Artikel: Nichtmenschen und Ausdauerpunkte

[lendenir]

Verzeih, es ist mir zu spät für weitere Spitzfindigkeiten ... das mit dem statistischen Mittelwert ist mir in dem Fall egal gewesen.

Was ich eigentlich ausdrücken wollte ist, dass man die Werte nur lesen muss, um zu verstehen, warum die niedrigeren AP gerechtfertigt sind.

Auch wenn die LP Basis damit ebenfalls im Schnitt 1 niedriger ist, ist es nur ein einziger Punkt.

Was bleibt sind AbwB und AnB, deren spieltechnische Vorteile hier sicher niemand leugnen wird.

Selbst bei von Bro genannten Spitzfindigkeiten bleibt für mich der Vorteil derGnome erhalten.

[lendenir]

kleines PS: Wer den Abzug selbst mit Gildenbriefregelung als zu hoch empfindet soll sich entweder einfach nen Wert ausdenken oder sich an die Regeln halten und dafür halt was anderes spielen.

 

btw: für Gnome steht übrigens auch eine größere Auswahl an Abenteuertypen und Herkunftsländern zur Verfügung.

[Norgel]

Jetzt habe ich persönlich weder einen Halbling noch einen Gnom jemals getroffen, so dass ich über deren Ausdauer nicht weiß. Grundsätzlich scheinen die Regeln aber davon auszugehen, dass die AP (außer vom Grad) auch von der Körpergröße bzw. Statur abhängen. Deshalb hat ein Gnom weniger AP als ein Halbling und eine Fee weniger AP als ein Gnom.

 

Die AP-Regeln für Nichtmenschen sind durch die Abzug-Methode (-x*Grad) aber ohnehin vollkommen vergurkt, so dass - wenn man schon mit Hausregeln operieren möchte - m.E. nichts dagegen spricht, Gnomen und Halblingen die gleichen AP zuzugestehen. Alternativ kann ich aus persönlicher Erfahrung eine Prozent-Methode empfehlen, d.h. Gnome haben 60% und Halblinge 80% der AP eines Menschen. Dadurch ist eine kontinuierliche AP-Erhöhung auch auf hohen Graden sichergesetellt.

[Guest]

Dann lassen wir das ganze Zahlengeheische mal weg und sagen, keines der beiden kleinen Völker ist bevorteilt (bis auf die AP ;-)).

 

Der drittletzte Einwandspost von lendenir, dass Gnome zurecht -4 LP haben und das durch den Mindestwert der Ko ausgeglichen wird, kann ich nicht teilen, da ja beide Völker nach wie vor zwei mal auf die Eigenschaft würfeln und der Durchschnittswurf bei den Gnomen über dem Min-Ko liegt, genau wie bei den Halblingen über dem nicht vorhandenen Min-Ko!!! Deshalb wird ein Gnom i.d.R. weniger LP haben als ein Halbling.

 

Das eigentliche worum es mir geht, ist nur die Aufwertung der Gnomen-AP.

1. AusB beider Völker sind im Durchschnitt gleich.

2. Für einen Vergleich der Völker bieten sich die Klischevorstellungen an. @ Bro: Wenn man argumentiert, dass ein Halblingsarbenteurer ausdauernder ist als der Klischehalbling, dann gilt dies in gleicher Weise für den Gnomenabenteurer.

 

Die Gnome werden zwar als zierlich beschrieben (das rechtfertigt die niedrigeren AP), aber sie haben eine höhere Durchschnitts-Ko (= Durchhaltevermögen), was die Halblinge mit ihrer größeren D-St kompensieren, so dass beide den gleichen Durchschnitts-AusB haben:

 

Das rechtfertigt für mich eine gleiche AP Zahl für beide Völker.

 

P.S.: wenn die Gnome wegen ihrer Zierlichkeit weniger AP haben sollen (wie im DFR angegeben), so müssten die Halblinge wegen ihrer Pummelligkeit und Gemütlichkeit ebenso wenig AP haben (wie nicht im DFR angegeben).

 

Außerdem ist es doch eine Tatsache, dass niemand einen Gnomen-ZAU spielen würde und auch Gnomen-KÄM sind sehr rar gesät (im Gegensatz zu Halblingen.)

 

Ansonsten bin ich ja mit der DFR-Regel zufrieden, aber die Gnome sollten aus den oben genannten Gründen den gleichen AP-Malus haben wie die Halblinge!

