Tiermeister - Umgang und Kommunikation mit ihren tierischen Gefährten

[Storr der Schnitter]

[...]

 

-S. 126: Ich vermute dass viele Leute ihr Bild vom Tm und vom unabhängigegen Gefährten aus dieser Passage ("gleichgestellte Persönlichkeit") ziehen. DER ERSTE ABSCHNITT AUF S. 126 BEZIEHT SICH ABER NICHT AUF TIERISCHE GEFÄRHTEN! Deren Beschreibung beginnt vielmehr erst ab dem zweiten Absatz. Davor geht es um das Abrichten normaler Tiere!! Bei tierischen Gefährten steht nichts von "gleichgestellter Persönlichkeit", sondern vielmehr von Kontrolle und Handelnlassen nach Belieben!

 

[...]

Diese Argumentation ist aber schon ein bisschen pervers, nicht wahr? 'Normale Tiere' werden wie Gleichgestellte behandelt, Gefährten hingegen kann wie Sklaven befohlen werden; das ist ein äußerst merkwürdiges Verständnis des Tiermeisters.

Könnte man so verstehen, wenn ich nicht gerade einmal drei postings früher geschrieben hätte:

 

Bitte halte doch die rein regeltechnische "Kontrolle" und das rollenspielerische Verhältnis von Tm und Gefährten auseinander. Ich habe schon mehrfach geschrieben, dass das rollenspielerische Verhältnis durch das intuitive Band zwischen beiden als "ein Herz und eine Seele" zu verstehen ist. Das Tier ist kein Sklave, sondern eben "Gefährte", es handelt aus Liebe, nicht aus Abhängigkeit.

[Storr der Schnitter]

Aus Sicht der Figur:

Der Tiermeister kann ein Tier nicht nach belieben handeln lassen, da das Tier keine Marionette ist und zu jeder Zeit seinen eigenen Willen hat.

Ich verstehe nicht, warum du glaubst das Tier hätte keinen eigenen Willen mehr. Aus dem Wort "beliebig" Willenlosigkeit abzulesen find ich ein wenig hanebüchen.

Es handelt sich bei dem intuitiven Band meiner Meinung nach nicht um Magie (z.B. Macht über belebte Natur), die eine Willenlosigkeit rechtfertigen könnte, sondern eher um eine emotionale Bindung.

Einverstanden. Emotionale Bindung kann zur Selbstaufgabe führen wie bei totaler Verliebtheit in einen Partner oder bedingungsloser Treue zu einem Führer. Ich habe nichts von totaler Willenlosigkeit (im Sinne von Unselbstständigkeit) geschrieben. Ich meine auch nicht, dass das Tier wie ein Automat unter einem Machtzauber handelt. Es hat einen Willen, genauer gesagt Instinkte, nur gebieten diese dem Tier, dem Tm in all dessen Entscheidungen zu folgen.

 

Ich verstehe, dass ihr das Tier als eigenständige "Persönlichkeit" anseht, die der Spieler zwar nach seinem Belieben steuern kann, die rollenspielerisch aber unabhängig vom Willen des Tm zu führen wäre. Ich sehe das etwas anders, da ich von einem einheitlichen Willen von Tm und Tier ausgehe, regeltechnisch verkörpert in der freien Führung durch den denselben Spieler. Ich verstehe nicht, warum ihr in diese einfache Regel so viele Probleme hinein interpretiert. Ihr gesteht einem nicht vernunftbegabten Wesen sehr viel Eigenständigkeit zu. Beachtet mal, dass ein abgerichtetes Tier völlig triebgesteuert auf ein bestimmtes Kommando nach dem Willen des Abrichters handelt! Der Tm hat ein ganz besonderes Verhältnis zu seinen Gefährten, die ihm m. E. deutlich mehr Vorteile bringen sollte als einem normalen Abrichter. Ich finde es viel schöner, wenn der Spieler Freiheit hat und die Gefährten für ihren Tm wie für einen Rudelführer alles tun, was dieser für beide zusammen als das Beste erachtet.

 

Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter

[Storr der Schnitter]

Noch etwas zu deinen Kampf-Beispielen:

 

Zeit für eine ausführliche Anweisung oder Änderung einer Anweisung (am besten noch 5 verschiedene Anweisung für 5 Tiere gleichzeitig) gibt es meist nicht. [...] Alleine die Situation zu erfassen und sie den Tieren zu beschreiben, dauert schon mehr als 10sec.

