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Mal eine ganz schlichte Frage aber evtl. nicht einfach:

 

Findet ihr es korrekt/sinnvoll, dass Gnome weniger AP haben als Halblinge?

 

Och, die Halblinge haben doch sooo viel Fettpolster...

 

Meine allererste Midgardfigur ist ein Halbling. Er lebt noch. Ich hatte nie das Gefühl, daß die AP sinnenstellend knapp waren. Natürlich hätte ich gern mehr gehabt, aber subjektiv gefühlt habe ich nie gemeint, "das ist doch jetzt "$§§"%§, schon wieder wehrlos".

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Mal eine ganz schlichte Frage aber evtl. nicht einfach:

 

Findet ihr es korrekt/sinnvoll, dass Gnome weniger AP haben als Halblinge?

Kannst Du Deine Zweifel irgendwie begründen?

 

Nun ich finde die Vorteile auf der beiden Völker halten sich in etwa die Waage mit Ausnahme der AP.

 

1. Vorteile/Nachteile Basiswerte:

Gnom: St<61, Gs>80, Gw>80, Ko<30, Au<80

Halbling: St<81, Gs>60, Gw>90

 

Fazit: Gnom (-20+20-10+30 = +20) & schlechteres Aussehen; Halbling (+20-20+10 = +10) => ausgeglichen (da die schlechtere Au des Gnom ja auch dessen pA-Wert beeinflusst)

 

2. Vor-/Nachteile Angeborenes:

Gnom: Hören+10 - Robustheit+12 - Nachtsicht+8 - Beidhändigkeit

Halbling: Schmecken+10, Gute Reflexe+9

 

Fazit: klarer Vorteil Gnom (Hören besser als Schmecken; Robustheit und Gute Reflexe etwa gleich gut; Gnom + Beidhändigkeit & Nachtsicht)

 

3. Vor-/Nachteile LP

Gnom: -4 (wegen zierlichem Körperbau passend!)

Halbling: -2

 

Fazit: klarer Vorteil Halbling

 

4. Vor-/Nachteile Fertigkeiten bei Charerschaffung:

Gnom: Wald-G. können für je 1 LP Fallenstellen+4 (Gs), Spurenlesen+6 (In), Tarnen+8 (Gw) - Berg-G. können für je 1 LP Geheimmechanismus öffnen+6 (In), Fallen entdecken+6 (In)

Halbling: Müssen für je 1 LP als erstes Schleichen+10 (Gw), Tarnen+10 (Gw) lernen.

 

Fazit: klarer Vorteil Halbling

zu Halbling: da der Halbling eh schon eine hohe Gw hat, erhält er Schleichen/Tarnen mit je +11 oder +12. Dies entspricht einer Ersparnis von 600 EP oder 800 EP bzw. 1200 EP oder 1600 EP, falls die Fähigkeit nur Standard ist. Schleichen & Tarnen sind außerdem recht gute Fertigkeiten und die H. können sie auf Grund ihrer Basiswerte auf jeden Fall lernen. Hinzu kommt, dass diese Fertigkeiten bei der Charaktererschaffung bei allen Klassen außer der As mind. 2 LP kosten.

zu Gnom: die Fertigkeiten die sie lernen können, sind gegenüber den Standardlernschemata nicht übervorteilt (wie bei den Halblingen, statt Tarnen/Schleichen +8 gleich +10). Hinzu kommt, dass v.a. bei den Berggnomen die Lernbarkeit davon abhängt, ob sie in der passenden Basiseigenschaft (In) gut genug sind.

 

5. Vor-/Nachteile AP

Gnom: -3xGr

Halbling: -2xGr

 

Fazit: Klarer Vorteil Halbling

 

 

ABSCHLUSSFAZIT

zu 1.) keines der Völker ist übervorteilt

zu 2.) Gnome im Vorteil

zu 3.) Halblinge im Vorteil

zu 4.) deutlicher Vorteil Halbling

 

=> wenn 3. den Vorteil der Gnome bei 2. noch nicht aufhebt, dann tut es bestimmt 4.!

=> kein Grund vorhanden den Gnomen auch noch eine schlechtere AP-Anzahl zu geben.

