 18 2001,12:00)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Was Mike sagt, ist, dass selbst an Magierakademien vermutlich ne Menge Magier rumlaufen, die zaubern können, aber nicht verstehen, wie oder warum das klappt.<span id='postcolor'>

Vermutlich ja und ich sehe nicht, dass das schlimm oder unlogisch wäre. Warum muss ich verstehen können, wie die Magie funktioniert. Hauptsache es klappt. Ich weiß auch nicht genau, wie der Fernseher gebaut ist.

 

Nicht jeder Magier ist auch ein Faust. Viele können sich auch damit begnügen den Sprüchekanon nach alter Meister Sitte auswendig zu lernen. Das Entscheidende ist m.E. *Zaubern* und nicht *Zauberkunde*. Ebenso wie der Krieger auf *Langschwert* und nicht auf *Schmieden* Wert legt.

 

Ob man nun überdurchschnittliche In für *Kunden* haben will oder nicht, ist auch Geschmackssache. In einer vorwissenschaftlichen Welt wie Midgard halte ich es aber für plausibel dafür eine hohe geistige Begabung vorauszusetzen. Ich denke, hier hängt viel von der Einzelpersönlichkeit ab.

 

GH

[Olafsdottir]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Hiram ben Tyros @ Dez. 17 2001,13:06)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Magier(adepten) an Magierakademien, die nicht verstehen, wie Magie funktioniert würde ich mit Studenten an der Universität vergleichen, die ihr Fach nicht verstehen. Die gibt es auch.<span id='postcolor'>

Gerade in die Geisteswissenschaften halte ich die für nicht wirklich selten. Im Gegenzug gibt es jene, die zwar nicht verstehen, was sie da eigentlich tun, aber trotzdem intuitiv (fast) alles richtig machen. Warum sollte es den "Intuitivzauberer" nicht auch an einer Magierakademie geben? (Ohne jetzt auch noch Harry Potter bemühen zu wollen...)

[Hornack Lingess]

Der Witz ist doch, dass man Intelligenz trainieren kann. Das funktioniert bei Midgard nicht, da die Werte, also auch Intelligenz, normalerweise recht stabil sind und nur durch Zufälle steigen.

 

Beispiel:

Mach mal einen beliebigen Intelligenztest. Dann nimm dir 4 Wochen Zeit und trainiere speziell auf diesen Test hin. Wetten, dass das zweite Ergebnis besser ist als das erste. Klar ist da nur ein gewisser Spielraum, aber es

 

Analog dazu sind Magierakademien zu betrachten. Ein Schüler wird anfangs seiner Karriere nichts oder nur wenig über Magie wissen. Dann lernt er dazu und wird ausgebildet. U.a. als Magier natürlich auch in Zauberkunde. Durch sein neues Wissen steigt aber auch in begrenztem Masse seine Intelligenz --> er wird ein wesentlich mehr über Zauberkunde wissen als vorher. Daher halte ich eine Regelung analog zum Sprachenwissen für wesentlich sinnvoller als ein schwarz/weiss-Bild.

Hornack

[Hornack Lingess]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Detritus @ Dez. 18 2001,12:08)</td></tr><tr><td id="QUOTE">@Hornack:

Schön das du es mal wieder besser zu wissen glaubst!

[snip]

mfg

Detritus<span id='postcolor'>

Spar dir solche Kommentare bitte in Zukunft. Das ist ein "öffentliches" Forum und da kann auch ich meinen Senf abgeben.

Hornack

[Hiram ben Tyros]

Danke für die Zustimmung. In diesem Thread geht es aber allgemein um Kunden. Deshalb habe ich unter Rassen udn Klassen einen neuen Thread zu Magier und Zauberkunde eröffnet! Magier ohne Zauberkunde

 

Hiram

 

<span style='color:green'>Link berichtigt, Hornack</span>

 

 

 

 

[Olafsdottir]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Hornack Lingess @ Dez. 17 2001,13:23)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Mach mal einen beliebigen Intelligenztest. Dann nimm dir 4 Wochen Zeit und trainiere speziell auf diesen Test hin. Wetten, dass das zweite Ergebnis besser ist als das erste. Klar ist da nur ein gewisser Spielraum, aber es<span id='postcolor'>

Und zwei Wochen später hast Du es wieder vergessen, es sei denn, Du konzentriert Dich auf nichts anderes mehr, als Deine Intelliogenz auf dieser neuen Stufe zu halten. Da geht es hin, das Abenteurerdasein.

 

Rainer

[Olafsdottir]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Hornack Lingess @ Dez. 17 2001,13:23)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Analog dazu sind Magierakademien zu betrachten. Ein Schüler wird anfangs seiner Karriere nichts oder nur wenig über Magie wissen. Dann lernt er dazu und wird ausgebildet.<span id='postcolor'>

Lass' mich raten: Du hast noch nie an einer Hochschule gelehrt, kann das sein?

