Sinnvoll: *-kunden und Mindest-Intelligenz

[Hornack Lingess]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE"></span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">Der Witz ist doch, dass man Intelligenz trainieren kann.[.....]<span id='postcolor'>

Nein.

 

Intelligenz kann man nicht trainieren.

[snip]

Das, was du trainierst, ist die Erfahrung.

Darum ist ein Intelligenztest immer auch ein Bildungstest.<span id='postcolor'>

Tschuldige, aber da hab ich wohl etwas schlampig formuliert: Der Witz ist doch, dass man die Antworten auf Fragen von Intelligenztests trainieren bzw. recherchieren kann und dementsprechend In-Tests manipulieren kann.

 

Trotzdem muss ich dir widersprechen: Intelligenz wird gebildet und zwar im Kindesalter. Je mehr Reize ein Kind erfährt, desto mehr Verbindungen entstehen im Gehirn. Ein Kind, das wenige Reize erfährt, wird daher mehr Verbindungen haben und damit auch intelligenter als ein Kind mit wenigen Reizen. (stark verkürzte Darstellung)

Hornack

 

 

 

 

[Woolf Dragamihr]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Mike @ Dez. 18 2001,12:41)</td></tr><tr><td id="QUOTE">[...]

Jeder normale Bauer beherrscht die Bauernregeln, die in seiner Gegend gelten. Bei Midgard benötigt man eine Mindest-In von 61, um in seiner Heimat irgendwelche Wetterentwicklungen abzusätzen. (siehe: Naturkunde)

Und ab In 61 ist man sich im klaren, daß man bei Schnee eine Unterkühlung bekommen kann (auch aus der Beschreibung von Naturkunde übernommen).

[...]<span id='postcolor'>

Tja, heute muß ich mir mal selber ein " hilft" vorwerfen. Nachdem ich die letzten zwei Tage im Regelwerk weitergelesen habe (und auch durch Hinweise in diesem Thread), hat sich meine Meinung zu dem Thema *-Kunden und Mindestintelligenz grundlegend geändert.

 

Im Regelwerk steht bei der Beschreibung der Fertigkeit Überleben (universell auf +6), das diese Fertigkeit auf Kenntnisse der Pflanzenkunde und der Naturkunde zurückgreift. Kombiniert mit der Landeskunde (enthält Infos über Wetter), ergibt sich für mich (ja Mike, das ist wieder meine persönliche Interpretation !=), das nicht jeder die "speziellen" *-Kunden können muß, um zumindest die grundlegenden Dinge über Pflanzen, Tiere und die Natur zu wissen. (Landeskunde und Überleben "Heimat hat jeder).

 

@Mike: Damit ergibt sich bei deinem Beispiel, das der Bauer keine Naturkunde braucht um etwas über Wetterentwicklung sagen zu können (siehe: Landeskunde). Und wenn der Bauer aus einer Gegend mit Schnee kommt, weiß er auch das mit der Unterkühlung (siehe: Überleben Schnee).

 

Weiterhin ist mir durch die Betrachtung der durchschnittlichen Grundwerte von Abenteurern klar geworden, das der durchschnittliche Character genug Intelligenz hat um auch die *-Kunden selber zu lernen.

 

Somit ist, zumindest für mich, die Frage nach dem Sinn von einer Mindestintelligenz von *-Kunden geklärt. Wie schon oft gesagt: hilft, auch mir

[Mike]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Hiram ben Tyros @ Dez. 18 2001,12:52)</td></tr><tr><td id="QUOTE">die Beschreibung von GH verstehe ich so, daß der Bauer sehr wohl weiß, was diese Haufenwolken bedeuten. Auch ohne Naturkunde. Allerdings nur in seiner Heimat oder bei Phänomenen die denen in seiner Heimat entsprechen. Das ist Allgemeinbildung. Um als Albai in Eschar einen Sandsturm vorherzusagen brauchst Du aber Naturkunde!<span id='postcolor'>

Das widerspricht leider der Beschreibung der Naturkunde in DFRv4, S. 163.