Wie soll der Tiermeister in der kurzen Zeit einer Kampfrunde dieses übermitteln, am besten noch während er selber kämpft?

Es ist laut Regelwerk für Tms ausdrücklich und ohne Einschränkung möglich, mehrere Tiere im Kampf zu kontrollieren!

 

Eine ausführliche Anweisung die im Kampf zu lange ist wäre zum Beispiel: "Greife den Gegner von hinten an und beiss ihm erst ins linke und dann ins rechte Bein, anschliessend lass Dich fallen und versuche zwischen seinen Beinen kleine Purzelbäume zu schlagen, um ihn zu irritieren"

Regeltechnisch relevant (und möglich) ist nur "Greife den Gegner von hinten an". Der Rest ist Rhetorik.

 

Der Tiermeister könnte meiner Ansicht nach, aber sehr wohl anweisen

(und dazu muss die mit dem/den Tieren übliche Kommunikation möglich sein - also mehr als das intuitive Band):

"Tiger, Hund und Falke greift den Gegner an, alle anderen bleiben dort wo sie sind".

Wie die Tiere dann aber angreifen, ob von hinten, von der Seite oder erst durch anschleichen, ist dann ihre Sache.

Da die Verbindung eine intuitive ist, halte ich es für problemlos möglich, dass die Tiere spüren, wo sie dem Tm nach seinem taktischen denken am meisten nützen. Die Aufstellung im Rücken oder zum Zangenangriff dürfte überhaupt kein Übermittlungsproblem sein.

 

Als Spieler hat man ja noch nichtmal eine vollständige Kontrolle über seine eigene Figur/Charakter (z.B. bei Versuchungen),

wie soll das dann über das Tier einer Figur möglich sein?

Mal abgesehen davon, dass ich die Versuchungsregeln ohnehin für eine rollenspielerische Bankrotterklärung halte (bei uns musste der Master noch nie einen Spieler auffordern, die würfeln immer schon selber): Wie soll denn eine "tierische Versuchung" aussehen? Ist dem die Schlüssel stehlenden Affen die Banane wichtiger als sein Tm? Lenkt ein läufiges Weibchen den Tiger davon ab, in den Kampf seines Tm um Leben und Tod einzugreifen? Ich glaube doch, dass da die Bindung zwischen Tm und Tier stärker ist. Rollenspielerisch wird der Tm sein Tier natürlich so bald wie möglich seinen Trieben nachgehen lassen. Und daher ergibt sich dieser Konflikt meist auch gar nicht. Wenn der Master dem Tm in seinem wichtigsten und persönlichsten Bereich Vorschriften macht, kann das leicht in Schikane ausarten! Auch die Einstellung

 

Genau,

 

und falls der Spieler des Tiermeisters das gute Rollenspiel mal vergessen sollte, kann der Spielleiter ja nachhelfen ;-)

 

teile ich nicht. Ein Spieler spielt entweder von sich aus vernünftig oder gar nicht. Gängelei durch den Master zerstört nur den Spielspaß. M. E. ist genau aus dem Grund auch die Regel so gestaltet, dass der Spieler alleine entscheidet. Und wenn er sein Tier Sachen machen lässt, die es nie machen würde, dann ist er eben ein genauso schlechter Rollenspieler wie der mordende Heiler (gegen den es auch keine Regel gibt).

 

Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter

[Bro]

Mich würde mal interessieren, ob "Schwarzes Schaf" als Strangerstellerin hier noch den Überblick hat bzw. ernstzunehmende Spieltipps gewonnen hat.

 

Von den Regelunklarheiten mal ganz zu schweigen.

[Storr der Schnitter]

Aus deiner Argumentation schließe ich, dass du ein gänzlich anderes Bild von Tiermeistern hast, als es Midgard üblich ist. Dort ist nämlich (S. 22) davon die Rede, dass die Tiere den Tm begleiten und ihn unterstützen, nicht das sie hirnlose Sklaven sind und alle Befehle ausführen ohne zu zögern.

