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Künstliche Intelligenz und Rollenspiel - allgemeine Gedanken über eine zunehmende Verbindung


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Hallo Abd!

vor 7 Stunden schrieb Abd al Rahman:

Naja, ich spiele auch gegen Computer und einige Brettspiele spielt man kooperativ gegen das Spiel selbst. Rollenspiel mit ner KI als SL ist auch nichts anderes. 

Genau deshalb reizen mich Computerspiele kaum; und während ich bei kooperativen Brettspielen tatsächlich mit meinen Mitspielern gegen einen Mechanismus spiele, geht es mir beim Rollenspiel darum, gemeinsam - also auch mit dem Spielleiter - eine schöne Geschichte zu erleben.

Wie geschrieben: Der technische Fortschritt ist beeindruckend und mag manchem Rollenspieler in diesem Aspekt reizvoll erscheinen, mir hingegen nicht.

Liebe Grüße, Fimolas!

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On 3/31/2023 at 1:15 PM, Kessegorn said:

Ich muss zugeben das ich zum die Bilder schick finde. Die machen wirklich was her. Anderseits erschreckt es mich was heutzutage mit einer KI schon alles möglich ist! Da wird sicher noch einiges tun und die Bilder werden noch besser und inovativer werden.

Ein KI übernimmt Kreative und inovative Tätigkeiten. Ich glaube das mir diese Zukunftsaussicht nicht wirklich gefällt.

Wie seht ihr das?

Missfällt die Aussicht kulturell oder wirtschaftlich?

Falls kulturell:

KI-Bild-Generatoren produzieren letztlich Massenware, die man oft genug alternativ so oder so ähnlich fertig auf Shutterstock bekommen könnte. Ich kann nicht zu einer KI gehen und sagen: Mal ein Bild von mir (es sei denn, ich werde vorher richtig berühmt). So wie ich auf Shutterstock kein Bild von mir finden werde, es sei denn ich bin Stock-Photo-Model. Da stirbt daher mMn. weniger eine Kultur, als teilweise ein Handwerk. So wie viele andere Handwerke im Laufe der Zeit teilweise gestorben sind: Der Fotoapparat hat dafür gesorgt, dass ein realistisches Bild wie Drei Frauen in der Kirche heute keine drei Jahre mehr braucht, sondern vielleicht drei Stunden. ;)

Falls wirtschaftlich:

Wie schon im Bilder-Strang geschrieben, gibt es kaum professionelle Künstler; der Anteil an der arbeitenden Bevölkerung ist sehr klein. Das ist nicht gerade der Bergmann im Ruhrgebiet, dessen Verschwinden einen Strukturwandel bedeutete. Da sehe ich schwierigere Szenarien: Z. B. das autonome Fahren, welches fast alle Berufskraftfahrer ersetzen kann oder Arbeitsroboter, die ungelernte Arbeiter ersetzen können und KI-gesteuert nicht direkt programmiert werden müssen, sondern wie Menschen mit mündlichen Anweisungen angelernt werden können. Da können wirklich häufige Jobs wegfallen.

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10 hours ago, dabba said:

KI-Bild-Generatoren produzieren letztlich Massenware, die man oft genug alternativ so oder so ähnlich fertig auf Shutterstock bekommen könnte. Ich kann nicht zu einer KI gehen und sagen: Mal ein Bild von mir (es sei denn, ich werde vorher richtig berühmt). So wie ich auf Shutterstock kein Bild von mir finden werde, es sei denn ich bin Stock-Photo-Model.

Ich wäre mit so Aussagen vorsichtig. Die Entwicklung galoppiert derzeit so rasend, dass man keine Aussagen über die Entwicklung der nächsten 6 Monate treffen kann. Schon heute kann ich ein Bild von mir hochladen um mein Bild dann als Vorlage zu verwenden. 

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7 hours ago, Abd al Rahman said:

Ich wäre mit so Aussagen vorsichtig. Die Entwicklung galoppiert derzeit so rasend, dass man keine Aussagen über die Entwicklung der nächsten 6 Monate treffen kann. Schon heute kann ich ein Bild von mir hochladen um mein Bild dann als Vorlage zu verwenden. 