 

Bilde ich es mir nur ein, oder bin ich hier tatsächlich der einzige, der sich auf Passagen aus den Regeln bezieht?

Stimmt nicht ganz, Woolf hatte den Durchschitt für Abenteurer u.ä. zitiert.

 

Von den Verfechtern des "In 61 ist o.k.", höre ich fast nur Vermutungen und Meinungen.

 

 

nice dice

 

Mike

[Nixonian]

@ Hornack

Ich wußte nicht, daß du deine Zauberer schon im noch formbaren Kindesalter (deine Anmerkung bezieht sich, soviel ich noch aus Psych weiß, auf Kinder unter 6 Jahren) auf Abenteuer aussendest

Wir gehen doch von Chars aus, die so irgendwo zwischen knapp vor 20 und 30 stehen, oder? Die sprunghafte (körperliche, geistige) Entwicklung eines Menschen ist aber nach der Pubertät beendet. Also auch kein In-Zuwachs in gröberem Ausmaß.

 

Und zu I-Tests und Manipulation. Du kannst das nur dann trainieren, wenn du die nötige Intelligenz zum trainieren aufbringst (du lernst aus gegebenen Beispielen auf neue zu schließen) Du fängst also mit "Intelligenztestkunde +0" an. Bist du intelligent, kannst du trainieren, und verfälscht mit deiner "Intelligenztestkunde+8" den IQ-Test. Bist du aber unfähig, Zahlenreihen zu erstellen, weil dir der Blick dafür fehlt, wird dir das nix nutzen, und du wirst weiterhin "Intelligenztestkunde +0" besitzen.

 

Beispiel aus der Schule:

Mathematik: Man übt Kurvendiskussionen in der Schule, man bekommt dementsprechende Hausübungen (die sich nur unwesentlich unterscheiden) und man bekommt zur Prüfung genau so ein Beispiel (mit veränderten Zahlen) Trotzdem schaffen diese Prüfung ein Drittel nicht. Sie können Kurvendiskussion einfach nicht lernen, weil ihnen die Intelligenz fehlt (Ich lasse hiebei schlechte Erklärungen durch Lehrer etc. der Einfachheit halber außer acht)

Die habe auf ewig:Kurvendiskussion+0

 

Noch ein Beispiel, was eine *Kunde von "Common sense" unterscheidet.

Jeder von uns hat die pythagoräischen Zahlen und ihren Zusammenhang mit dem rechtwinkeligen Dreieck gelernt und erkannt. Einfachstes Beispiel: Seitenlänge von 3,4,5 Einheiten. Ich habs in der Schule gelernt, habe also Mathematik-Kunde +irgendwas.

Ein Maurer erzählte mir (voll stolz) einen "Trick" den alle Maurer kennen, wie man einen Rechten Winkel überprüft. Man mißt an der einen Mauer 30cm , an der anderen 40cm, dann muß die Verbindung der zwei Punkte 50cm ergeben.

Richtige Anwendung ohne Hintergrundwissen.

 

 

 

 

[Woolf Dragamihr]

Beschreibung Landeskunde: Seite 157, linke Spalte

Beschreibung Überleben: Seite 189, linke Spalte

[Karsten Wurr]

Die Aufregung um *-Kunden und die In 61 verstehe ich nicht recht.

 

1. Ist das ein grundlegender Regelmechanismus bei Midgard - wer stört sich denn an Mindest-Gw 61 für Balancieren?

 

2. Haben sehr viele SpFs In > 60 - wie auch St > 60 usw....

 

3. Wer einen auf *-Kunden angewiesenen Abenteurer spielt, der sollte eben nicht unter In 61 vom Würfeltisch aufstehen - oder spielt ihr auch gerne Spitzbuben mit Ge (Gs/Gw) < 61?

