Geas - Wann ist ein Verstoß vorhanden?

Yon Attan · 20. Juni 2008

Hi

Im Laufe einer hitzigen Diskussion stellte sich mir die Frage, wann denn ein Verstoß gegen ein Geas vorliegt.

Was passiert:

1. Wenn ein Charakter gezwungen wird gegen ein Geas zu verstoßen? (z.B. muss er unter Todesandrohung ein Stück Schweinefleisch essen)

2. Wenn ein Charakter nichts dagegen tun kann, dass er gegen ein Geas verstößt? (z.B. weil er jemandem nicht helfen kann, da er gefesselt ist)

3. Wenn ein Charakter auf magischem Weg genötigt wird sein Geas zu brechen? (z.B. Macht über Menschen)

4. Wenn ein Charakter nicht weis, dass er gegen sein Geas verstößt? (z.B. hält er das Schweinefleisch für Rindfleisch)

5. Wenn er gegen das Geas verstößt, weil er es falsch verstanden hat? (z.B. wegen einer Doppeldeutigkeit oder Ungenauigkeit)

6. Wenn er gegen das Geas verstößt, weil er es nicht verstanden hat? (z.B. wegen sprachlicher Probleme)

Mfg Yon

Solwac · 20. Juni 2008

Es gibt bereits etliche Stränge zum Thema Geas, da findet sich einiges an Antworten. Die Punkte 5 und 6 werden in Geas - Sprache des Gebots/Verbots behandelt.

Ansonsten ist ein Verstoß in allen Fällen gegeben, wobei im Falle einer magischen Beeinflussung ein weiteres Zauberduell geführt werden muss und die Wirkung nur maximal drei Tage andauert.

Solwac

Yon Attan · 20. Juni 2008

Es gibt bereits etliche Stränge zum Thema Geas, da findet sich einiges an Antworten. Die Punkte 5 und 6 werden in Geas - Sprache des Gebots/Verbots behandelt.

Ansonsten ist ein Verstoß in allen Fällen gegeben, wobei im Falle einer magischen Beeinflussung ein weiteres Zauberduell geführt werden muss und die Wirkung nur maximal drei Tage andauert.

Solwac

Den Thread kenne ich und habe ihn vor der Eröffnung dieses Strangs gelesen.

Bis auf die Frage Einskaldirs, die mit einer von meinen identisch ist, aber in dem anderen Thread nicht zu genüge beantwortet wurde, ist m.E. keine Dopplung vorhanden.

Insbesondere das "falsch verstehen" (also Punkt 5) wird in dem anderen Thread nicht behandelt.

Mfg Yon

Solwac · 20. Juni 2008

Ich gehe davon aus, dass es kein falsch verstehen gibt - das Opfer unterliegt der Wirkung. Bei missverständlichen 3*7 Worten ist der Spielleiter gefragt und entscheidet, welche Interpretation zutreffend ist.

Solwac

Yon Attan · 20. Juni 2008

Vertrittst du also die Meinung, dass man ein Geas nicht falsch verstehen kann, da man die Worte/deren Bedeutung auf magischem Wege vermittelt bekommt?

Oder vertrittst du die Meinung, dass man sie nicht auf diesem Wege vermittelt bekommt und wenn man es falsch versteht, man trotzdem unter den Auswirkungen leidet, auch wenn man völlig der Meinung war, dass man richtig gehandelt hat?

Mfg Yon

Solwac · 20. Juni 2008

Vertrittst du also die Meinung, dass man ein Geas nicht falsch verstehen kann, da man die Worte/deren Bedeutung auf magischem Wege vermittelt bekommt?

Ja, richtig.

Oder vertrittst du die Meinung, dass man sie nicht auf diesem Wege vermittelt bekommt und wenn man es falsch versteht, man trotzdem unter den Auswirkungen leidet, auch wenn man völlig der Meinung war, dass man richtig gehandelt hat?

Bei einem Missverständnis ist das Opfer im Nachteil. Die eigene Meinung ist da nicht wichtig. Leidet das Opfer unter den Auswirkungen und kann nichts dagegen tun, dann ist das großes Pech.

Geas ist ein starker Spruch und kann entsprechende Folgen haben.

Solwac

Yon Attan · 20. Juni 2008

Bei einem Missverständnis ist das Opfer im Nachteil. Die eigene Meinung ist da nicht wichtig. Leidet das Opfer unter den Auswirkungen und kann nichts dagegen tun, dann ist das großes Pech.

Geas ist ein starker Spruch und kann entsprechende Folgen haben.