Dazu schrieb ich bereits:

 

-S. 22: "Unterstützung nach Kräften" hat gerade nichts mit Eigenständigkeit zu tun (das wäre "Unterstützung nach Belieben"). Es sagt nur aus, dass das Tier tut, was MÖGLICH ist. Keine Aussage darüber, wer entscheidet, WIE diese Kräfte einzusetzen sind. "Unterstützen" bedeutet allerdings, dass man jemand anderem (dem Tm) in dessen Entscheidung folgt und diese mit zur Verwirklichkung bringt!

 

Bei deinen anderen Ausführungen stelle ich fest, dass du meine Gedankengänge nicht nachvollziehen kannst. Ich Kann es aber nicht besser erklären. Wenn jemand "über seine Abiturfächer (=Ausbildung) hinaus" noch an der Abendschule Bilanzbuchhaltung lernt, dann hat das eine nicht notwenigerweise mit dem anderen zu tun. Wenn du mich mit diesem Beispiel nicht verstehst, dann kann ich dir auch nicht helfen, dann sprechen wir wohl verschiedene Sprachen. Wenn du Bändigen und Ausbildung gleichsetzt, die nach den Regeln S. 124/125 aber ausdrücklich ganz verschieden definierte Begriffe sind, habe ich allerdings den Eindruck, dass du mich gar nicht verstehen willst. Insofern spare ich mir weitere Ausführungen.

 

Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter

[Merl]

Hallo Schnitter,

ich denke ich kann nun den Unterschied in unseren Auffassungen dingfest machen.

Du denkst, dass der TM die Tiere über die Intuitive Verbindung direkt kontrollieren kann. Also so ähnlich wie bei einem Schwarmwesen.

Seine Gedanken sind sozusagen in den Tieren ständig präsent und werden auch automatisch richtig interpretiert, deshalb kann Deiner Meinung nach folgerichtig der Tiermeister das Tier auch ständig, quasi unterbewusst kontrollieren und mit ihm in Echtzeit kommunizieren. Gerechtfertigt wird diese Kontrolle über das emotionale Band, dass wie du richtig sagst eine Art von Liebe darstellt. (Bisst du eigentlich auch der Meinung, dass dieses Band in beide Richtungen funktioniert?)

 

Dies ist ein interessanter Ansatz.

 

Ich denke aber, dass TM und Tier nur die auch im Text erwähnten Dinge über diese Intuitive Verbindung spüren,

- TM und Tiere können sich rufen.

- TM und Tiere spüren, wo sie sich befinden.

- TM und Tiere spüren sehr starke Emotionen.

Die Kommunikation läuft meiner Ansicht nach nicht über diese Intuitive Verbindung, sondern wird höchstens durch diese verstärkt bzw. vereinfacht. Es ergibt sich in bestimmten Situationen evtl. eine Art blindes Verständnis. (z.B. Das Tier weiss automatisch, dass der TM von rechts angreift, also greift es von links an, um nicht im Weg zu sein)

 

Aber wenn ein TM Befehle gibt (besonders wenn sie nicht trainiert sind), ist dazu meiner Ansicht "echte" Kommunikation notwendig. d.h. will ein Tiermeister, dass sein Tier was bestimmtes tut, muss er es diesem Tier durch einen Ruf, einen Blick oder eine Bewegung oder von mir aus auch durch eine Änderung seines Geruchs klarmachen. Diese Kommunikation (so wie eigentlich jede Kommunikation) birgt aber zum einen die Gefahr von Missverständnissen, zum anderen hat das Tier einen gewissen Interpretationsspielraum.

 

Ich hoffe, du verstehst nun, warum ich der Ansicht bin, dass bestimmte Befehle und Verhaltensweisen durchaus durch den Spielleiter bestimmt werden.

 

Um noch eine Unklarheit auszuräumen. Es steht in den Regeln, dass der TM ohne Nachteile gleichzeitig abhähgig vom Grad Tiere im Kampf führen kann.

Dies habe ich ja auch in meinem Beispiel nicht anders geschrieben. Der Tiermeister kann befehlen/führen und gleichzeitig selbst handeln.

 

Nun ja dies kann jemand mit Kampftaktik bei Menschen aber auch. Aber auch hier muss geübt werden und es werden Befehle gegeben. Diese Möglichkeit hat der TM ja auch, nur dass Tiere nicht ganz so intelligent wie Menschen sind. (naja zumindestens scheinen doch die meisten Menschen intelligenter zu sein, oder?). Der TM muss also für einen koordinierten Kampf bestimmte Dinge vorher üben, oder knappe einfache Befehle geben, die jedes Tier verstehen kann. Alles was länger dauert erfordert meiner Ansicht nach auch Zeit und Konzetration. Gerade bei komplexen Befehlen.