Ich kenne einige Leute aus der Kunstbranche, die davon ausgehen, daß die KI-Produkte dank der Lernfähigkeit der KIs schon recht bald nicht mehr von den Arbeiten auch sehr guter Illustratoren zu unterscheiden sein werden. Was sie auf dem Kunstmarkt noch ausbremst, ist ihre derzeitige Unfähigkeit, materielle Originale ("Öl auf Leinwand", etc.) zu produzieren, aber auch daran wird bereits mit verschiedenen Drucktechniken gearbeitet.

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12 minutes ago, Anahita said:

Ich kenne einige Leute aus der Kunstbranche, die davon ausgehen, daß die KI-Produkte dank der Lernfähigkeit der KIs schon recht bald nicht mehr von den Arbeiten auch sehr guter Illustratoren zu unterscheiden sein werden. Was sie auf dem Kunstmarkt noch ausbremst, ist ihre derzeitige Unfähigkeit, materielle Originale ("Öl auf Leinwand", etc.) zu produzieren, aber auch daran wird bereits mit verschiedenen Drucktechniken gearbeitet.

Ich z.B. werde kein Geld mehr für Charakterbilder mehr ausgeben. Ich überlege mir gerade, ob ich auf dem nächsten Con meine Dienste zum erzeugen von Charakterbildern kostenlos anbieten soll. 

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Auf die Frage "Ist der Skill 'Zeichnen können' wegen der Entwicklung" gar nichts mehr wert?

Ich erinnere mich gerade an meine Vorlesung "technisches Zeichnen" wo wir tatsächlich alle noch eine Arbeit händisch abgeben mussten obwohl schon damals Zeichenprogramme wie AutoCAD state of the art waren. Die Argumentation des Dozenten war aber: "Sie werden mal Ingenieur, stellen sie sich mal vor sie sind bauleiter für eine Industrieanlage in Abu Dabi, stehen gerade in der 43 Etage eines Wolkenkrazers und besprechen etwas technisches mit ihren Leuten. Der Laptop steht unten und ihr job ist es Aufzüge zu bauen, will sagen sie haben nur die Treppe. Aber sie haben einen Stift und können die Wände vollkritzeln wie sie wollen. Es wäre dann zumindest schön wenn sie auch ohne technische Hilfsmittel etwas an die Wand zeichnen können.
tatsächlich war aber AutoCAD trozdem 90% der Vorlesung.

Also ja, ich würde derzeit niemanden empfehlen zu versuchen in dieser Richtung seinen Broterwerb zu bringen ohne noch ein zweites Ass im Ärmel zu haben.

Meine Antwort wäre also. Zeichnen zu können, ist nicht etwa nichts mehr wert, aber es wird durch diese Entwicklung sicherlich weniger wert sein.

Dem gegenüber steht der winzige Bruchteil an Leuten welche mit Kunst geld verdienen und eben einen "Namen" haben mit dem sie Geld verdienen könnten. Exemplarisch fällt mir etwa Bansky ein.

ps. Ich hab für Bilder noch nie geld ausgegeben, aber jede menge für Miniaturen - und ich denke es ist auch möglich das KI irgendwann mal Miniatuen designed, aber selbst dann - ich hab auch geld ausgegeben damit andere Leute Miniaturen anmalen und da denke ich zwar das KI das in der Theorie auch könnte aber der Bedarf zu gering ist das jemand einen passenden Roboter dazu entwickelt.

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Ich denke, man sollte nicht übersehen, dass eine KI eines eben nicht kann. Sich ausdrücken. 

Für viele mag sie das Mittel der Wahl werden, sich auszudrücken oder sich überhaupt bildgestalterisch ausdrücken zu können. 

Aber das wird andere Formen nicht obsolet machen. 

 

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2 hours ago, Abd al Rahman said:

Ich z.B. werde kein Geld mehr für Charakterbilder mehr ausgeben. Ich überlege mir gerade, ob ich auf dem nächsten Con meine Dienste zum erzeugen von Charakterbildern kostenlos anbieten soll. 