 

Die Gnome werden zwar als zierlich beschrieben (das rechtfertigt die niedrigeren AP), aber sie haben eine höhere Durchschnitts-Ko (= Durchhaltevermögen), was die Halblinge mit ihrer größeren D-St kompensieren, so dass beide den gleichen Durchschnitts-AusB haben:

 

Das rechtfertigt für mich eine gleiche AP Zahl für beide Völker.

 

P.S.: wenn die Gnome wegen ihrer Zierlichkeit weniger AP haben sollen (wie im DFR angegeben), so müssten die Halblinge wegen ihrer Pummelligkeit und Gemütlichkeit ebenso wenig AP haben (wie nicht im DFR angegeben).

 

 

Gruß Xan .... hoffe ich konnte eine Bresche für die Gnome schlagen.

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P.S.: wenn die Gnome wegen ihrer Zierlichkeit weniger AP haben sollen (wie im DFR angegeben), so müssten die Halblinge wegen ihrer Pummelligkeit und Gemütlichkeit ebenso wenig AP haben (wie nicht im DFR angegeben).

 

 

Gruß Xan .... hoffe ich konnte eine Bresche für die Gnome schlagen.

 

Das mag für Bredo Normalhalbling gelten, der im Halfdal vor sich hinlebt. Abenteurer leben zumeist außerhalb des Halfdal und müssen fitter sein als Dein Klischeehalbling. Ich anerkenne Deine Bemühungen, Gnome zu verbessern, aber nicht auf Kosten der Halblinge! Gib doch den Gnomen ein paar mehr AP und gut is´.

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Hallo Xan,

 

zu 1. für mich ist hier der Gnom im Vorteil:

Die Durchschnittlichen Werte der Völker betragen grob:

Gnom:

St30, Gs90, Gw90, Ko75, In50, Zt50

Summe: 385

Halbling:

St40, Gs80, Gw80, Ko50, In50, Zt50

Summe: 350

Zudem hat der Durchschnitsgnom demnach den gleichen Schadensbonus, aber einen um 1 erhöhten Angriffsbonus, sowie einen höheren Abwehrbonus.

Außerdem ist die LP-Basis der beiden Völker demnach im Durchschnitt gleich, da sie sich von der Ko ableitet und für den Gnom im Schnitt um 2 höher liegt als für einen Halbling. Dies rechtertigt den höheren Abzug von 4 gegenüber 2 beim Halbling.

Zudem ist der Ausdauerbonus um 1 erhöht. GiT um 10 höher.

Au und pA sind demgegenüber spieltechnisch größtenteils vernachlässigbar.

 

Fazit: Gnome im Vorteil.

 

zu 3.: durch meine Bemerkungen zu Punkt 1 widerlegt.

Fazit: Ausgeglichen.

 

4. ist für mich kein (und erst recht kein deutlicher) Vorteil, schon weil Halblinge die Fertigkeiten müssen und Gnome die Wah haben.

 

Als Gesamtfazit komme ich zu dem Ergebnis, dass Gnome zurecht höhere Abzüge auf die AP-Zahl bekommen.

 

MfG

lendenir

Edited by lendenir
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Hallo Xan,

 

zu 1. für mich ist hier der Gnom im Vorteil:

Die Durchschnittlichen Werte der Völker betragen grob:

Gnom:

St30, Gs90, Gw90, Ko75, In50, Zt50

Summe: 385

Halbling:

St40, Gs80, Gw80, Ko50, In50, Zt50

Summe: 350

Zudem hat der Durchschnitsgnom demnach den gleichen Schadensbonus, aber einen um 1 erhöhten Angriffsbonus, sowie einen höheren Abwehrbonus.

Außerdem ist die LP-Basis der beiden Völker demnach im Durchschnitt gleich, da sie sich von der Ko ableitet und für den Gnom im Schnitt um 2 höher liegt als für einen Halbling. Diese rechtertigen den höheren Abzug von 4 gegenübe 2.

Au und pA sind demgegenüber spieltechnisch größtenteils vernachlässigbar.

 

Fazit: Gnome im Vorteil.

 

zu 3.: durch meine Bemerkungen zu Punkt 1 widerlegt.

Fazit: Ausgeglichen.

 

4. ist für mich kein (und erst recht kein deutlicher) Vorteil, schon weil Halblinge die Fertigkeiten müssen und Gnome die Wah haben.