 

So nun noch zum Thema "Gängelei" durch den Spielleiter.

 

Nehmen wir ein einfaches Beispiel:

"Ein Wolf soll am Ende eines Kampfes durch eine Feuerwand abhauen und fliehen". Der TM sieht, da er schon mit 3 LP am Boden liegt, als einzige Chance, wenigstens das Leben des Wolfes zu retten. (Das wäre ja schon mal gutes Rollenspiel). Der Wolf, macht dies aber nach Meinung des Spielleiters nicht, da er ja seinen Gefährten auch über alles liebt. Also bleibt das Tier und verteidigt die beiden bis zum Tod (vielleicht gewinnt er ja).

Wie du siehst, gutes Rollenspiel, aber der Tiermeister hat keine Kontrolle nach belieben.

 

Nehmen wir ein anderes Beispiel: Der gleiche Wolf, soll einen Dämonen in das Bein beissen (gezielter Angriff), um ihn an etwas zu hindern.

Der Wolf riecht aber, dass das Blut des Dämonen gefährlich oder giftig ist. Diese Info hat der TM nicht. Der TM spürt zwar über die intuitive Verbindung eine Art Gefahr und sieht, dass sich dem Wolf die Nackenhaare aufstellen. Aber es ist verständlich, so geht es dem Wolf immer im Kampf gegen Dämonen.

Was nun? Tja auch hier würde ich als Spielleiter im Sinne des Selbsterhaltungstriebes des Wolfes einschreiten und den Wolf zumindestens nur mit den Pfoten angreifen lassen. Wie du siehst, keine Kontrolle nach belieben und der Spielleiter übernimmt die Kontrolle über das Tier.

 

... nun noch eine Kleinigkeit.

So wie du es beschreibst, seid ihr euch in eurer Gruppe ja bereits einig geworden, dass der TM nach belieben Handeln kann.

Das möchte ich Dir ja gar nicht ausreden. Aber es ist eine Hausregel. Das bestehende Regelwerk, gibt das meiner Meinung nach nicht her.

 

Ich finde es auch schlechten Stil, dass du einem Spielleiter einfach "Gängelei" unterstellst, wenn er seiner Meinung nach ins Spielgeschehen eingreifen muss. Aber immerhin sitzen ja noch mehr Spieler am Tisch. Da muss man als Spielleiter ab und an für Realismus und Gleichgewicht sorgen, auch wenn ein Mitspieler mal anderer Meinung ist. Es gibt zwischen Rausschmiss aus der Gruppe und sehr gutem Rollenspiel doch noch ein bisschen mehr als schwarz und weiss.

 

Grüsse Merl

Bearbeitet 7. Februar 2008 von Merl

[Blaues Feuer]

@Merl ausdrückliche Zustimmung

[Tuor]

Ich glaube nicht, dass die Diskussion noch sehr viele Anknüpfungspunkte mit Regeln findet. Zu der Regel hat HJ m. E. schon das Wichtigste geschrieben. Da die Regel ausdrücklich vorsehen, dass der Spieler des Tm die Tiere nach Belieben, wie eine eigene Spielfigur handeln lassen kann, ist ein EW: Abrichten nicht nötig. Wäre er nötig, könnte der Spieler bei misslingen des EW Abrichten das Tier ja nicht mehr nach Belieben handeln lassen. Vermutlich wollten hier die Regeln dem Umstand Rechnung tragen, dass ein blindes Verständnis zwischen dem Tm und seinen Tieren vorhanden ist. Es entspricht insoweit auch durchaus meiner Vorstellung, dass ein Tm ohne große Worte seinem tierischen Gefährten komplexe Anweisungen geben kann. Wie anders soll man dies regeln, wenn nicht so, dass der Spieler die Tiere nach Belieben einsetzen kann. Ich als SL habe aber die Möglichkeit den Einsatz des Tm und den Einsatz der Tiere des Tm mit AEP für rollentypisches verhalten zu belohnen oder rollenuntypisches Verhalten durch Abzug zu ahnden. Eine Grenze habe ich aber immer gesehen (ohne zu wissen, ob dies auch von den Regeln so verstanden werden will). Die Regelung, dass die Tiere nach Belieben eingesetzt werden können habe ich immer auf Situationen begrenzt, in denen der Tiermeister in der Nähe der Tiere ist. Ich halte es für nicht recht einleuchtend, wenn es möglich sein soll, dass tierischer Gefährte in einen 2 km weit entfernten Turm eindringt, dort nach einem Schlüsselbund sucht, diesen dann vielleicht im 3. Stock findet und ihn dann zum Tiermeister bringt. Anders wäre es für mich aber unter der Anwendung des Zaubers Freundesauge zu sehen. Dann würde es schon eher klappen. Ob dies jetzt aber unbedingt regelkonform ist, kann ich nicht sagen, da müsste man mal unsere Experten fragen.