[Solwac]

Außerdem ist es doch eine Tatsache, dass niemand einen Gnomen-ZAU spielen würde und auch Gnomen-KÄM sind sehr rar gesät (im Gegensatz zu Halblingen.)

Also ich habe einige Gnomenfiguren kennengelernt.

Aber Deine Schlußfolgerung ist trotzdem falsch, für Halblinge gibt es wesentlich mehr Hintergrundmaterial. Daher wundert mich das Verhältnis Halblinge zu Gnomen bei den Abenteurern nicht.

 

Einen Vorteil der Gnome hast Du übrigens bei Deiner Gegenüberstellung vergessen: Gnomenzwillinge genießen die Vorteile der Blutsbrüderschaft.

 

Solwac

[Guest]

@ Solwac

 

... ja die Blutsbrüderschaft ... dann muss man aber auch zwei Gnome im Team haben ....

[Meeresdruide]

Zu 1. gibt es irgendwo hier statistische Erhebungen, dass "50" als Mittelwert nicht stimmt, wenn Du zweimal mit W% würfelst. Ich meine, das liegt dann eher bei 60-65, so dass der tolle Vorteil des Gnomen auf 20-25 sinkt. Außerdem ist die Durchschnitts-Ko 65, nicht 75, was den Vorteil auf 10-15 Punkte senkt, was einem Anteil von etwa ganzen 3,5% entspricht.

Der Schnitt liegt bei 67,2.

 

Allerdings verschiebt sich entsprechend auch der Mittelwert bei den Werten mit Minimalwerten (wobei da ggf. mehr als zweimal gewürfelt wird), nicht aber bei denen mit Maximalwerten (nur ein Würfelwurf).

 

Die Durchschnittswerte betragen deshalb, wenn ich mich nicht vertan habe:

 

Gnom: St 30,5; Gs 90,6; Gw 90,6; Ko 71,2; In 67,2; Zt 67,2; Summe: 417,3

Halbling: St 40,5; Gs 81,6; Gw 95,5; Ko 67,2: In 67,2; Zt 67,2; Summe: 419,2

 

Das sieht dann gar nicht mehr so positiv für den Gnom aus.

[Storr der Schnitter]

Midgard hat allgemein das Problem, dass es von jeher eigentlich nur auf Menschen ausgerichtet ist. Die AP sind (zumindest auf Grad 1) so niedrig, dass sich der Unterschied zu kleineren und weniger robusten Wesen als Menschen nur noch schlecht ausdrücken lässt. Zu Halblingen geht doch vielleicht noch, aber zu so kleinen Wesen wie Feen oder Wichteln stimmt das Verhältnis einfach nicht mehr.

 

Wieso dann ausgerechnet bei den für Spielern zugänglichen und beinahe gleich großen Gnomen und Halblingen eine Abstufung vorgenommen wird, ist mir völlig unverständlich. Nebenbei ist der Abzug so hoch, dass Gnome damit AP-mäßig nur sehr gering aufsteigen. Aber das ist ja auch schon zu Recht an vielen anderen Stellen mitsamt Lösungsmöglichkeiten beanstandet worden.

 

Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter

[Jürgen Buschmeier]

Midgard hat allgemein das Problem, dass es von jeher eigentlich nur auf Menschen ausgerichtet ist. Die AP sind (zumindest auf Grad 1) so niedrig, dass sich der Unterschied zu kleineren und weniger robusten Wesen als Menschen nur noch schlecht ausdrücken lässt. Zu Halblingen geht doch vielleicht noch, aber zu so kleinen Wesen wie Feen oder Wichteln stimmt das Verhältnis einfach nicht mehr.

 

Wieso dann ausgerechnet bei den für Spielern zugänglichen und beinahe gleich großen Gnomen und Halblingen eine Abstufung vorgenommen wird, ist mir völlig unverständlich. Nebenbei ist der Abzug so hoch, dass Gnome damit AP-mäßig nur sehr gering aufsteigen. Aber das ist ja auch schon zu Recht an vielen anderen Stellen mitsamt Lösungsmöglichkeiten beanstandet worden.

 

Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter

 

Maximalgröße eines Halblings ist 120 cm, die eines Gnoms 102 cm, das empfinge ich nicht als gleichgroß.

 

Das BEST schlägt für Gnome 2w6 (2-12), für Halblinge 2w6+2 (4-14)und für Feen w6+3 (4-9) LP vor. Glücklich ist das nicht und bei den AP gibt es das Problem auch.

 

Aber wie du schon geschrieben hast, gibt es ein paar Ideen zur Verbesserung/Veränderung des Verhältnisses.