 

Als Gesamtfazit komme ich zu dem Ergebnis, dass Gnome zurecht höhere Abzüge auf die AP-Zahl bekommen.

 

MfG

lendenir

Zu 1. gibt es irgendwo hier statistische Erhebungen, dass "50" als Mittelwert nicht stimmt, wenn Du zweimal mit W% würfelst. Ich meine, das liegt dann eher bei 60-65, so dass der tolle Vorteil des Gnomen auf 20-25 sinkt. Außerdem ist die Durchschnitts-Ko 65, nicht 75, was den Vorteil auf 10-15 Punkte senkt, was einem Anteil von etwa ganzen 3,5% entspricht.
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@Bro: Ich verstehe lendenirs Zahlen mit Bezug auf den Durchschnittsgnom aus dem Bestiarium. Bei Abenteurern liegen die Werte natürlich im Durchschnitt höher, der Vorteil für Gnome ist also nicht ganz so groß.

 

Mir erscheint der Abzug bei den AP gerade für Gnomenzauberer etwas hoch. Da ich die Gildenbriefregel gut finde, könnte da für Gnome der Abzug auf 30% gesetzt werden. Damit ist der Unterschied zu den Halblingen nicht mehr ganz so groß, dürften sich aber über 1-2 AP mehr freuen.

 

Solwac

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Verzeih, es ist mir zu spät für weitere Spitzfindigkeiten ... das mit dem statistischen Mittelwert ist mir in dem Fall egal gewesen.

Was ich eigentlich ausdrücken wollte ist, dass man die Werte nur lesen muss, um zu verstehen, warum die niedrigeren AP gerechtfertigt sind.

Auch wenn die LP Basis damit ebenfalls im Schnitt 1 niedriger ist, ist es nur ein einziger Punkt.

Was bleibt sind AbwB und AnB, deren spieltechnische Vorteile hier sicher niemand leugnen wird.

Selbst bei von Bro genannten Spitzfindigkeiten bleibt für mich der Vorteil derGnome erhalten.

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kleines PS: Wer den Abzug selbst mit Gildenbriefregelung als zu hoch empfindet soll sich entweder einfach nen Wert ausdenken oder sich an die Regeln halten und dafür halt was anderes spielen.

 

btw: für Gnome steht übrigens auch eine größere Auswahl an Abenteuertypen und Herkunftsländern zur Verfügung. :silly:

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Jetzt habe ich persönlich weder einen Halbling noch einen Gnom jemals getroffen, so dass ich über deren Ausdauer nicht weiß. Grundsätzlich scheinen die Regeln aber davon auszugehen, dass die AP (außer vom Grad) auch von der Körpergröße bzw. Statur abhängen. Deshalb hat ein Gnom weniger AP als ein Halbling und eine Fee weniger AP als ein Gnom.

 

Die AP-Regeln für Nichtmenschen sind durch die Abzug-Methode (-x*Grad) aber ohnehin vollkommen vergurkt, so dass - wenn man schon mit Hausregeln operieren möchte - m.E. nichts dagegen spricht, Gnomen und Halblingen die gleichen AP zuzugestehen. Alternativ kann ich aus persönlicher Erfahrung eine Prozent-Methode empfehlen, d.h. Gnome haben 60% und Halblinge 80% der AP eines Menschen. Dadurch ist eine kontinuierliche AP-Erhöhung auch auf hohen Graden sichergesetellt.

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Dann lassen wir das ganze Zahlengeheische mal weg und sagen, keines der beiden kleinen Völker ist bevorteilt (bis auf die AP ;-)).

 

Der drittletzte Einwandspost von lendenir, dass Gnome zurecht -4 LP haben und das durch den Mindestwert der Ko ausgeglichen wird, kann ich nicht teilen, da ja beide Völker nach wie vor zwei mal auf die Eigenschaft würfeln und der Durchschnittswurf bei den Gnomen über dem Min-Ko liegt, genau wie bei den Halblingen über dem nicht vorhandenen Min-Ko!!! Deshalb wird ein Gnom i.d.R. weniger LP haben als ein Halbling.

 

Das eigentliche worum es mir geht, ist nur die Aufwertung der Gnomen-AP.