 

Allerdings hätte ich mir gewünscht, dass die auf S. 69 DFRv4 aufgeführten empfohlenen Mindestwerte etwas spezifischer ausgefallen wären. Etwa analog der Angaben beim Erwerb von Software ist hier ja nur die "Mindestkonfiguration" der Eigenschaftswerte angegeben. Eine Ergänzung um die "optimale Konfiguration" (z.B. In 61 für Ma) fehlt noch - aber dafür gibt es ja uns hier im Forum.

[Mike]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Woolf Dragamihr @ Dez. 18 2001,13:02)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Im Regelwerk steht bei der Beschreibung der Fertigkeit Überleben (universell auf +6), das diese Fertigkeit auf Kenntnisse der Pflanzenkunde und der Naturkunde zurückgreift. Kombiniert mit der Landeskunde (enthält Infos über Wetter), ergibt sich für mich (ja Mike, das ist wieder meine persönliche Interpretation !=), das nicht jeder die "speziellen" *-Kunden können muß, um zumindest die grundlegenden Dinge über Pflanzen, Tiere und die Natur zu wissen. (Landeskunde und Überleben "Heimat hat jeder).

 

@Mike: Damit ergibt sich bei deinem Beispiel, das der Bauer keine Naturkunde braucht um etwas über Wetterentwicklung sagen zu können (siehe: Landeskunde). Und wenn der Bauer aus einer Gegend mit Schnee kommt, weiß er auch das mit der Unterkühlung (siehe: Überleben Schnee).

 

Weiterhin ist mir durch die Betrachtung der durchschnittlichen Grundwerte von Abenteurern klar geworden, das der durchschnittliche Character genug Intelligenz hat um auch die *-Kunden selber zu lernen.<span id='postcolor'>

Dann ist die Beschreibung von Naturkunde also Blödsinn?

Dort steht es ja so, wie von mir beschrieben.

 

Und dann möchte ich ein weiteres mal daran erinnern, daß es mir nicht nur um die Abenteurer geht.

 

 

Mike

[Woolf Dragamihr]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Mike @ Dez. 18 2001,13:27)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Dann ist die Beschreibung von Naturkunde also Blödsinn?

Dort steht es ja so, wie von mir beschrieben.

 

Und dann möchte ich ein weiteres mal daran erinnern, daß es mir nicht nur um die Abenteurer geht.<span id='postcolor'>

Jein, mich hat die Beschreibung von Natur-, Tier- und Pflanzenkunde zuerst auch verwirrt -- bis ich halt Landeskunde und Überleben noch dazu gelesen hatte.

 

Und ja, ich rede auch von Nicht-Abenteuren -- auch diese haben universelle Fertigkeiten (nämlich Landeskunden und Überleben).

 

Weiterhin vergaß ich vorhin zu der Argumentation noch hinzuzufügen, das jetzt *jeder* alle Kunden kann (auch die weniger Intelligenten, dann halt auf -2). Wenn ein Bauer im Heimatland das Wetter bestimmen will, bekommt er einiges an Zuschlag auf den Erfolgswurf. Und Abenteurer haben jetzt durch die universellen Fertigkeiten die Möglichkeit mit einer gewürfelten 20 in einer *-Kunde doch etwas zu wissen.

[Prados Karwan]

Diese Diskussion erscheint mir langsam wie der Streit um des Kaisers Bart!

Ich möchte einmal darauf hinweisen, dass alle Regeln ausschließlich für Abenteurer gelten, nicht für die normale, sesshafte Bevölkerung. Der immer wieder gern zitierte Bauer, der über sein Feld stapft und nicht In61 besitzt, weiß dennoch sehr viel über den Ackerbau und die Pflanzenzucht, weil er sein ganzes Leben nichts anderes gemacht hat. Er ist ein Spezialist auf dem Gebiet, aber eben auch nur auf dem. Bei Abenteurern ist das anders, da diese sich per definitionem in möglichst vielen Gebieten auskennen wollen und sollen. Daher benötigt man bei nur geringer Ausbildung bestimmte Mindestwerte, um aus den wenigen Wissensbrocken auch fern der Heimat und der Bücher noch etwas machen zu können.