[Storr der Schnitter]

Einen Vorwurf kann ich wohl nicht auf sich beruhen lassen:

 

Ich finde es auch schlechten Stil, dass du einem Spielleiter einfach "Gängelei" unterstellst, wenn er seiner Meinung nach ins Spielgeschehen eingreifen muss.

 

Ich habe habe hier abstrakt und objektiv dargestellt, dass ich etwas für schlechte Spielleitung halte, ohne dabei irgendjemanden konkret anzusprechen (oder anzugreifen). Eine solche freie Meinungsäußerung ist in einer Diskussion erlaubt, mit "schlechtem Stil" hat das nichts tun. Natürlich darfst du anderer Meinung sein.

 

Deine Meinung bzw. Schlussfolgerung: "Wie du siehst, keine Kontrolle nach belieben und der Spielleiter übernimmt die Kontrolle über das Tier." scheint mir im Übrigen das kontradiktorische Gegenteil dessen zu sein, was in den Regeln steht. Da du von diesem widersinnigen Ergebnis so überzeugt bist, dass du sogar meine gegenteilige, mit dem Wortlaut des Regelwerks übereinstimmende Meinung zur "Hausregel" abqualifizierst, halte ich eine weitere Diskussion für sinnlos (der thread ist ja auch schon länger tot).

 

Ich schließe mich also einfach Tuor und hjmaier an.

 

Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter

[Merl]

Storr,

 

vielleicht bin ich mit der Wortwahl "schlechter Stil" übers Ziel hinausgeschossen. Ich wollte darstellen, dass Spielleiter nicht aus "Gängelei" ins Spielgeschehen eingreifen. Vielleicht hast du da ja schlechte Erfahrungen gemacht.

 

Ja, Tuor und hjmaier haben gut dargestellt, dass der Spieler des Tiermeisters die Tiere führt. Tuor hat dargestellt, dass ein Tier natürlich kein EW: Abrichten machen muss, wenn es von selbst angreifen will. Der Tiermeister müsste aber unter Umständen einen machen, wenn der Tiermeister (also nicht der Spieler) etwas will, aber das Tier nicht. Dies wäre dann sowas wie "Beredsamkeit" gegenüber dem Tier.

 

Es geht also darum, wie man das "nach Belieben" auslegt. Deine Auslegung ist für mich eine Hausregel, wie wir das bei uns handhaben ist vielleicht auch eine. Die Regeln sind an dieser Stelle eben nicht genau genug. Ich habe versucht anhand von Beispielen klarzumachen, in welchen Situationen ich eine Grenze von "der Spieler führt nach Belieben" sehe. Scheinbar ist es mir nicht gut genug gelungen.

 

Grüsse Merl

Bearbeitet 20. Februar 2008 von Merl

[Storr der Schnitter]

@Merl: Das war eine angenehme Diskussion mit dir, in der keine bösen Worte fielen (oder wenn etwas so klang, wurde es sofort richtig gestellt). Ich finde nur, dass wir an diesem Punkt nicht mehr weiterkommen, sondern uns einfach mit unseren unterschiedlichen Auffassungen zufrieden geben sollten.

 

Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter

[KageMurai]

Im Prinzip sollte es relativ einfach sein, sich zu einigen. Im Regelbuch steht eindeutig, dass ein Tiermeister seine tierischen Gefährten nach Belieben handeln lassen kann. Alles Andere ist eine Hausregel.