Solwac

Habe ich bis jetzt auch so gehandhabt, d.h. auch wenn das Opfer unwissentlich bzw ohne dass es etwas dagegen tun kann (wegen materieller Umstände oder aus magischen Gründen) gegen sein Geas verstößt, leidet es trotzdem unter den Auswirkungen.

Mfg Yon

sayah · 21. Juni 2008

4. Wenn ein Charakter nicht weis, dass er gegen sein Geas verstößt? (z.B. hält er das Schweinefleisch für Rindfleisch)

5. Wenn er gegen das Geas verstößt, weil er es falsch verstanden hat? (z.B. wegen einer Doppeldeutigkeit oder Ungenauigkeit)

6. Wenn er gegen das Geas verstößt, weil er es nicht verstanden hat? (z.B. wegen sprachlicher Probleme)

Mfg Yon

Ich ging bis jetzt davon aus, dass der SC merkt, dass er im Begriff ist gegen das Geas zu verstossen. Er fühlt sich unwohl im Sinn von 'schlechtes Gewissen'. Ein 'nicht wissen/ merken/ falsch verstehen' gibt es also nicht.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

Fimolas · 21. Juni 2008

Hallo Sayah!

Ich ging bis jetzt davon aus, dass der SC merkt, dass er im Begriff ist gegen das Geas zu verstossen. Er fühlt sich unwohl im Sinn von 'schlechtes Gewissen'. Ein 'nicht wissen/ merken/ falsch verstehen' gibt es also nicht.

Richtig, so steht es geschrieben:

Handelt ein Verzauberter gegen sein Geas, so fühlt er sich unwohl.

Hierbei handelt es sich jedoch lediglich um den Verstoß gegen ein Gebot. Bei einem Verbot hingegen "bedeutet dies unausweichlich seinen Tod" (ARK, S. 125). Hierbei würde ich jedoch als Spielleiter das Opfer wissen lassen, dass es im Begriff ist, ein Verbot zu brechen; also auch genau dann, wenn es sich um ein Missverständnis handelt.

Liebe Grüße, :turn: , Fimolas!

Dracosophus · 21. Juni 2008

Also ich bin der Meinung, das das Opfer bei 1, 2 und 3 gegen sein Geas handelt und dann auch die Konsequenzen tragen muss.

Bei 4,5 und 6 wird meines Erachtens nicht gegen das Geas verstoßen. Als Begründung kann man z.B. anführen das man nicht mehr unter dem Geas leidet wenn man es vollständig vergessen hat (--> Lied des Vergessens). Außerdem ergibt es keinen Sinn wenn der Verzauberte ein Auftrag oder ein Verbot erhält, das er nichteinmal befolgen kann. Ich denke, der Zaubernde ist in der Pflicht es 100% genau auszudrücken, wie das bei Befehlen an Dämonen usw auch der Fall ist und man es ansonsten umgehen kann.

Nur bei sprachlichen Problemen bin ich mir nicht sicher, weil der genaue Wortlaut auch auf magische Weise übertragen werden könnte. Jedoch bin ich mir sicher, das auf keinen Fall übertragen wird, wie es der Zaubernde mit seinem Geas gemeint hat, wenn er sich ungenau ausdrückt.

Man sollte jedoch beachten, dass das Regelwerk an manchen Stellen nicht ganz eindeutig ist. Es soll ja bekanntermaßen (was leider oft vergessen wird) "keine Fessel, sondern eine Hilfe sein". Deshalb sollte jede Gruppe selbst entscheiden, wie sie nicht-eindeutige Stellen interpretiert, damit es bei ihnen am besten in das Spiel passt.

Bearbeitet 21. Juni 2008 von Dracosophus

Tellur · 21. Juni 2008

Stand nicht bei "Macht über Menschen" (habe kein Arkanum hier), dass man Menschen zu nichts wider ihrer Natur zwingen kann bzw. zu einer Handlung verleiten die dem Menschen offensichtlich schadet (z.B. über die Klippe springen)? Oder hatte ich das falsch in Erinnerung :dozingoff:

Wenn das so wäre, dann würde man mit Macht über den Menschen niemanden dazu zwingen können, gegen ein Geas zu verstoßen.

Yon Attan · 21. Juni 2008

Stand nicht bei "Macht über Menschen" (habe kein Arkanum hier), dass man Menschen zu nichts wider ihrer Natur zwingen kann bzw. zu einer Handlung verleiten die dem Menschen offensichtlich schadet (z.B. über die Klippe springen)? Oder hatte ich das falsch in Erinnerung

Wenn das so wäre, dann würde man mit Macht über den Menschen niemanden dazu zwingen können, gegen ein Geas zu verstoßen.