[Solwac]

Die Suche nach einem Artefakt für mehr AP für einen Schattenweber führte mal wieder zu der Diskussion, ob die AP-Vergabe für Gnome im Sinne des Spielgleichgewichts gerechtfertigt ist.

 

Die Vorzüge aus dem Alba-QB dürften bei einem eventuellen Gnomen-QB auch ausgeglichen sein, so dass ich es hier bewusst nicht berücksichtige.

 

Wenn ich nun Halblinge und Gnome vergleiche, dann sehe ich bei Fertigkeiten, Zauber usw. einen ungefähren Gleichstand im Grundregelwerk. Die unterschiedlichen LP erscheinen mir logisch im Vergleich zu anderen Wesen und bedeuten nur, dass sich Gnome noch weniger als Halblinge für den Kampf in der ersten Reihe eignen.

 

Viel wichtiger für den Alltag als Abenteurer als die LP sind aber die AP. Und hier scheinen mir die Gnome zu stark benachteiligt zu sein. Wo ein Halbling schon nur 30 AP hat, hat ein Gnom im Schnitt nur 26 AP (schon nach der Regel aus GB 51 berechnet). Gerade bei Zauberern beschneidet das die Möglichkeiten schon stark. Sei es bei der möglichen Zahl von Zaubern hintereinander oder dem maximal auf einmal machbaren.

 

Ein menschlicher Zauberer hat durchschnittlich 4,5 * Grad +AusB AP, für Abenteurer kann man also gut von 5 * Grad ausgehen, das wären 40 AP auf Grad 8. Eine solche Figur könnte also z.B. eine Gruppe von fünf Wesen unsichtbar machen oder locker zweimal einen Gegner gleichen Grades mit Fesselbann verzaubern.

Ein Halbling käme dann auf 30 AP. Dies reicht nicht einmal mehr für viermal Unsichtbarkeit oder zweimal Fesselbann.

 

Spätestens ab Grad 7-8 kann eine Figur auch nicht mehr sinnvollerweise durch mehrfache Steigerungsversuche des AP-Max eine bessere Ausdauer bekommen, es wird einfach zu teuer.

 

Gibt es Spieler von höhergradigen Gnomen, die diese Gedanken nachvollziehen können? Oder ist der Unterschied zum Halbling gerechtfertigt?

 

Den Unterschied zwischen Halblingen und Menschen erscheint mir hingegen ganz gut ausbalanciert. Zumindest mein Halblingspriester Grad 9 mit 31 AP erscheint mir ähnlich mächtig wie andere (menschliche) Figuren Grad 9 zu sein. Aber er hat natürlich auch mit mit seinem Tischtuch einen entsprechenden Vorteil. Ein Gnomenzauberer hätte kein Tischtuch und nur 27 AP...

 

Solwac

[sayah]

Ich mag solche Anderungen am Regelwerk gundsätzlich nicht, da sie, meine Meinung, nur zu einem allgemeinen Wettrüsten führen und am Schluss jeder einfach (übermächtig) stark ist.

Zugegeben gerecht ist das ganze nicht, kann es auch gar nicht, da verschiedene Mechanismen verwendet werden Vorteile hier mit Nachteilen da zu kompensieren. Wie sollen sich zum Beispiel Beidhändigkeit, die Möglichkeit von Doppelcharakteren zu Spielbeginn (natürlich mit eigenem Malus), mindest und Maximalwerte für Grundeigenschaften und AP Mali vergleichen lassen? geht nicht. Egal wie man es dreht am Schluss ist es irgndwie immer in irgendeiner Form unfair, respektive unbalanciert, respektive man findet Bereiche die verbessert werden sollten. Zugegeben, der AP Malus für Gnome ist heftigst. Wenn ich alles richtig verstanden habe, dann ist diese Ungerechtigkeit Systembedingt (AP als Energie fpür Zauber) und lässt sich ohne weiteres nicht korrigieren.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

[Fistelfink]

Hallo zusammen

Ich spiele selber einen Gnomischen Thaumaturgen und habe auch das ap problem.

beim durchlesen dieses themas ist mir dann eine Idee gekommen wie man es ohne alzu drastische änderungen am Grundregelwerk vorzunehmen.

 

warum nicht beim ap steigern für fp auf das würfeln freiwillig verzichten und das mathematische mittel nehmen .

 

Sicherlich ändert das nicht den nidrigen ap stand des gnomes aber es ist eine möglichkeit nicht so viel fp in den ofen zu schiesen ,

 

was haltet ihr von der idee ?