 

Rainer

[Kazzirah]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Hiram ben Tyros @ Dez. 18 2001,12:06)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Magier(adepten) an Magierakademien, die nicht verstehen, wie Magie funktioniert würde ich mit Studenten an der Universität vergleichen, die ihr Fach nicht verstehen. Die gibt es auch. Manche schaffen sogar den Abschluß (mit welchen Tricks auch immer   ) Sie werden aber kaum jemals einen Lehrstuhl inne haben oder große Erfolge in der Forschung erzielen.<span id='postcolor'>

Eine sehr optimistische Sicht von Universität hast Du da aber. Weder für einen Lehrstuhl, noch für Forschungserfolge ist es eine notwendige Bedingung, besonders Intelligent zu sein. Im Gegenteil. Die Wissenschaftssoziologie geht eher davon aus, dass sich immer der Durchschnitt durchsetzt. Mit einer gauss'schen Verteilungskurve. Es gibt immer ein paar Leute, die deutlich intelligenter sind als der Durchschnitt, aber eben auch welche, die diesen Durchschnitt deutlich unterschreiten.

Beim Midgardianischen Magiergilden und -akademien würde ich da durchaus von ähnlichen Phänomenen ausgehen.

[Olafsdottir]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Hornack Lingess @ Dez. 17 2001,13:23)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Durch sein neues Wissen steigt aber auch in begrenztem Masse seine Intelligenz.<span id='postcolor'>

Intelligenz ist nicht mit Wissen gleichzusetzen. Die derzeit beliebten Quiz-Shows mögen diesen Eindruck erwecken wollen, aber es ist Unfug.

 

Rainer

[Hiram ben Tyros]

@Kazzirah

O.K. den Punkt mit dem Lehrstuhl ziehe ich zurück Manchmal reichen auch die nötigen Kontakte für so etwas aus.

 

Den punkt mit der Forschung möchte ich nur ergänzen. Sie werden möglicherweise das Lob für herausragende Ergebnisse ernten. Die Arbeit hat dann aber jemand anderes für sie gemacht

 

Hiram

[Mike]

@Detritus

 

Du redest tatsächlich an meinen Argumenten vorbei. Ich sprach nicht von den Lernmöglichkeiten und Interessen durchschnittlicher Midgard-Bewohner, sondern von ihrer Duchschnitts-In lt. Midgard-Autoren.

 

Jeder normale Bauer beherrscht die Bauernregeln, die in seiner Gegend gelten. Bei Midgard benötigt man eine Mindest-In von 61, um in seiner Heimat irgendwelche Wetterentwicklungen abzusätzen. (siehe: Naturkunde)

Und ab In 61 ist man sich im klaren, daß man bei Schnee eine Unterkühlung bekommen kann (auch aus der Beschreibung von Naturkunde übernommen).

Zauberkunde sollte nur ein Beispiel sein, da man meiner Erfahrung nach an Beispielen Dinge sehr gut verdeutlichen kann.

 

Und zu Deinem Satz, es würde nicht zu einem Zauberer passen, wenn er eine niedrige In hat: Das ist Deine persönliche Interpretation, die auch noch dem Regeltext widerspricht. Dort gilt ein dummer, aber starker Priester als absolut in Ordnung (siehe S. 30, habe ich oben schon aufgeführt). Damit ist das eine Hausregel. Zu Woolf hast Du bei einer Interpretation von ihm in diesem Thread geschrieben:

"Aha, du interpretierst! Schon mal überlegt, das eine Interpretation immer subjektiv ist und von anderen ganz anders gesehen werden kann?"

Und zu Hornack, bezüglich Hausregeln, etwas später:

"Das ist eine Hausregel und daher nicht interessant!"

Ich nehme an, Du hast an diesen beiden Punkten Deine Meinung geändert. Ds ist ja auch absolut legitim.

 

 

@GH, Detritus, Hiram

 

Hmmm ... Gildenzauberer, die keine Ahnung von Zauberkunde haben. An den Gedanken muß ich mich erst einmal gewöhnen. Das Argument mit den reichen Pappis ist natürlich nicht von der Hand zu weisen. So etwas kann die Gilde dann ja vielleicht auch ganz gut finanzieren.

Aber grade Sagenkunde wäre für mich ein Beispiel von Gedächtnisleistung. Bei In geht es aber lt. 27 um ds Verarbeiten von Informationen. Meiner Erfahrung nach hat auch die Gedächtnisleistung mit In überhaupt nix zu tun. Sie hilft, klar. Wenn ich mich an die Informationen nicht erinnere, fällt es mir sehr schwer, sie in Bezug zueinander zu setzen. Aber es gibt keine direkte Abhängigkeit.

In 100 und kein Gedächtnis? Dann erfindet man das Rad eben jeden Tag neu.

Den durchschnittlichen Bauern, der keine Bauernregeln parat hat, die ihm die grobe Wetterentwicklung für die nächsten Monate angeben, oder der keine Ahnung hat, ob bestimmte Wolken bedeuten könnten, daß es bald regnet ...

[Nixonian]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Hornack Lingess @ Dez. 18 2001,12:23)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Der Witz ist doch, dass man Intelligenz trainieren kann.[.....]<span id='postcolor'>

Nein.

