Sinnvoll: *-kunden und Mindest-Intelligenz

[Woolf Dragamihr]

@GH:

 

zu 1.: Da hast du schon recht -- sowohl bei der Komplexität, als auch bei deiner Handhabung

 

zu 2.: Das sehe ich eben, besonders bei Tier-, Natur- und Pflanzenkunde nicht so. Ich quote jetzt mal den Auszug von Tierkunde um zu verdeutlichen was ich meine:</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">Der Abenteurer kennt die Verhaltensweise der meisten natürlichen Tiere, ihre Lebensgewohnheiten und Lebensräume. Er kann (unterstützt von Spurensuche) anhand von Fellbüscheln, Losungen und Pfotenabdrücken bestimmen, zu welchem Tier diese Hinterlassenschaften gehören. Er weiß, wie alt Tiere einer Art werden, ob sie eßbar sind, ob es sich bei ihnen um Raubtiere handelt, die dem Menschen gefährlich werden können, oder ob eine bestimmte Schlangenart giftig ist. Wer Tierkunde beherrscht, ist auch mit den typischen Krankheiten von Nutz- und Haustieren vertraut.<span id='postcolor'> Das klingt für mich alles nicht nach "Spezialwissen", sondern eher nach Allgemeinwissen. Die prinzipielle Frage ist natürlich, ob ein Character aus Vesternesse sich auch mit Tieren aus Sirano auskennt.

 

Mein Hauptpunkt bleibt aber nach wie vor, das ich mir nicht vorstellen kann, das man bei den "einfachen" *-Kunden auch mit einer Intelligenz unter 61 nicht in der Lage sein sollte auf Grund seiner Erfahrung dazu zu lernen. Wenn es um Spezialwissen geht, habt ihr recht, aber ich sehe gerade Tier-, Natur- und Plfanzenkunde nicht direkt als Spezialwissen, zumindest nicht so wie die drei im DFRv4 beschrieben sind.

[Detritus]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">Wenn du meinen ersten Beitrag statt überflogen hättest, hättest du gelesen, dass ich sehr wohl eine Mail an ddie Regelfragen-Abteilung auf Midgard-Online geschickt  habe. Ausserdem ist dieses Forum hier das "offizielle" Midgard-Forum und es treiben sich genug Offizielle hier rum.

Hornack<span id='postcolor'>

Ja, das habe ich sogar gelesen! Stell dir mal vor!

Und jetzt kommt das größte!!

Ich habe sogar weitergelesen und da stand doch tatsächlich,

das du bis heute noch immer keine Antwort bekommen hast!

Jetzt weiß ich allerdings nicht, inwiefern du eine Regelfrage an die Offiziellen und eine Regelfrage hier gleichsetzen willst.

 

Deine Aussage vom "offiziellen MIDGARD-Forum" entnehme ich,

das hinter jedem Beitrag der gepostet wurde ein Buchsymbol gehört und es damit offiziell und allgemeingültig wird.

Das sehe ich nicht so!

 

mfg

Detritus

 

P.S. Im Thread hat übrigens auch kein "O..." geantwortet!

Also bleibt eine Hausregel eine Hausregel!

 

 

 

 

[Hornack Lingess]

Was kann ich dafür, dass ich keine offizielle Antwort bekomme?  

[Detritus]

Nichts!

 

Aber es sagt mir zumindest, was ich von deinen Hinweisen

auf dies und jenes zu halten habe!

 

Siehe hierzu das erste Wort!

 

mfg

Detritus

[Hornack Lingess]

Du willst mich nicht verstehen, Detritus, oder?

[Rosendorn]

Jetzt streitet mal nicht, Kinder!

 

Grüße...

Der alte Rosendorn

[Woolf Dragamihr]

PM?

[Detritus]

@Hornack:

Vielleicht möchtest du mich nicht verstehen?

 

Wenn die vielzitierten "Offiziellen" nicht antworten, könnte es vielleicht daran liegen, das sie die Regeln so lassen wollen, wie sie sind, weil sie so in Ordnung sind oder den geringstmöglichen Aufwand bedeuten.