Ic  Ich hab noch nie Geld für Zeichnungen ausgegeben. Aber nicht weil es mir nicht leisten könnte oder ich es den Zeichnern und -innen nicht gegönnt hätte.

Bei mir ist es so, dass ich einfach nicht genau genug sagen kann, was ich haben möchte. Ich befürchte dann schon im Voraus, dass das Endprodukt nicht meinen genauen Vorstellungen entsprechen wird. Und dann wäre ich enttäuscht. Nicht wegen der 20 €, die ich dafür ausgeben müsste, sondern weil sich der Zeichner unnötig Arbeit gemacht hat. :upside:
Ja, ich weiß, dass klingt eigentlich total bescheuert. Etwa so, als würde ich nicht zum Frisör gehen, weil ich nicht möchte, dass der Frisör möglicherweise unnötig Arbeit macht. OK, vielleilcht nicht ganz so. :cheesy:

10 hours ago, Abd al Rahman said:

Ich wäre mit so Aussagen vorsichtig. Die Entwicklung galoppiert derzeit so rasend, dass man keine Aussagen über die Entwicklung der nächsten 6 Monate treffen kann. Schon heute kann ich ein Bild von mir hochladen um mein Bild dann als Vorlage zu verwenden. 

Ergibt auch Sinn, wenn man bestimmte Figuren erneut benutzen möchte. Z. B. wenn ich mir eine "schöne" Figur habe generieren lassen und diese nun in verschiedenen Situationen auftauchen lassen möchte, um etwa eine Bildergeschichte zu schaffen.

16 minutes ago, Irwisch said:

ps. Ich hab für Bilder noch nie geld ausgegeben, aber jede menge für Miniaturen - und ich denke es ist auch möglich das KI irgendwann mal Miniatuen designed, aber selbst dann - ich hab auch geld ausgegeben damit andere Leute Miniaturen anmalen und da denke ich zwar das KI das in der Theorie auch könnte aber der Bedarf zu gering ist das jemand einen passenden Roboter dazu entwickelt.

Das würde (und wird!) man eher mit 3D-Druck realisieren, als mit automatisierter Malerei.

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4 hours ago, dabba said:

Das würde (und wird!) man eher mit 3D-Druck realisieren, als mit automatisierter Malerei.

So ist es wohl, und auch da sind wir der Zukunft schon sehr nahe:

https://ageofminiatures.com/miniature-3d-printing-files/

Kombiniert man nun eine Text-to-Image-KI wie Midjourney mit einer 3D-Model-KI wie Get3D und einem guten 3D-Drucker, steht der Produktion selbstentworfener Miniaturen nur mehr sehr wenig im Wege.

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  • 2 Wochen später...

In den USA denken inzwischen Leute über die Inspirationen von KIs und der von ihnen erzeugten Grafik nach: https://www.enworld.org/threads/the-ai-dm-the-trouble-with-art.697081/

Natürlich lernen KIs vom Internet, und benutzen öffentlich zugängliche Bilder als Vorlagen. Das machen Rollenspieler auch.

Leider kann Zeugs wie Chat-GPT nicht sauber zitieren. Urheberrechte sind ihm Hekuba, und einfache Dodges durch hinreichende Verfremdung der Vorlagen kann es nicht konsistent anwenden. Das wird leider noch andauern - und bis dahin sind "KI generierte" Bilder für professionelle Veröffentlichung sehr riskant.

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On 4/16/2023 at 10:16 AM, Berengar Drexel said:

Urheberrechte sind ihm Hekuba, und einfache Dodges durch hinreichende Verfremdung der Vorlagen kann es nicht konsistent anwenden.

Gibt es denn Beispiele für KI-Bilder, die nach allgemeiner herrschender Meinung Urheberrechte verletzen, weil sie zu nah an einem existierenden Bild sind? Die KI-Generator-Hosts haben doch auch keine Lust, Urheberrechte zu verletzen - denn evtl. Konsequenzen würden u. U. auch bei ihnen landen, nicht nur beim Verwerter.