 

Intelligenz kann man nicht trainieren. Intelligenz ist die Verschaltmöglichkeit im Gehirn, wenn du so willst, die Rechenoperationen/Sekunde (auf PC-Sprache).

Je mehr Informationen du sammelst, desto mehr Verschaltmöglichkeiten aktivierst und nützt du. Das ist aber genau das, was du mit den Wissensfähigkeiten abfragst. Nämlich ob du so gut "verdrahtet" bist, daß du Dinge auch richtig zuordnen kannst, wenn du dasjenige noch nicht gesehen/erlebt hast.

 

Das, was du trainierst, ist die Erfahrung.

Darum ist ein Intelligenztest immer auch ein Bildungstest.

[Hornack Lingess]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Olafsdottir @ Dez. 18 2001,12:28)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Und zwei Wochen später hast Du es wieder vergessen, es sei denn, Du konzentriert Dich auf nichts anderes mehr, als Deine Intelliogenz auf dieser neuen Stufe zu halten. Da geht es hin, das Abenteurerdasein.

 

Rainer<span id='postcolor'>

Danke das Argument unterstützt meine Angaben. Intelligenztests sind manipulierbar und Intelligenz ist schwer zu definieren. Frag mal Psychologen, die In-Tests entwerfen.

 

Daher: man kann nen recht niedrigen In-Quotienten haben und trotzdem viel mehr über Magie wissen als jemand anders. Aus genau dem Grund ist IMHO eine reine Koppelung von Wissen an In nicht wirklich sinnvoll.

Hornack

[Hornack Lingess]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Olafsdottir @ Dez. 18 2001,12:29)</td></tr><tr><td id="QUOTE"></span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">Analog dazu sind Magierakademien zu betrachten. Ein Schüler wird anfangs seiner Karriere nichts oder nur wenig über Magie wissen. Dann lernt er dazu und wird ausgebildet.<span id='postcolor'>

Lass' mich raten: Du hast noch nie an einer Hochschule gelehrt, kann das sein?

 

Rainer<span id='postcolor'>

Warum? Wird man dadurch allwissend?

[Hiram ben Tyros]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (GH @ Dez. 17 2001,15:37)</td></tr><tr><td id="QUOTE">@Woolf:Das kann ich Dir kaum aus höherem Wissen beantworten, aber mir fallen da schon ein paar Gründe ein:

 

1. Man hätte es auch für "Kunden" einführen können, was aber auch zu etwas mehr Unübersichtlichkeit führt. Dann stellt sich sowieso die Frage, warum es nicht generell gleitende Erfolgsstartwerte gibt. Die "Kunden" sind typische Spielpraxisregeln und keine Simulationsbeschreibung. Der Barbar weiß entweder, dass diese Pflanze giftig ist, weil das jeder seines Stammes auch weiß, oder ich gestatte ihm einen EW:In/10, wenn es vertretbar ist oder ich sehe sogar eine Überschneidung mit der "Sammelkunde" Landeskunde. Es ist einfach: Wer eine "Kunde" hat, besitzt eine regeltechnisch verbriefte Chance etwas Wichtiges wissen zu können. Wer keine "Kunde" hat, kann höchstens von seinem Hintergrund profitieren und ist von dem, was der Spielleiter zugestehen mag, abhängig.

 

2. Die "Kunden" beschreiben überwiegend ein spezielleres Wissen und keine Art von Allgemeinbildung. Das Wissen um die Giftigkeit gängiger Pflanzen ist Allgemeinbildung.

 

3. Bei Sprachen kommt ein Simulationsaspekt hinzu, da jeder zumindest rudimentär sprechen kann und sich somit hier nicht die Frage nach Wissen oder nicht Wissen stellt. Auch um die Chance für Missverständnisse beizubehalten ist es notwendig würfeln zu können.

 

GH<span id='postcolor'>

Hi Mike,

 

die Beschreibung von GH verstehe ich so, daß der Bauer sehr wohl weiß, was diese Haufenwolken bedeuten. Auch ohne Naturkunde. Allerdings nur in seiner Heimat oder bei Phänomenen die denen in seiner Heimat entsprechen. Das ist Allgemeinbildung. Um als Albai in Eschar einen Sandsturm vorherzusagen brauchst Du aber Naturkunde!

 

Vor diesem Posting von GH hatte ich auch meine Zweifel an der Regelung zu *kunden. Wenn man es so betrachtet und umsetzt kann ich jedoch gut damit leben.

 

*kunden sind quasi die wissenschaftliche Ausbildung, vergleichbar mit Abitur oder eher Studium bei uns. Die Masse der Bevölkerung ist nicht intelligent genug, oder es sollte zumindest so sein

 

Hiram

[Hornack Lingess]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Olafsdottir @ Dez. 18 2001,12:33)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Intelligenz ist nicht mit Wissen gleichzusetzen. Die derzeit beliebten Quiz-Shows mögen diesen Eindruck erwecken wollen, aber es ist Unfug.

 

Rainer<span id='postcolor'>

Vollste Zustimmung. Wie Woolf aber durch seine Zitate sehr schönb gezeigt hat, bestreitet das das M4-Regelwerk und widerspricht sich dabei selbst.

Hornack