 

Und deine Versuche, mich davon zu überzeugen, das Eure Hausregel der Weisheit letzter Schluß ist und daher "unbedingt" als offizielle Regel akzeptiert werden muß hat mich nicht überzeugt.

Ich finde es außerdem sehr interessant, das du dich auf Aussagen von mir beziehst, die ich eigentlich an Woolf gerichtet habe, aber egal.

 

Ich für meinen Teil finde die Regeln so Ok, wie sie sind.

Es zeigt, das Waldläufer, Schamanen, Heiler, etc...

auch ein wenig mehr Grips brauchen als der Durchschnitt,

was meines Erachtens Logisch ist.

Außerdem sollte jeder SL abschätzen können, ob ein Charaker gewisse Dinge auch ohne gelernte Kunden zu wissen.

Meines erachtens würfel ich nicht für einen Albai, der versucht in einem albischen Wald die Bäume auseinander zu halten.

Und der Barbar der irgendwo Überleben will, hat ja auch die Möglichkeit Überleben zu lernen, damit ist die ungiftige Nahrungsaufnahme doch so gut wie gewährleistet, oder gibt es die Fertigkeit Überleben nicht mehr??

 

mfg

Detritus

 

 

 

 

[Rosendorn]

So, und nun zum Thema:

 

Ich interpretiere das Vorhandensein div. *-kunden mit 0 als "universelle Fertigkeiten" dermaßen, dass damit automatisch das "normale" Grundwissen eines jeden abgedeckt ist. Somit kann auch der dümmste Barbar mit seiner Pflanzenkunde (0) all das identifizieren und schlussfolgern, was der intelligenteste Waldläufer ohne zu würfeln auch kann. Lediglich in den Fällen, bei denen gewürfelt wird, hat also der superkluge Waldläufer mit Pflanzenkunde (+17) einen eindeutigen Vorteil.

 

Übrigens kann ich mir nicht vorstellen, dass es eine Fertigkeit mit (-2) geben soll. Ich tippe eher darauf, dass (0) das untere Ende darstellt. (Ähnlich wie die "1" bei Eigenschaften.)

 

Aber egal. Dass das Lernen und/oder Verbessern der *-kunden an die Intelligenz gekoppelt ist, finde ich durchaus nachvollziehbar. Man muss schon eher intelligenter sein, um die benötigten Forschungen anzustellen, damit man seinen Fertigkeitswert verbessert.

 

Für mich jedenfalls kommt nur dann das Würfeln und somit ein Erfolgswert in die Diskussion, wenn es um schwierige, nicht ganz selbstverständliche Wissensdinge geht. Das Grundsätzliche ist schon durch die universelle Fertigkeit (0) abgedeckt.

 

Ich hoffe mich verständlich und unmissverständlich ausgedrückt zu haben.

 

Grüße...

Der alte Rosendorn

[Hornack Lingess]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Detritus @ Dez. 17 2001,17:31)</td></tr><tr><td id="QUOTE">@Hornack:

Vielleicht möchtest du mich nicht verstehen?

[sehr grosses snip]

mfg

Detritus<span id='postcolor'>

@ Detritus:   Ich habe mich in diesem Thread bisher nicht inhaltlich zu den Regeln geäußert. Weil ich das M4-Regelwerk noch nicht habe.

 

Ich habe keineswegs versucht, dir oder irgendwem angeblich von mir verwendete Hausregeln aufzuzwingen. Ich habe lediglich darauf verwiesen, dass ich die Frage, die in diesem Thread hier diskutiert wird, weit vor Erscheinen des Regelwerks auch an die dafür offiziell Zuständigen gestellt habe. Diese Antwort geschah auf deine Bemerkung, dass die Kritik am jetztigen System wohl zu spät kommt. Mehr hab ich nicht gesagt und wollte ich auch nicht. Wenn ich mich inhaltlich zu der hier diskutierten Frage äußern würde, würdest du das sehr wohl merken.

 

Wenn man bei deiner Argumentation bleibt "Wenn euch am jetztigen System was stört, hättet ihr es vor Erscheinen sagen sollen" können wir einen Großteil der Regelfragen-Threads dichtmachen.

Hornack  

[Detritus]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE"></span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">@Hornack:

Vielleicht möchtest du mich nicht verstehen?