Das hast du richtig in Erinnerung. Der verzauberte darf nicht gegen seine eigene Natur handeln, ob dies auch für ein Geas zu trifft, ist jedoch nicht eindeutig klar.

Jedoch gibt es immer noch andere magische/übernatürliche Manipulationen, z.B. wenn ein Indruwal in einem Geasträger sitzt etc.

Mfg Yon

Tellur · 21. Juni 2008

Stand nicht bei "Macht über Menschen" (habe kein Arkanum hier), dass man Menschen zu nichts wider ihrer Natur zwingen kann bzw. zu einer Handlung verleiten die dem Menschen offensichtlich schadet (z.B. über die Klippe springen)? Oder hatte ich das falsch in Erinnerung

Wenn das so wäre, dann würde man mit Macht über den Menschen niemanden dazu zwingen können, gegen ein Geas zu verstoßen.

Das hast du richtig in Erinnerung. Der verzauberte darf nicht gegen seine eigene Natur handeln, ob dies auch für ein Geas zu trifft, ist jedoch nicht eindeutig klar.

Jedoch gibt es immer noch andere magische/übernatürliche Manipulationen, z.B. wenn ein Indruwal in einem Geasträger sitzt etc.

Mfg Yon

Ich denke mal, dass solange er weiß, worum es sich bei einem Geas handelt dies ein "Handeln wieder der Natur" ist.

Ich denke auch, dass es wichtig ist, wer die "Steuerung" des Körpers übernimmt.

Ich müsste mir jetzt die genaue Spruchformel anschauen (das Reagens gibt ja Aufschluss welcher Teil des Menschen betroffen ist), dann könnte man herausfinden, was in einem solchen Fall passiert.

Wird der Mensch sozusagen "ferngesteuert" übernimmt eine andere Seele die Führung und ist somit für die Handlungen verantwortlich. Da diese Seele nicht unter einem Geas steht, passiert überhaupt nichts.

Meeresdruide · 21. Juni 2008

Bei 4,5 und 6 wird meines Erachtens nicht gegen das Geas verstoßen. Als Begründung kann man z.B. anführen das man nicht mehr unter dem Geas leidet wenn man es vollständig vergessen hat (--> Lied des Vergessens).

Dazu kommt, dass das Geas "Wirkungsziel: Geist" hat.

Das heißt, der Verstand des Verzauberte ist letztlich dafür verantwortlich, das Geas umzusetzen; die negativen Wirkungen bei einem Verstoß sind mehr oder weniger magisch verstärkte "Gewissensbisse".

Das heißt, dass bei bei #4 erst einmal keine Auswirkungen entstehen. Aber wehe, der Verzauberte erfährt später von seinem Verstoß... Umgekehrt schlägt das Geas natürlich voll durch, wenn der Verzauberte glaubt, er habe gegen das Geas verstoßen (es war tatsächlich Rindfleisch, aber er hat es für verbotenes Schweinefleisch gehalten).

#5 kann m.E. nicht vorkommen, da das Geas auf magische Weise und nicht durch Worte wirkt (die 3x7 Worte sind Regeltechnik).

#6 ist ein gescheiterter Zauber (also EW:Zaubern misslungen oder WW geglückt).

Yon Attan · 21. Juni 2008

Das heißt, dass bei bei #4 erst einmal keine Auswirkungen entstehen. Aber wehe, der Verzauberte erfährt später von seinem Verstoß... Umgekehrt schlägt das Geas natürlich voll durch, wenn der Verzauberte glaubt, er habe gegen das Geas verstoßen (es war tatsächlich Rindfleisch, aber er hat es für verbotenes Schweinefleisch gehalten).

Das ist nun eine mir gänzlich neue Auslegung des Spruches.

Nach dieser Auslegung kommt es immer darauf an, was der Verzauberte selbst denkt, d.h wenn er fest davon überzeugt ist, kein Einhorn vor sich zu haben, kann er das vermeintliche Pferd umbringen, auch wenn er ein Geas hat, dass ihn verpflichtet keine Einhörner zu töten.

Das widerspricht zumindest meiner bisherigen Auslegung des Spruches gewaltig.

Mfg Yon

Einskaldir · 22. Juni 2008

5 und 6 gibts meiner Meinung nach nicht.

Alles andere sind für mich Verstöße. Motivation oder Vorsatz sind m.e. dabei unerheblich.

Geas gegen Macht über Menschen erfordert m.e. ein Zauberduell. Verliert das Geas kommt es zu einem Verstoß.

22. Juni 2008

5 und 6 gibts meiner Meinung nach nicht.