 

Abenteurer sind die typischen 'Hans Dampfs in allen Gassen'. Wenn die körperlichen und geistigen Voraussetzungen nicht stimmen, suchen sie sich halt etwas anderes, was sie schneller und einfacher erlernen können.

 

Grüße

Prados

 

 

 

 

[DiRi]

Was sind wir heute mal wieder schön pragmatisch. Aber du triffst den Nagel auf den Kopf (äh ... nicht den, ähem) ...

 

Ciao,

Dirk.

[Nixonian]

@Mike

Aus M4 kann ich nicht zitieren.

Aus M3 schon.

Ich halz nur nicht für notwendig.

Wenn du der Meinung bist, daß du den offiziellen Regeln widersprechen willst/mußt so mußt du einmal Passagen zitieren, die deine Argumentation unterstützen.

Nachdem aber die Mindestintelligenzanforderungen (durch universelle Fertigkeiten und durch Überschneidung zwischen den Fertigkeiten) eher entschärft wurden, versteh ich nicht, was du noch willst.

[Prados Karwan]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (DiRi @ Dez. 18 2001,13:36)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Was sind wir heute mal wieder schön pragmatisch. Aber du triffst den Nagel auf den Kopf (äh ... nicht den, ähem) ...

 

Ciao,

Dirk.<span id='postcolor'>

Würd ich auch nie nicht wagen...

[Hiram ben Tyros]

Also Mike,

 

jjetzt habe ich es extra nochmal nachgelesen. Landeskunde und Überleben gewähren der normalen Bevölkerung m.E. ausreichendes Wissen über Land, Wetter, Pflanzen, Tiere etc.

Diese Fertigkeiten hat jeder ab einer IN von 21 (Überleben) bzw. 31 (Landeskunde). Wenn wir von einer Normalverteilung der Intelligenz ausgehen wird also die Masse der Bevölkerung (hier sind die Statistiker gefragt, wie war das mit Gauß? ) ausreichende Kenntnisse in den genannten Bereichen haben solange sie ihre Heimat nicht verlassen.

 

Naturkunde, Pflanzenkunde, Tierkunde usw. gewähren demgegenüber den Vorteil, daß man auch Wissen über diese Dinge in anderen Ländern/Klimazonen/Kontinenten hat, was bei Landeskunde (Heimat/sonst je Region erneut zu lernen) und Überleben (je Umgebung neu zu lernen) nicht hat.

 

Gruß

 

Hiram

[Mike]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Karsten Wurr @ Dez. 18 2001,13:25)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Die Aufregung um *-Kunden und die In 61 verstehe ich nicht recht.

 

1. Ist das ein grundlegender Regelmechanismus bei Midgard - wer stört sich denn an Mindest-Gw 61 für Balancieren?

 

2. Haben sehr viele SpFs In > 60 - wie auch St > 60 usw....

 

3. Wer einen auf *-Kunden angewiesenen Abenteurer spielt, der sollte eben nicht unter In 61 vom Würfeltisch aufstehen - oder spielt ihr auch gerne Spitzbuben mit Ge (Gs/Gw) < 61?

 

Allerdings hätte ich mir gewünscht, dass die auf S. 69 DFRv4 aufgeführten empfohlenen Mindestwerte etwas spezifischer ausgefallen wären. Etwa analog der Angaben beim Erwerb von Software ist hier ja nur die "Mindestkonfiguration" der Eigenschaftswerte angegeben. Eine Ergänzung um die "optimale Konfiguration" (z.B. In 61 für Ma) fehlt noch - aber dafür gibt es ja uns hier im Forum.<span id='postcolor'>

zu 1: Ich. Deshalb gibt es bei mir ja die Hausregel, wenn man die passende Basiseigenschaft (egal welche) zu niedrig hat, dann gibt es pro angefangene 10 Punkte einen Malus von 1.