[sehr grosses snip]

mfg

Detritus<span id='postcolor'>

@ Detritus:   Ich habe mich in diesem Thread bisher nicht inhaltlich zu den Regeln geäußert. Weil ich das M4-Regelwerk noch nicht habe.

 

Ich habe keineswegs versucht, dir oder irgendwem angeblich von mir verwendete Hausregeln aufzuzwingen. Ich habe lediglich darauf verwiesen, dass ich die Frage, die in diesem Thread hier diskutiert wird, weit vor Erscheinen des Regelwerks auch an die dafür offiziell Zuständigen gestellt habe. Diese Antwort geschah auf deine Bemerkung, dass die Kritik am jetztigen System wohl zu spät kommt. Mehr hab ich nicht gesagt und wollte ich auch nicht. Wenn ich mich inhaltlich zu der hier diskutierten Frage äußern würde, würdest du das sehr wohl merken.

 

Wenn man bei deiner Argumentation bleibt "Wenn euch am jetztigen System was stört, hättet ihr es vor Erscheinen sagen sollen" können wir einen Großteil der Regelfragen-Threads dichtmachen.

Hornack  <span id='postcolor'>

@Hornack:

Siehst du und wieder ist da jemand auf mein Argument nicht eingegangen:

Ich habe in meinen vorherigen Postings (plural) doch zu verstehen gegeben, das ich gesehen habe, das du das "Problem" angemerkt hast.

Allerdings habe ich im vorherigen Posting (singular), das du ja großzügig gekürzt hast, darauf schon hingewiesen, das von offizieller Seite offensichtlich kein Bedarf an der Änderung dieser Regel bestand.

 

Also sind alle Änderungen von diesem Konzept entweder

Beugungen (bei minimaler Änderung) oder Hausregeln (bei größerer Änderung). Und daher bleibt es mir überlassen, ob mich das interessiert oder nicht!

 

Ich habe in meinen Postings versucht zu erläutern, warum die offizielle Regel nach meinem dafürhalten sinnvoll ist. Also habe ich hier inhaltlich sinnvoll gepostet. Ich habe deinen Link auf den anderen Thread halt etwas weiter ausgelegt , als er gemeint war. Tut mir Leid, aber dann bitte ich doch darum, das etwas besser kenntlich zu machen, wenn man nicht zur Sache diskutiert!

 

So und jetzt noch etwas grundsätzliches:

Der Sinn dieses Forums ist es ja wohl, zu fragen, wie die Leute bestimmte Regeln auslegen, wie bestimmte Regellücken geschlossen werden können und was es für neue Ideen gibt.

Natürlich kann man auch darüber streiten, ob Regeln sinnvoll sind oder nicht.

Als solches nutze ich es! Ich erwarte aber nicht, das die Offiziellen alles lesen und sofort auf alles eingehen, was hier gepostet wird. Das ist nicht praktikabel und nicht im Sinne des

Erfinders!

 

mfg

Detritus

 

P.S. Der Global Moderator ist mit Sicherheit nicht für alles hier verantwortlich oder???

 

 

 

 

[GH]

Also, wenn es so ist, dass jetzt auch "Kunden" als ungelernte Fertigkeiten zur Verfügung stehen (das ist in M3 noch nicht so gewesen), dann werden dadurch m.E. die vorgebrachten Probleme bezüglich In61 weitgehend entschärft. Rosendorns Sichtweise würde ich mich anschließen.

 

Eine Figur, die weniger als In61 besitzt, hat dann in der Tat "-kunde"-2 bzw. bei weniger als In31 Landeskunde+6. Negative Erfolgswerte sind durchaus möglich, was die Erfolgsaussichten auf kritischen Erfolg (20) beschränkt, es sei denn in der konkreten Situation vergibt der Spielleiter Zuschläge. Im Tollkirschen-Beispiel könnte man z.B. +6 oder +8 gewähren, so dass auch der Allerdümmste noch eine Chance hat.