Alles andere sind für mich Verstöße. Motivation oder Vorsatz sind m.e. dabei unerheblich.

Geas gegen Macht über Menschen erfordert m.e. ein Zauberduell. Verliert das Geas kommt es zu einem Verstoß.

Ich stimme Einskaldir voll und ganz zu. Natürlich ist es ärgerlich, wenn eine Figur so unter Druck gerät, aber das Abenteurerleben ist kein Ponyhof.

Natürlich immer unter der Voraussetzung, dass Spielleiter und Spieler mit- und nicht gegeneinander spielen.

Tellur · 22. Juni 2008

Geas gegen Macht über Menschen erfordert m.e. ein Zauberduell. Verliert das Geas kommt es zu einem Verstoß.

Finde ich nicht, da die Sprüche nicht im direkten Widerspruch stehen und sich nicht direkt berühren.

Macht über Menschen zwingt einem etwas zu tun.

Geas zwingt einen nicht, etwas nicht zu tun. Man wäre nur selbst für die Konsequenzen verantwortlich, wenn man es doch tut.

Das ähnelt meiner Meinung ziemlich der Situation:

"Niemand verbietet dir, über den Klippenrand zu springen. Nur die Gravitation sorgt dafür, dass du es bereuen wirst."

Solwac · 22. Juni 2008

Geas gegen Macht über Menschen erfordert m.e. ein Zauberduell. Verliert das Geas kommt es zu einem Verstoß.

Finde ich nicht, da die Sprüche nicht im direkten Widerspruch stehen und sich nicht direkt berühren.

Geas stärkt den Geist des Opfers. Wenn ein Befehl per Macht über Menschen gegen das Geas angeordnet wird, dann muss neben der Resistenz auch ein Zauberduell gewonnen werden. Das steht eindeutig in der Spruchbeschreibung drin.

Solwac

Tellur · 22. Juni 2008

Geas gegen Macht über Menschen erfordert m.e. ein Zauberduell. Verliert das Geas kommt es zu einem Verstoß.

Finde ich nicht, da die Sprüche nicht im direkten Widerspruch stehen und sich nicht direkt berühren.

Geas stärkt den Geist des Opfers. Wenn ein Befehl per Macht über Menschen gegen das Geas angeordnet wird, dann muss neben der Resistenz auch ein Zauberduell gewonnen werden. Das steht eindeutig in der Spruchbeschreibung drin.

Solwac

Ah, wenn das drinnen steht, dann ist es klar.

Trotzdem treten dann (so denke ich) die Folgen des gebrochenen Geas nicht ein, weil der Verzauberte gegen seinen Willen handelt, bzw. nicht SEINE Seele die Handlung "anordnet".

Begründen könnte man das ähnlich wie mit der Möglichkeit das Geas zu "vergessen".

Ich habe übrigens nochmal nachgeschaut: Geas hat als Reagens Luft, welches in diesem Fall für die Seele des Menschen steht.

Ich denke also, dass sobald eine fremde Seele für die Handlung des Körpers verantwortlich ist, Geas nicht wirkt.

Sirana · 23. Juni 2008

In der Beschreibung von Macht über Menschen gibt es einen Hinweis, dass jemand, der unter dem Einfluss dieses Zaubers steht, nicht dazu gezwungen werden kann, etwas zu tun, das ihm offensichtlich Schaden zufügt.

Ein Verstoß gegen ein Geas kann die Verringerung des LP-Maximums nach sich ziehen. Im Extremfall (Verletzung eines als Geas auferlegten Verbots) führt dieses zwangsläufig zum Tod.

Da stellt sich mir jetzt die Frage, was bei Macht über Menschen mit offensichtlichem Schaden gemeint ist.

Sich ein Schwert in die Eingeweide zu rammen, würde einen sehr offenschichtlichen Schaden verursachen, aber das Wissen, das ein Geas ebenfalls Schaden durch Verringerung des LP-Maximums nach sich ziehen kann, ist bei dem Opfer vielleicht gar nicht gegeben.

Muss der Schaden für das Opfer offensichtlich zu erkennen sein oder reicht es, wenn der Schaden sich durch die Handlung ergibt, ohne dass Zauberer und Opfer etwas davon wissen?

Im zweiten Fall würde ich sagen, dass das Opfer automatisch den Befehl nicht befolgt, auch ohne Zauberduell.

Tellur · 24. Juni 2008

Ich hatte Geas immer so im Hinterkopf, dass ein NSPF damit einen Abenteurer zu etwas "zwingt" um ein Abenteuer in Gang zu bringen.

Der Nutzen für Spielfiguren ist schon sehr gering...