Dass die großen US-Verlage auf KI-Bilder (vorerst?) verzichten, würde ich nicht zu hoch hängen: Die haben es schlicht nicht nötig, KI-Bilder zu verbraten. Die haben ihre Haus- und Hof-Zeichner, die auch den gewünschten Stil etc. einhalten.
So ähnlich wie auch Mercedes-Benz vermutlich Bilder für Werbeanzeigen, Prospekte und Websites kurz- und mittelfristig weiterhin von professionellen Fotografen und Grafikern erstellen lassen wird und nicht von Kollege Computer. ;) 

Bearbeitet von dabba
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vor 29 Minuten schrieb dabba:

Gibt es denn Beispiele für KI-Bilder, die nach allgemeiner herrschender Meinung Urheberrechte verletzen, weil sie zu nah an einem existierenden Bild sind? Die KI-Generator-Hosts haben doch auch keine Lust, Urheberrechte zu verletzen - denn evtl. Konsequenzen würden u. U. auch bei ihnen landen, nicht nur beim Verwerter.

Das:

Zitat

The biggest problem with AI art is the kind that's generated from scratch. This is the type that uses Pinterest to generate its images. Fantasy art in particular is dominated by Magic: The Gathering, and it's not uncommon to try to create a monster via AI only to be served up what looks like card art.

Similarly, it's nearly impossible to make a creature have spider-like characteristics without Spider-Man's red-and-black web pattern and large white eyes. Spider-Man's so popular as art that he effectively has replaced what real spiders look like on the Internet, warping AI's perception of what "spider-like" means.

ist ein Beispiel von hier.

Das Problem ist wohl weniger, dass man verklagt wird, sondern dass man am Pranger steht für Selbstbedienung. Die krassen Beispiele vom Zitat kann man ja vielleicht auch noch selbst aussortieren, aber Hintergründe und Gesichter sind oft viel schwerer zu überprüfen.

Wenn ich eine Grafik für eine Veröffentlichung gebraucht habe, habe ich oft ein Foto von einer Person oder von mittelaterliche Kunst als Inspiration geschickt - und der Grafiker/Zeichner wusste genau, was er damit machen durfte und was nicht.

Bearbeitet von Berengar Drexel
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8 minutes ago, Berengar Drexel said:

Wenn ich eine Grafik für eine Veröffentlichung gebraucht habe, habe ich oft ein Foto von einer Person oder von mittelaterliche Kunst als Inspiration geschickt - und der Grafiker/Zeichner wusste genau, was er damit machen durfte und was nicht.

Da kommen wir schon zum Punkt. Das Thema ist nicht so einfach. Mittelalterliche Werke sind gemeinfrei, denn Urheberrecht gab es damals noch nicht und selbst wenn es das heutige Urheberrecht damals gegeben hätte, wären die Urheber schon längst 70 Jahre tot. ;) Fotos von realen Personen betreffen andererseits nicht nur Urheberrechtsfragen, sondern auch Rechte am eigenen Bild, d. h. da muss ein Künstler so deutlich von der Vorlage abweichen, dass die Person nicht mehr erkennbar ist.

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Solange es keine Urheberschutzklagen gab, werden wir uns da in einer Grauzone bewegen. Und das wird für viele kommerzielle Bereiche ein KO-Kriterium sein. Die Gefahr ist schlicht zu groß.

Das zahlt in das gleiche Problem ein wie die fehlende Verlässlichkeit bei generierten Fakten. Der Aufwand, die von der KI generierten Aussagen auf Korrektheit zu Prüfen, ist aufwändiger als es selbst zu schreiben.

Das BR Nachtstudio - ChatGPT: Wir werden nutzlos hat sich da kürzlich mit in einem Essay beschäftigt. 

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20 minutes ago, Kazzirah said:

Solange es keine Urheberschutzklagen gab, werden wir uns da in einer Grauzone bewegen. Und das wird für viele kommerzielle Bereiche ein KO-Kriterium sein. Die Gefahr ist schlicht zu groß.