 

GH

[Woolf Dragamihr]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Rosendorn @ Dez. 17 2001,17:38)</td></tr><tr><td id="QUOTE">1) Ich interpretiere das Vorhandensein div. *-kunden mit 0 als "universelle Fertigkeiten" dermaßen, dass damit automatisch das "normale" Grundwissen eines jeden abgedeckt ist. Somit kann auch der dümmste Barbar mit seiner Pflanzenkunde (0) all das identifizieren und schlussfolgern, was der intelligenteste Waldläufer ohne zu würfeln auch kann. Lediglich in den Fällen, bei denen gewürfelt wird, hat also der superkluge Waldläufer mit Pflanzenkunde (+17) einen eindeutigen Vorteil.

 

2) Übrigens kann ich mir nicht vorstellen, dass es eine Fertigkeit mit (-2) geben soll. Ich tippe eher darauf, dass (0) das untere Ende darstellt. (Ähnlich wie die "1" bei Eigenschaften.)

[...]<span id='postcolor'>

zu 1): Sehr gute Erklärung. Der Argumentation folge ich...

 

zu 2): Doch, es gibt negative Erfolgswerte. Das steht sogar bei den ungelernten Fertigkeiten explizit im DFRv4 (Seite 57, rechte Spalte, im Absatz, fett).

[Mike]

Zitat[/b] ]Hab ich, siehe u.a.: Wissensfertigkeiten und niedrige In

Meine Anfrage an die Regelfragen von Midgard-Online wartet noch heute auf Antwort...

Hornack

Schön finde ich in diesem Zusammenhang immer die Zauberer, die zu blöd sind Zauberkunde zu lernen. Meine diesbezügliche Anfrage bei regelfragen@midgard-online.de wurde bisher auch noch nicht beantwortet.

Ich vermute, man sucht die Antwort noch

 

nice dice

 

Mike

 

<span style='color:green'>Link berichtigt, Hornack</span>

 

 

 

 

[Mike]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Detritus @ Dez. 17 2001,17:31)</td></tr><tr><td id="QUOTE">@Hornack:

Vielleicht möchtest du mich nicht verstehen?

 

Wenn die vielzitierten "Offiziellen" nicht antworten, könnte es vielleicht daran liegen, das sie die Regeln so lassen wollen, wie sie sind, weil sie so in Ordnung sind oder den geringstmöglichen Aufwand bedeuten.

 

(...)

 

Ich für meinen Teil finde die Regeln so Ok, wie sie sind.

Es zeigt, das Waldläufer, Schamanen, Heiler, etc...

auch ein wenig mehr Grips brauchen als der Durchschnitt,

was meines Erachtens Logisch ist.

 

(...)

 

mfg

Detritus<span id='postcolor'>

Hmmm ... da Du M4 wohl leider immer noch nicht hast, zitiere ich mal etwas daraus:

 

Für Ermittler, Kundschafter und Spitzbube werden eine Mindest-In von 61 empfohlen, für die von Dir genannten Typen nur eine Mindest-In von 31. Das Wort "empfohlen" stammt aus den regeln, nicht von mir. Für die anderen Zauberer wird sogar nur eine Mindest-In von 21 empfohlen.

 

Wie gesagt: Einen Zauberer, der zu blöde ist, Zauberkunde zu lernen, finde ich merkwürdig.

 

 

Ich weiß nicht, wie Hornack seine Frage formuliert hatte. Ich hatte bei midgard-online nach dem tieferen Sinn dieser Regelung gefragt. Grade, wenn man dir Regelung für gut hält, kann man dann doch eine Antwort geben. Denke ich mir jedenfalls ...

 

 

nice dice (und möge der Postmann morgen klingeln)

 

Mike

[Hornack Lingess]

Tja Mike, vermutlich hat Detritus recht und die Antwort auf unsere Frage steht im neuen DFR: es hat sich nix geändert. Ich hab damit auch kein Problem, da mir die Begründungen im aktuellen Thread viel plausibler klingen als die im alten.

Hornack

[Woolf Dragamihr]

Womit bewiesen ist, das es eine gute Idee war (nochmal) zur Diskussion aufzurufen.

[Mike]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Hornack Lingess @ Dez. 17 2001,21:15)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Tja Mike, vermutlich hat Detritus recht und die Antwort auf unsere Frage steht im neuen DFR: es hat sich nix geändert. Ich hab damit auch kein Problem, da mir die Begründungen im aktuellen Thread viel plausibler klingen als die im alten.