1. AusB beider Völker sind im Durchschnitt gleich.

2. Für einen Vergleich der Völker bieten sich die Klischevorstellungen an. @ Bro: Wenn man argumentiert, dass ein Halblingsarbenteurer ausdauernder ist als der Klischehalbling, dann gilt dies in gleicher Weise für den Gnomenabenteurer.

 

Die Gnome werden zwar als zierlich beschrieben (das rechtfertigt die niedrigeren AP), aber sie haben eine höhere Durchschnitts-Ko (= Durchhaltevermögen), was die Halblinge mit ihrer größeren D-St kompensieren, so dass beide den gleichen Durchschnitts-AusB haben:

 

Das rechtfertigt für mich eine gleiche AP Zahl für beide Völker.

 

P.S.: wenn die Gnome wegen ihrer Zierlichkeit weniger AP haben sollen (wie im DFR angegeben), so müssten die Halblinge wegen ihrer Pummelligkeit und Gemütlichkeit ebenso wenig AP haben (wie nicht im DFR angegeben).

 

Außerdem ist es doch eine Tatsache, dass niemand einen Gnomen-ZAU spielen würde und auch Gnomen-KÄM sind sehr rar gesät (im Gegensatz zu Halblingen.)

 

Ansonsten bin ich ja mit der DFR-Regel zufrieden, aber die Gnome sollten aus den oben genannten Gründen den gleichen AP-Malus haben wie die Halblinge!

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Außerdem ist es doch eine Tatsache, dass niemand einen Gnomen-ZAU spielen würde und auch Gnomen-KÄM sind sehr rar gesät (im Gegensatz zu Halblingen.)
Also ich habe einige Gnomenfiguren kennengelernt. ;)

Aber Deine Schlußfolgerung ist trotzdem falsch, für Halblinge gibt es wesentlich mehr Hintergrundmaterial. Daher wundert mich das Verhältnis Halblinge zu Gnomen bei den Abenteurern nicht.

 

Einen Vorteil der Gnome hast Du übrigens bei Deiner Gegenüberstellung vergessen: Gnomenzwillinge genießen die Vorteile der Blutsbrüderschaft.

 

Solwac

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Einen Vorteil der Gnome hast Du übrigens bei Deiner Gegenüberstellung vergessen: Gnomenzwillinge genießen die Vorteile der Blutsbrüderschaft.

 

Solwac

Ein ganz toller Vorteil. Immerhin ist der Blutsbruderzwilling ja auch bei jedem Abenteuer dabei, das darf man nicht vergessen.

 

Ach so: Diskutieren wir hier eigentlich über den Standardgnom oder über Gnomenabenteurer? Im letzten (wahrscheinlicheren) Fall kann man das mit der Blutsbrüderschaft natürlich vergessen.

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Zu 1. gibt es irgendwo hier statistische Erhebungen, dass "50" als Mittelwert nicht stimmt, wenn Du zweimal mit W% würfelst. Ich meine, das liegt dann eher bei 60-65, so dass der tolle Vorteil des Gnomen auf 20-25 sinkt. Außerdem ist die Durchschnitts-Ko 65, nicht 75, was den Vorteil auf 10-15 Punkte senkt, was einem Anteil von etwa ganzen 3,5% entspricht.
Der Schnitt liegt bei 67,2.

 

Allerdings verschiebt sich entsprechend auch der Mittelwert bei den Werten mit Minimalwerten (wobei da ggf. mehr als zweimal gewürfelt wird), nicht aber bei denen mit Maximalwerten (nur ein Würfelwurf).

 

Die Durchschnittswerte betragen deshalb, wenn ich mich nicht vertan habe:

 

Gnom: St 30,5; Gs 90,6; Gw 90,6; Ko 71,2; In 67,2; Zt 67,2; Summe: 417,3

Halbling: St 40,5; Gs 81,6; Gw 95,5; Ko 67,2: In 67,2; Zt 67,2; Summe: 419,2

 

Das sieht dann gar nicht mehr so positiv für den Gnom aus.

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Midgard hat allgemein das Problem, dass es von jeher eigentlich nur auf Menschen ausgerichtet ist. Die AP sind (zumindest auf Grad 1) so niedrig, dass sich der Unterschied zu kleineren und weniger robusten Wesen als Menschen nur noch schlecht ausdrücken lässt. Zu Halblingen geht doch vielleicht noch, aber zu so kleinen Wesen wie Feen oder Wichteln stimmt das Verhältnis einfach nicht mehr.