 

zu 2: Hat nichts mit meiner Argumentation zu tun, da ich mich auf alle Bewohner Midgard beziehe.

 

zu 3: Die Regelautoren sehen das offensichtlich anders. Die entsprechende Regelstelle hatte ich ja bereits genannt.

 

zum Nachsatz: Das Forum erreicht leider zum größten Teil die falschen Leute. Den allermeisten hier traue ich sofort zu, daß sie für ihre Runde eine passende Regelung finden. Aber es gibt auch reichlich SpL, die nicht am Forum teilnehmen.

 

 

Mike

[Olafsdottir]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">Warum? Wird man dadurch allwissend?<span id='postcolor'>

Nein (ich war es schon vorher). Aber man weiß dann, dass sich das idealistische Bild einer Universität, das Du da gerade blauäugig entworfen hast, nicht halten lassen kann.

 

Aber ich sehe schon, dass Detritus Recht hast. Du willst gar nicht diskutieren. Du willst Deine Meinung durchsetzen. Das kannst Du auch ohne mich. Und in dem Tonfall sowieso.

 

Rainer

 

 

 

 

[Olafsdottir]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Karsten Wurr @ Dez. 17 2001,14:25)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Die Aufregung um *-Kunden und die In 61 verstehe ich nicht recht.<span id='postcolor'>

Ich auch nicht. Aber darum geht es doch auch gar nicht. Es geht doch darum, dass uns wieder einige Leute (na gut, einer) sagen müssen (muss), wie die regeln auszusehen haben.

 

Rainer

[Olafsdottir]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Prados Karwan @ Dez. 17 2001,14:33)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Diese Diskussion erscheint mir langsam wie der Streit um des Kaisers Bart!<span id='postcolor'>

Richtig.

 

Ich mache das jetzt wie Jürgen und klinke mich aus allen Diskussionen über die neuen Regeln für ein halbes Jahr aus, bis die Leute auch wirklich das Regelwerk gelesen haben.

 

Rainer

[Mike]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Olafsdottir @ Dez. 18 2001,14:10)</td></tr><tr><td id="QUOTE"></span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">Die Aufregung um *-Kunden und die In 61 verstehe ich nicht recht.<span id='postcolor'>

Ich auch nicht. Aber darum geht es doch auch gar nicht. Es geht doch darum, dass uns wieder einige Leute (na gut, einer) sagen müssen (muss), wie die regeln auszusehen haben.

 

Rainer<span id='postcolor'>

Falsch.

[Mike]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Nixonian @ Dez. 18 2001,13:37)</td></tr><tr><td id="QUOTE">@Mike

Aus M4 kann ich nicht zitieren.

Aus M3 schon.

Ich halz nur nicht für notwendig.

Wenn du der Meinung bist, daß du den offiziellen Regeln widersprechen willst/mußt so mußt du einmal Passagen zitieren, die deine Argumentation unterstützen.

Nachdem aber die Mindestintelligenzanforderungen (durch universelle Fertigkeiten und durch Überschneidung zwischen den Fertigkeiten) eher entschärft wurden, versteh ich nicht, was du noch willst.<span id='postcolor'>

Habe ich zwar schon, aber wrum nicht noch einmal.

 

Seite 26: Werte von 31-60 entsprechen dem menschlichen Durchschnitt.

(Damit ist definiert, was die Autoren für den Durchschnitt im allgemeinen halten)

 

Seite 30: Dabei handelt es sich nur um Empfehlungen; wer möchte, kann auch in die Rolle eines dummen, aber dafür schlagkräftigen Priesters schlüpfen, was auch Spaß machen kann.