Und als Strafe für Spielfiguren sollte sowas immer ein leichter Fingerklopfer ohne ernsthafte Auswirkungen bleiben. Man will sich den Spass ja nicht zerstören.

Natürlich werde ich als SL nicht den erstbesten dahergelaufenen bösen Zauberer sofort MuM zaubern lassen und ihn dazu zwingen sein Geas zu brechen. Das wäre einfach nicht spassfördernd.

ABER: Ich kann mir denken, dass wenn der SL realistisch spielt und der Abenteurer dem falschen gegenüber etwas ausgeplappert hat, Geas zu einem tödlichen Bumerang wird.

Ich weiß - als SL kann ich sowieso machen was ich will in dieser Hinsicht. Meine Mitspieler werden es mir sicherlich nicht übel nehmen, wenn ich eine Regel zu ihren Gunsten auslege (es ist nämlich nicht eindeutig!).

Vielleicht tendiere ich auch etwas zu sehr dazu, Spielfiguren zu schonen...

HarryW · 25. Juni 2008

Muss der Schaden für das Opfer offensichtlich zu erkennen sein oder reicht es, wenn der Schaden sich durch die Handlung ergibt, ohne dass Zauberer und Opfer etwas davon wissen?

Im zweiten Fall würde ich sagen, dass das Opfer automatisch den Befehl nicht befolgt, auch ohne Zauberduell.

Ich würde sagen, wenn das Opfer die genauen Auswirkungen des Geas kennt (Zauberkunde?) würde MüM ohne Zauberduell scheitern. Wenn das Opfer die Auswirkungen nicht erahnen kann, dann Zauberduell.

Prados Karwan · 29. Juni 2008

Regelantwort von Midgard-Online:

Yon Attan hat um ein offizielle Antwort gebeten. Hier ist sie.

Vorbemerkung: Es geht hier ausschließlich um ein Verbotsgeas, das nur sehr selten und nur unter ganz bestimmten Voraussetzungen verhängt werden darf.

Zu den eingangs gestellten Fragen.

1.: Verstoß.

2.: Verstoß. Es liegt aber in den Händen des Geaszauberers, ein Verbot nicht leichtfertig auszusprechen.

3.: Hier gilt die Passage der Zauberbeschreibung, dass nicht nur gegen den WW:Resistenz, sondern auch das Zauberduell gegen den Geaszauber gewonnen werden muss, damit der Geasträger gegen das Verbot handelt. Dann allerdings handelt es sich um einen Verstoß.

4.: Kein Verstoß. Hier gilt analog die Beschreibung wie beim Lied des Vergessens.: Der Geasträger kann nicht gegen etwas verstoßen, von dem er nichts weiß. Allerdings hätte er bei dem beschriebenen Schweinefleischverbot auf jeden Fall die Pflicht, sich nach den Zutaten des Essens zu erkundigen.

Allgemein gilt, dass der Geasträger die Pflicht hat, sich nach bestem Wissen und Gewissen in alle Richtungen abzusichern, um nicht versehentlich gegen das Verbot zu verstoßen. Hat er aber nun wirklich keine Möglichkeit, seinen Irrtum aufzuklären, sondern ist im Gegenteil fest und nach bestem Wissen und Gewissen davon überzeugt, nicht gegen sein Verbot zu verstoßen, dann liegt kein Verstoß vor. Hier liegt es im Ermessen des Spielleiters, die Grenzen zu ziehen.

5.: Diese Möglichkeit existiert nicht. Der Geasträger weiß stets genau und eindeutig, was das Verbot beinhaltet.

6.: Auch diese Möglichkeit existiert nicht. Der Zauber vermittelt den Inhalt des Verbots auf magische und eindeutige Weise.

Abschließend: Bedenkt, dass jemand, der unglücklich gegen ein Geas-Verbot verstoßen hat, über göttliche Intervention den Folgen entgehen könnte. Ich würde also einem Spieler, der seine Figur immer gemäß dem Geas hat handeln lassen und sie nur durch einen dummen Zufall gegen das Geas verstoßen lässt, eine enstprechende Möglichkeit eröffnen.

Grüße

Christoph

Diese Antwort soll die laufende Diskussion nicht beenden, sondern lediglich die Regelgrundlage verdeutlichen, von der aus weiterdiskutiert werden kann. Nähere Informationen zum Regelservice findet ihr in diesem Strang.

Bearbeitet 30. Juni 2008 von Prados Karwan

Yon Attan · 29. Juni 2008

Super :thumbs:

Vielen Dank :männlicherhändedruc

Es waren irgendwie einfach zu viele unterschiedliche Meinungen aufgetreten!

Mfg Yon

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