 

Wieso dann ausgerechnet bei den für Spielern zugänglichen und beinahe gleich großen Gnomen und Halblingen eine Abstufung vorgenommen wird, ist mir völlig unverständlich. Nebenbei ist der Abzug so hoch, dass Gnome damit AP-mäßig nur sehr gering aufsteigen. Aber das ist ja auch schon zu Recht an vielen anderen Stellen mitsamt Lösungsmöglichkeiten beanstandet worden.

 

Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter

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Midgard hat allgemein das Problem, dass es von jeher eigentlich nur auf Menschen ausgerichtet ist. Die AP sind (zumindest auf Grad 1) so niedrig, dass sich der Unterschied zu kleineren und weniger robusten Wesen als Menschen nur noch schlecht ausdrücken lässt. Zu Halblingen geht doch vielleicht noch, aber zu so kleinen Wesen wie Feen oder Wichteln stimmt das Verhältnis einfach nicht mehr.

 

Wieso dann ausgerechnet bei den für Spielern zugänglichen und beinahe gleich großen Gnomen und Halblingen eine Abstufung vorgenommen wird, ist mir völlig unverständlich. Nebenbei ist der Abzug so hoch, dass Gnome damit AP-mäßig nur sehr gering aufsteigen. Aber das ist ja auch schon zu Recht an vielen anderen Stellen mitsamt Lösungsmöglichkeiten beanstandet worden.

 

Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter

 

Maximalgröße eines Halblings ist 120 cm, die eines Gnoms 102 cm, das empfinge ich nicht als gleichgroß.

 

Das BEST schlägt für Gnome 2w6 (2-12), für Halblinge 2w6+2 (4-14)und für Feen w6+3 (4-9) LP vor. Glücklich ist das nicht und bei den AP gibt es das Problem auch.

 

Aber wie du schon geschrieben hast, gibt es ein paar Ideen zur Verbesserung/Veränderung des Verhältnisses.

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  • 1 year later...

Die Suche nach einem Artefakt für mehr AP für einen Schattenweber führte mal wieder zu der Diskussion, ob die AP-Vergabe für Gnome im Sinne des Spielgleichgewichts gerechtfertigt ist.

 

Die Vorzüge aus dem Alba-QB dürften bei einem eventuellen Gnomen-QB auch ausgeglichen sein, so dass ich es hier bewusst nicht berücksichtige.

 

Wenn ich nun Halblinge und Gnome vergleiche, dann sehe ich bei Fertigkeiten, Zauber usw. einen ungefähren Gleichstand im Grundregelwerk. Die unterschiedlichen LP erscheinen mir logisch im Vergleich zu anderen Wesen und bedeuten nur, dass sich Gnome noch weniger als Halblinge für den Kampf in der ersten Reihe eignen.

 

Viel wichtiger für den Alltag als Abenteurer als die LP sind aber die AP. Und hier scheinen mir die Gnome zu stark benachteiligt zu sein. Wo ein Halbling schon nur 30 AP hat, hat ein Gnom im Schnitt nur 26 AP (schon nach der Regel aus GB 51 berechnet). Gerade bei Zauberern beschneidet das die Möglichkeiten schon stark. Sei es bei der möglichen Zahl von Zaubern hintereinander oder dem maximal auf einmal machbaren.

 

Ein menschlicher Zauberer hat durchschnittlich 4,5 * Grad +AusB AP, für Abenteurer kann man also gut von 5 * Grad ausgehen, das wären 40 AP auf Grad 8. Eine solche Figur könnte also z.B. eine Gruppe von fünf Wesen unsichtbar machen oder locker zweimal einen Gegner gleichen Grades mit Fesselbann verzaubern.

Ein Halbling käme dann auf 30 AP. Dies reicht nicht einmal mehr für viermal Unsichtbarkeit oder zweimal Fesselbann.

 

Spätestens ab Grad 7-8 kann eine Figur auch nicht mehr sinnvollerweise durch mehrfache Steigerungsversuche des AP-Max eine bessere Ausdauer bekommen, es wird einfach zu teuer.

 

Gibt es Spieler von höhergradigen Gnomen, die diese Gedanken nachvollziehen können? Oder ist der Unterschied zum Halbling gerechtfertigt?