Fistelfink

[Solwac]

warum nicht beim ap steigern für fp auf das würfeln freiwillig verzichten und das mathematische mittel nehmen .

Könntest Du bei mir als Spielleiter gerne machen, allerdings schadet man sich dadurch selbst.

Durch einen einen guten Wurf auf niedrigem Grad kann man sich die Steigerung auf dem nächsten Grad schenken und so FP sparen. Und bei einem schlechten Wurf hat man zwar eine Steigerung vergebens bezahlt, im Schnitt rechnet es sich aber dennoch.

 

Solwac

 

P.S. Eine solche Regelung sollte aber unabhängig von der Rasse gelten, auch wenn natürlich der Nutzen verschieden groß ausfällt.

[OliK]

Was ist eigentlich so schlimm an Ungerechtigkeit?

Wenn sonst so sehr auf Realismus wert gelegt wird, warum nicht auch hier Life's a bitch and then you die...

Müssen Gnomzauberer genauso mächtig sein wie andere?

[Solwac]

Müssen Gnomzauberer genauso mächtig sein wie andere?

Ja.

 

Denn ansonsten wäre der ganze Aufwand für die Aufrechterhaltung des Spielgleichgewichts unnötige Arbeit.

 

Solwac

[OliK]

Ist vielleicht so, dass das Ausmass dieser Arbeit unnötig ist Es gibt einen weiten Bereich von möglichen Spielfiguren der recht gut ausbalanciert ist. Mich stört es nicht, dass es "Exoten" gibt, die formell schwächer sind, aber dafür spielerisch neue Nuancen einbringen. Entscheide ich mich für einen Gnomenzauberer, so wähle ich ein Individ das (regeltechnisch) nicht genauso mächtig werden wird, wie ein menschlicher Zauberer. Eine freiwillige Wahl die aber dem Spiel extra Flair geben kann. Auch wenn, oder vielleicht gerade weil, sie ausserhalb des ausbalancierten Bereichs liegt.

/olik

[Saidon]

Die niedrigen LP und AP sind zusammen mit der niedrigen Bewegungsweite die einzigen Nachteile der Gnome. Dem gegenüber stehen sehr stark verbesserte Resistenzen, Nachtsicht, Robustheit, Hören, Beidhändigkeit und Langlebigkeit.

 

Ich halte daher die niedrigen AP für richtig und angemessen. Und für alle, denen sie nicht reichen, stehen ja noch genügend andere Rassen zur Wahl...

 

Liebe Grüße

Saidon

[Einskaldir]

Ich würde den Gnomen weniger LP geben. Das kann ich mir der Größe rechtfertigen. Ansonsten finde ich die gleiche Anzahl APs nicht unangemessen. Von mir aus auch normale APs minus W6. Aber mehr brauchts nicht.

[Solwac]

Hm, wenn ich die bisherigen Beiträge richtig verstehe, dann gibt es keine bzw. kaum Erfahrungen mit Gnomen auf höheren Graden, oder?

Theoretisch kann man sich viel überlegen.

Es geht mir auch nicht um die Frage, ob Gnome einem als Spieler Spaß machen können, davon gehe ich einfach aus. Es geht mir um die Frage, wie weit in der Praxis die Mächtigkeit der anderer Rassen entspricht.

 

@Bro:

 

Solwac

[Diotima]

Hm, wenn ich die bisherigen Beiträge richtig verstehe, dann gibt es keine bzw. kaum Erfahrungen mit Gnomen auf höheren Graden, oder?

Theoretisch kann man sich viel überlegen.

Es geht mir auch nicht um die Frage, ob Gnome einem als Spieler Spaß machen können, davon gehe ich einfach aus. Es geht mir um die Frage, wie weit in der Praxis die Mächtigkeit der anderer Rassen entspricht.

Gut, dann spreche ich doch einmal aus Erfahrung. Zwar nicht als Gnomenspielerin, sondern nur als Spielleiterin in einer Gruppe, in der eine gnomische Heilerin namens Kalidona ist.

 

In der Gruppe ist die Gnomin diejenige, die am meisten EP bekommt und als eine von zwei Figuren aus einer Gruppe mit sechs Spielern schon von Beginn an dabei ist. (Drei Figuren sind gestorben, eine Spielerin ist ausgeschieden.) So viel erst einmal dazu, dass Gnome in der Gruppe schlechter dastehen.