Hornack<span id='postcolor'>

Also ich habe auch hier noch nicht ein Argument gefunden, nach dem es plausibel ist, daß man für zauberkunde eine Mindest-In von 61 benötigt, daß aber für Magier, Thaumaturgen etc. aber nur eine Mindest-In von 21 empfohlen wird. Der Durchschnitt hat 30-59!!! Ein Magier mit eines durchschnittlichen Intelligenz kommt also nie über Zauberkunde +0 hinaus. Auch nicht auf Grad 10!

 

Ich möchte nochmals darauf hinweisen: Laut M4 ist eine In von 30-59 durchschnittlich!

 

 

nice dice

 

Mike

[Woolf Dragamihr]

Sorry Mike, aber laut DFRv4 liegt der Durchschnitt für alle Eigenschaften addiert bei 400 (sprich: jeweils bei 66,6*). Außerdem darf man seit DFRv4 bei weniger als 350 (für alle 6 Werte), den Character nochmal neu würfeln -- und selbst das ist ein Durchschnitt von knapp unter 60.

[Mike]

Woolf,

 

Du redest von den Durchschnittswerten für Abenteurer.

 

Ich zitiere mal von midgard-online, "Neues im DFR-Regelbuch":

"Durchschnittliche Stärke entspricht jetzt einem Wert von 30-59 und nicht 31-60 nach alter Regel."

 

Die Midgard-Offiziellen haben also den Bereich 30-58 als den Durchschnitt definiert!

 

nice dice

 

Mike

[Woolf Dragamihr]

Ja, ich rede von den Abenteurern, reden wir von etwas anderem? Ich habe mich auf: DFRv4, Seite 28, erster Absatz oben rechts (der mit der kleinen Schrift) bezogen.

 

 

 

 

[Mike]

Wird die Regelung wirklich intelligenter, wenn sie sich in der Praxis zum größten Teil nur auf NSpF bezieht? Daß es ausschließlich um die Abenteurer im Gegensatz zur normalen Bevölkerung ginge, war mir nicht aufgefallen.

[Woolf Dragamihr]

Bei Werten von 0-100 liegen die Mittelwerte im "Normalfall" zwischen 30 und 59, das ist logisch. Abenteurer sind/sollen aber keine Normalsterblichen sein -- sonst wären diese Zuhause geblieben und nie "on-tour" gegangen -- und dazu sollten sie auch bessere Werte haben, die nun eben im Mittelwert bei ca. 66,67 liegen. doch bitte einfach mal die Stelle im DFRv4, auf die ich mich bezogen haben, vielleicht verstehst du mich dann besser.

[GH]

Wie gesagt: Einen Zauberer, der zu blöde ist, Zauberkunde zu lernen, finde ich merkwürdig.

 

Mike

Ich nicht.

 

GH

[Mike]

Oh, das habe ich gelesen. Nur:

 

Mir ist neu, daß es hier ausschließlich um die Abenteurer geht.

 

Ich sehe keinen Zusammenhang zu folgenden Feststellungen:

1. Die Midgard-Autoren definieren den Durchschnitt als 30-59.

2. Die empfohlene Mindest-In für fast alle Zauberer beträgt 21, bei wenigen 31.

3. Die Mindest-In für Zauberkunde beträgt 61.

 

Das hat zwei Folgen, an denen der von Dir zitierte Absatz nichts ändert:

1. Wird eine Figur erwürfelt, dann erhält der Spieler auf Seite 29 den eindeutigen Hinweis, daß eine In von z.B. alsolut ausreichend für einen Magier ist. Viel später erfährt er dann, daß er doch lieben einen Wert >= 61 hätte auf In setzen soll. Das ist der sog. "Bätsch"-Effekt. Das schlimmste, was man als Programmierer eines Dialog-Programmes machen kann.

2. In den Magiergilden rennen haufenweise Zauberer rumm, die für Zauberkunde zu blöd sind.

 

Nun mag es einen guten Grund geben, warum die Regelung so ist. Mir ist er bisher entgangen.