Das Problem ist, dass man die Lieferkette teilweise schwer nachvollziehen kann. Beispiel: Kalle verkauft Bilder auf Shutterstock. Um sein Angebot zu vergrößern, bemüht er Midjourney, bearbeitet die generierten Bilder danach aber selbst noch nach. Dann stellt er sie für ein paar Euro fuffzig auf Shutterstock, weil er der Meinung ist, dass das jetzt sein Werk sei. Erwin lizenziert diese Bilder und verwertet sie in seiner Publikation. Wie soll Erwin nun wissen, dass sein Bild zu einem Teil aus einer schwarzen Kiste kommt?

Natürlich können die großen Verlage dann sagen: Wir nutzen auch keine Shutterstock-Bilder. Aber die kleinen Verlage nutzen diese Möglichkeit: Im Moravod-Quellenbuch bspw. gibt es Bilder, die offensichtlich am Computer 3D-gerendert sind. Das ist natürlich noch keine KI - aber sind die Assets für die 3D-Grafik wirklich alle ordentlich lizenziert oder selbst gemacht? ;)

Bearbeitet von dabba
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vor 20 Minuten schrieb Kazzirah:

Solange es keine Urheberschutzklagen gab, werden wir uns da in einer Grauzone bewegen. Und das wird für viele kommerzielle Bereiche ein KO-Kriterium sein. Die Gefahr ist schlicht zu groß.

Solche Klagen werden schwierig. Selbst wenn es eine Urheberrechtsverletzung ist, die AI mit geschützten Bildern zu trainieren (fraglich), man müsste das als Kläger ja auch nachweisen.

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vor 25 Minuten schrieb dabba:

Mittelalterliche Werke sind gemeinfrei, denn Urheberrecht gab es damals noch nicht und selbst wenn es das heutige Urheberrecht damals gegeben hätte, wären die Urheber schon längst 70 Jahre tot. ;) Fotos von realen Personen betreffen andererseits nicht nur Urheberrechtsfragen, sondern auch Rechte am eigenen Bild,

Es sit übrigens noch ganz wesentlich schwieriger. An Fotografien von Kunstwerken und Personen der Zeitgeschichte haben nämlich auch die Fotografen und eventuell Verleger noch Rechte,

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4 hours ago, Berengar Drexel said:

The biggest problem with AI art is the kind that's generated from scratch. This is the type that uses Pinterest to generate its images. Fantasy art in particular is dominated by Magic: The Gathering, and it's not uncommon to try to create a monster via AI only to be served up what looks like card art.

Na gut, die Situation besteht allerdings bis zu einem gewissen Grad auch bei menschlichen Künstlern. Auch die orientieren sich an Stilen bekannter Künstler und Franchises, einfach weil der Massenmarkt so etwas gerne hat und/oder man zumindest nicht viel damit falsch macht, weil man Erwartungen befriedigt. Als die Alien-Filme in den Kinos waren, war der Stil von HR Giger auf einmal beliebt und tauchte in imitierter Form in vielen Produkten auf, die bestimmt nie von Giger oder der Filmfirma 21st Century Fox genehmigt wurden. ;)

/e: Gerade diese "Nachzeichner", die sich bewusst an fremden Stilen orientieren, sind diejenigen, die befürchten müssen, von KIs abgelöst zu werden. Ein Giger, wenn er heute noch leben würde, hätte keine Angst davor, von einer KI abgelöst zu werden, denn wer sich Giger als Designer leisten konnte, hätte es gar nicht nötig gehabt, zum billigen Bilder-Bot zu gehen.

Bearbeitet von dabba
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Ich stelle es mir als schwierig vor, einer KI zu verbieten, sich von Bilder "inspirieren" zu lassen*. Du kannst das ja auch keinem menschlichen Künstler verbieten.

Die Frage ist nur, wie sehr die KI jede einzelne Vorlage verändert hat und ob der Abstand zwischen Original und KI-Produkt groß genug ist. Hat die KI quasi eine sichtbare, zusätzliche, "kreative" Leistung vollbracht oder nicht.

Letzten Endes könnte ich mir vorstellen, dass es KIs dabei an Ende sogar leichter haben werden als Menschen: Sollte es zu einer zufälligen Ähnlichkeit mit einer bereits existierenden Vorlage kommen, könnte eine KI nachweisen, dass sie das Bild nicht als Vorlage genommen hat. Die Daten ließen sich ja speichern. Ein Künstler kann das so niemals nachweisen.