 

Sie hat in Grad 6 20 AP. Das ist zwar nicht viel, aber in solchen Graden hat man doch immer den einen oder anderen Krafttrunk dabei. Gestern erst hat Kalidona dem Großteil der Gruppe das Leben gerettet, indem sie die Gegner schlafen legte. Dafür musste sie zwar zwei Trünke einnehmen, aber es hat geklappt. Danach hat sie sich eine halbe Stunde in Heilertrance versetzt und war wieder voll da.

 

Ihre Resistenzen sind übrigens schon bei mehr als 20 (genau weiß ich es nicht) und sie hat auch schon aufgrund ihrer Robustheit einen Todeshauch relativ unbeschadet überstanden. Andere Figuren waren in der Situation so gut wie tot.

 

Ach ja, auch nicht zu vernachlässigen ist die hohe Gewandtheit, durch die sie 1. einen Abwehrbonus hat und 2. meistens schon mit Zaubern dran ist, bevor die Gegner etwas tun können.

 

Wenn ich so darüber nachdenke, sind die Vorteile so groß, dass ich ihr vielleicht noch ein paar Nachteile geben sollte.

 

Bei Kämpfern mag das Ganze etwas anders liegen. Aber ganz ehrlich: Wer als Gnom in einen Nahkampf geht, hat meistens keine Probleme mit den AP, sondern mit den LP.

 

@ Bro: Ganz Deiner Meinung!

[Solwac]

OK, das kann ich doch schon mal mit meinem Halblingspriester vergleichen.

 

Abwehr, Resistenzen usw. sind gleich, die Gewandtheit offenbar auch und bei den AP ist der Unterschied ungefähr so wie nach GB 51 zu erwarten (unabhängig von der tatsächlichen Methode) - mein Clemens hatte 24 AP auf Grad 6.

 

Ich unterstelle mal, der Gnom wird von einer aktiven und halbwegs erfahrenen Spielerin gespielt? Denn für die EP ist in erster Linie der Spieler zuständig und erst dann die Figur.

 

Welchen Grad haben die jüngeren Figuren in der Runde? Wenn sie nicht auch Grad 6 haben, dann ist die Gnomin ja alleine dadurch relativ stärker und der Vergleich wird schwieriger.

 

Solwac

[Diotima]

Ich unterstelle mal, der Gnom wird von einer aktiven und halbwegs erfahrenen Spielerin gespielt? Denn für die EP ist in erster Linie der Spieler zuständig und erst dann die Figur.

Ja, der Spieler der Gnomin ist sehr erfahren und auch aktiv. Das trifft aber auch bis auf eine Ausnahme auf alle anderen Spieler in der Runde zu. Das, was den Unterschied ausmacht, sind bei der Gnomin die ZEP. Bei den AEP sind andere schon weiter vorne. Das hatte ich vergessen zu erwähnen.

 

Welchen Grad haben die jüngeren Figuren in der Runde? Wenn sie nicht auch Grad 6 haben, dann ist die Gnomin ja alleine dadurch relativ stärker und der Vergleich wird schwieriger.

Bis gestern war noch ein Hexer vom selben Grad dabei (der leider, aber heldenhaft verstorben ist), sowie eine Hexe von Grad 5, ein Ermittler von Grad 4 und ein Assassine von Grad 3. Auch im Vergleich zu den beiden Hexern hat sie um einiges mehr ZEP und ich habe schon weniger verteilt, als eigentlich nach Regelwerk vorgesehen (z. B. bei Schlaf nur die eingesetzten AP, nicht die AP der Gegner.)

[Fimolas]

Hallo Solwac!

 

Ich unterstelle mal, der Gnom wird von einer aktiven und halbwegs erfahrenen Spielerin gespielt?

Falsch.

 

Liebe Grüße, Fimolas!

[Solwac]

Hallo Solwac!

 

Ich unterstelle mal, der Gnom wird von einer aktiven und halbwegs erfahrenen Spielerin gespielt?

Falsch.

 

Liebe Grüße, Fimolas!

 

Gib doch mal selber eine Einschätzung ab.

Wie sehen Gnome in Relation zu anderen Rassen aus?

 

Solwac

[Fimolas]

Hallo Solwac!

 

Gib doch mal selber eine Einschätzung ab.

Wie sehen Gnome in Relation zu anderen Rassen aus?

Ich teile (nicht nur aus Gründen wie dem aktuellen Ende meiner Mittagspause) vorbehaltlos Diotimas Meinung.

 

Liebe Grüße, Fimolas!