 

Den Unterschied zwischen Halblingen und Menschen erscheint mir hingegen ganz gut ausbalanciert. Zumindest mein Halblingspriester Grad 9 mit 31 AP erscheint mir ähnlich mächtig wie andere (menschliche) Figuren Grad 9 zu sein. Aber er hat natürlich auch mit mit seinem Tischtuch einen entsprechenden Vorteil. Ein Gnomenzauberer hätte kein Tischtuch und nur 27 AP...

 

Solwac

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Ich mag solche Anderungen am Regelwerk gundsätzlich nicht, da sie, meine Meinung, nur zu einem allgemeinen Wettrüsten führen und am Schluss jeder einfach (übermächtig) stark ist.

Zugegeben gerecht ist das ganze nicht, kann es auch gar nicht, da verschiedene Mechanismen verwendet werden Vorteile hier mit Nachteilen da zu kompensieren. Wie sollen sich zum Beispiel Beidhändigkeit, die Möglichkeit von Doppelcharakteren zu Spielbeginn (natürlich mit eigenem Malus), mindest und Maximalwerte für Grundeigenschaften und AP Mali vergleichen lassen? geht nicht. Egal wie man es dreht am Schluss ist es irgndwie immer in irgendeiner Form unfair, respektive unbalanciert, respektive man findet Bereiche die verbessert werden sollten. Zugegeben, der AP Malus für Gnome ist heftigst. Wenn ich alles richtig verstanden habe, dann ist diese Ungerechtigkeit Systembedingt (AP als Energie fpür Zauber) und lässt sich ohne weiteres nicht korrigieren.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

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Hallo zusammen

Ich spiele selber einen Gnomischen Thaumaturgen und habe auch das ap problem.

beim durchlesen dieses themas ist mir dann eine Idee gekommen wie man es ohne alzu drastische änderungen am Grundregelwerk vorzunehmen.

 

warum nicht beim ap steigern für fp auf das würfeln freiwillig verzichten und das mathematische mittel nehmen .

 

Sicherlich ändert das nicht den nidrigen ap stand des gnomes aber es ist eine möglichkeit nicht so viel fp in den ofen zu schiesen ,

 

was haltet ihr von der idee ?

Fistelfink

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warum nicht beim ap steigern für fp auf das würfeln freiwillig verzichten und das mathematische mittel nehmen .
Könntest Du bei mir als Spielleiter gerne machen, allerdings schadet man sich dadurch selbst. :dunno:

Durch einen einen guten Wurf auf niedrigem Grad kann man sich die Steigerung auf dem nächsten Grad schenken und so FP sparen. Und bei einem schlechten Wurf hat man zwar eine Steigerung vergebens bezahlt, im Schnitt rechnet es sich aber dennoch.

 

Solwac

 

P.S. Eine solche Regelung sollte aber unabhängig von der Rasse gelten, auch wenn natürlich der Nutzen verschieden groß ausfällt.

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Ist vielleicht so, dass das Ausmass dieser Arbeit unnötig ist ;) Es gibt einen weiten Bereich von möglichen Spielfiguren der recht gut ausbalanciert ist. Mich stört es nicht, dass es "Exoten" gibt, die formell schwächer sind, aber dafür spielerisch neue Nuancen einbringen. Entscheide ich mich für einen Gnomenzauberer, so wähle ich ein Individ das (regeltechnisch) nicht genauso mächtig werden wird, wie ein menschlicher Zauberer. Eine freiwillige Wahl :) die aber dem Spiel extra Flair geben kann. Auch wenn, oder vielleicht gerade weil, sie ausserhalb des ausbalancierten Bereichs liegt.

/olik

  • Like 1
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Die niedrigen LP und AP sind zusammen mit der niedrigen Bewegungsweite die einzigen Nachteile der Gnome. Dem gegenüber stehen sehr stark verbesserte Resistenzen, Nachtsicht, Robustheit, Hören, Beidhändigkeit und Langlebigkeit.

 

Ich halte daher die niedrigen AP für richtig und angemessen. Und für alle, denen sie nicht reichen, stehen ja noch genügend andere Rassen zur Wahl...

 

Liebe Grüße

Saidon

  • Like 2
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