Es wird ja nicht lange dauern, bis die ersten Fälle durchgeklagt sind. Dann kann man ja sehen, in welche Richtung es geht.

 

*Nächster Punkt; Eine KI und Grafiken ist ja nur eine Sparte. Das Prinzip wird von Ki-gestützten Anwendungen ja aber auf verschiedenste Daten angewendet. Wollte man die alle urheberrechtlich oder datenschutzmäßig sehr eng und strikt regeln, hätte sich das Thema KI wahrscheinlich schnell erledigt. KIs werden immer auch auf Daten oder Inhalte zurückgreifen, die jemand anderes generiert hat. Könnte man dagegen erfolgreich klagen (und Geld machen), gäbe es unzählige potentielle Kläger und unzählige Klagen.

Dann aber würde die Technologie in jedem Zusammenhang für jeden Nutzer oder Anwender ein unkalkulierbares finanzielles Risiko bergen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das von einem breiten Konsens gewünscht wird oder dass eine Nation aus dieser Technik aussteigt, wenn  die anderen weitermachen. Insofern erwarte ich eher eine lasche, liberale gesetzliche Regelung.

 

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Inzwischen ist Sony's World Photography Organization (https://www.worldphoto.org/) gestolpert über den Gewinner des World Photography Award von 2023 in der Creative Open Category (https://www.worldphoto.org/sony-world-photography-awards/winners-galleries/2023/open/winners/creative-2023-open-competition), Boris Eldagsen. der schließlich seinen Beitrag zurückzog und klar erklärte, dass der von einer KI erzeugt war. Siehe: https://www.eldagsen.com/sony-world-photography-awards-2023/ und https://edition.cnn.com/style/article/ai-photo-win-sony-scli-intl/index.html.

Die Website der World Photography Organization schweigt dazu.

Über Martin Kippenbergers "Lieber Maler, male mir ..." sind wir wohl noch nicht weit hinausgekommen in der Diskussion.

 

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Der Guardian-Artikel enthält für Photographie einen simplen Vorschlag von Eldagsen für Fotos:

Zitat

Eldagsen suggests, in the first instance, a sort of traffic-light system: AMG, where news images are labelled “authentic, manipulated or generated. The facts take so much time, so many people. We need to have a structure to support the press, they can’t do it on their own.” But this is part of a much larger conversation about forcing distinctions between photography and AI-generated images. Giving it a name would be a start: “promptography” is Eldagsen’s suggestion. “It’s complex,” he says, “and because it’s complex, it needs a discussion. [My image] was shared so many times that it’s reaching the press and I’m very happy about that. Mission accomplished. I’m happy to play my part.”

Die Manipulation von Fotos in bildender Kunst wird schon sehr selbstverständlich angenommen. Illustrationen als KI generiert zu flaggen kann ebenso helfen, Transparenz zu schaffen: wir finden ja auch schon die Angaben von Prompts unter vielen Bildern im Internet.

Aber KIs selber können durchaus andere Bilder in Teilen plagiieren. Solche Plagiate können dann in Umgebungen ohne ausreichende Überwachung veröffentlicht werden und dem Nutzer Ärger bereiten. Das müssen nicht gleich Schadenersatzprozesse werden:  ein Ruf als Plagiator im Rollenspielumfeld ist auch sehr unangenehm für einen Illustrator oder Verleger.

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14 minutes ago, Berengar Drexel said:

Aber KIs selber können durchaus andere Bilder in Teilen plagiieren. Solche Plagiate können dann in Umgebungen ohne ausreichende Überwachung veröffentlicht werden und dem Nutzer Ärger bereiten. Das müssen nicht gleich Schadenersatzprozesse werden:  ein Ruf als Plagiator im Rollenspielumfeld ist auch sehr unangenehm für einen Illustrator oder Verleger.

Mir ist immer noch kein Fall bekannt, in der ein KI-generiertes Bild nach herrschender Meinung Urheberrechte verletzt hat. 🤔

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