(Die Mindest-Werte dürfen also unterschritten werden)

 

Seite 163 (Naturkunde): In seiner Heimat kann er verläßliche Aussagen über das Wetter treffen, etwas in der Art "Spätestens in einer Stunde regnet es" oder "Heute Nacht wird es Frost geben." Weniger genaue Vorhersagen sind auch über längere Zeiträume möglich: "In spätestens zwei Wochen setzt Tauwetter ein." oder "Es wird ein harter Winter werden."

 

Für Naturkunde benötigt man eine Mindest-In von 61; und bei Landeskunde weiß man nur etwas über klimatische Bedingungen (S. 157)

Zu Überleben gibt es tatsächlich diese Überschneidung, die mich die Beispiele bei Naturkunde noch weniger verstehn läßt.

 

Und, für einige spezielle Leute:

Ich will nicht, daß die Regeln so und so sind; ich möchte verstehen, warum sie so sind, wie sie sind. Jede andere Vermutung ist eine Unterstellung, gegen die ich mich auf das schärfste verwahre!

Bei Zuberkunde habe ich es langsam begriffen, vielleicht gelingt das auch bei Naturkunde.

[Olafsdottir]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Mike @ Dez. 17 2001,15:27)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Falsch.<span id='postcolor'>

Dich meine ich doch gar nicht...

 

Rainer

[Karsten Wurr]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Olafsdottir @ Dez. 18 2001,14:12)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Ich mache das jetzt wie Jürgen und klinke mich aus allen Diskussionen über die neuen Regeln für ein halbes Jahr aus, bis die Leute auch wirklich das Regelwerk gelesen haben.<span id='postcolor'>

Rainer,

 

das darfst Du nicht! Wer hilft denn dann uns armen Seelen, die wir in unserer Pein und Verdammnis nun endlich (endlich!) das vierte der Bücher gefunden, haben bei der so dringend notwendigen Exegese? Schließlich wollen wir die neuen großartigen Lehren nicht nur einfach in uns aufnehmen, sondern sie tatkräftig leben.

[Olafsdottir]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Mike @ Dez. 17 2001,15:31)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Und, für einige spezielle Leute:

Ich will nicht, daß die Regeln so und so sind; ich möchte verstehen, warum sie so sind, wie sie sind. Jede andere Vermutung ist eine Unterstellung, gegen die ich mich auf das schärfste verwahre!<span id='postcolor'>

Dich meine ich doch gar nicht...

 

Rainer

[Nixonian]

@Mike:

 

Zu Seite 26 und dem vielzitierten Durchschnitt.

Durchschnittliche Menschen haben eben keinen außergewöhnlichen Wissenstand. Q.E.D.

 

Zu Seite 30 (dummer Priester)

Jo, der kann halt dann nur prügeln und Wunder wirken. Reicht doch. Was anderes sag ich ja nicht. Nur kann er eben keine Wissensfertigkeiten erlernen. Kleriker hat es aber noch nie gestört, wenn sie nichts von den Naturwissenschaften wußten. Siehe Weltgeschichte (Galilei, Kopernikus, Darwin..Liste beliebig fortsetzbar) Q.E.D.

 

Zu Seite 163

Verwirrt mich etwas. Gibz jez keine "Wetterkunde"? Naturkunde sollte doch (nach M3, S.38) eher alle Geowissenschaften und die Physik abdecken. Wettervorhersagen sind wohl das blödeste Beispiel überhaupt, weil die selbst in unserer hochtechnisierten Welt mehr schlecht als recht funktionieren.

 

lG

Nixonian

[Prados Karwan]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">Bei Zuberkunde habe ich es langsam begriffen, vielleicht gelingt das auch bei Naturkunde.<span id='postcolor'>

Zuberkunde: Grundfertigkeit für Waschfrauen und anderes Hauspersonal?!

 

Grüße

Prados

[Olafsdottir]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Karsten Wurr @ Dez. 17 2001,15:33)</td></tr><tr><td id="QUOTE">das darfst Du nicht!<span id='postcolor'>

Doch.

 

Rainer