[Stephan]

Im Prinzip sollte es relativ einfach sein, sich zu einigen. Im Regelbuch steht eindeutig, dass ein Tiermeister seine tierischen Gefährten nach Belieben handeln lassen kann. Alles Andere ist eine Hausregel.

 

Dass der isolierte Bezug auf einen einzelnen aus dem Zusammenhang gerissenen Satz nicht immer geeignet ist, die Intention des Regelautors richtig zu erschließen, kann man beispielhaft im Strang über die Schicksalsgunst nachlesen. Übrigens hier bitte nicht durch die nachträglich eingefügte Regelantwort am Anfang des Strangs irritieren lassen. Der relevante Beitrag trägt die Nummer 153.

 

Ich gehe bis zum Eingang überzeugender gegenteiliger Argumente davon aus, dass hier eine ähnliche Situation vorliegt.

[Blaues Feuer]

Im Prinzip sollte es relativ einfach sein, sich zu einigen. Im Regelbuch steht eindeutig, dass ein Tiermeister seine tierischen Gefährten nach Belieben handeln lassen kann. Alles Andere ist eine Hausregel.

 

Diese Aussage hatten wir schon mehrfach. Das Gegenargument bleibt aber.

Ich kann als Spieler meine Figur auch nach belieben handeln lassen, ohne daß sie alles einfach so kann.

[Mogadil]

[...] Nehmen wir ein anderes Beispiel: Der gleiche Wolf, soll einen Dämonen in das Bein beissen (gezielter Angriff), um ihn an etwas zu hindern.

Der Wolf riecht aber, dass das Blut des Dämonen gefährlich oder giftig ist. Diese Info hat der TM nicht. Der TM spürt zwar über die intuitive Verbindung eine Art Gefahr und sieht, dass sich dem Wolf die Nackenhaare aufstellen. Aber es ist verständlich, so geht es dem Wolf immer im Kampf gegen Dämonen.

Was nun? Tja auch hier würde ich als Spielleiter im Sinne des Selbsterhaltungstriebes des Wolfes einschreiten und den Wolf zumindestens nur mit den Pfoten angreifen lassen. Wie du siehst, keine Kontrolle nach belieben und der Spielleiter übernimmt die Kontrolle über das Tier. [...]

 

Merkt der Tiermeister hier, dass sein Tier nicht zubeißen mag, ist aber der Meinung das muss es dennoch tun (z.B. da sonst die ganze Gruppe sterben wird), so würde ich hier dem Spieler einen EW:Abrichten zugestehen um den Wolf doch zu überzeugen. Vorher hätte ich für die Aktion keinen Wurf verlangt. Hier kann meiner Meinung nach ein Abrichten-Wurf für Tiermeister sinnvoll sein.

[Merl]

Kann man sicher so spielen. Es wäre eine Analogie dazu, einen NSC oder Spielercharakter per Beredsamkeit oder ähnlichen Fertigkeiten zu überzeugen.

 

Grüsse Merl

[Abd al Rahman]

[...] Nehmen wir ein anderes Beispiel: Der gleiche Wolf, soll einen Dämonen in das Bein beissen (gezielter Angriff), um ihn an etwas zu hindern.

Der Wolf riecht aber, dass das Blut des Dämonen gefährlich oder giftig ist. Diese Info hat der TM nicht. Der TM spürt zwar über die intuitive Verbindung eine Art Gefahr und sieht, dass sich dem Wolf die Nackenhaare aufstellen. Aber es ist verständlich, so geht es dem Wolf immer im Kampf gegen Dämonen.

Was nun? Tja auch hier würde ich als Spielleiter im Sinne des Selbsterhaltungstriebes des Wolfes einschreiten und den Wolf zumindestens nur mit den Pfoten angreifen lassen. Wie du siehst, keine Kontrolle nach belieben und der Spielleiter übernimmt die Kontrolle über das Tier. [...]

 

Merkt der Tiermeister hier, dass sein Tier nicht zubeißen mag, ist aber der Meinung das muss es dennoch tun (z.B. da sonst die ganze Gruppe sterben wird), so würde ich hier dem Spieler einen EW:Abrichten zugestehen um den Wolf doch zu überzeugen. Vorher hätte ich für die Aktion keinen Wurf verlangt. Hier kann meiner Meinung nach ein Abrichten-Wurf für Tiermeister sinnvoll sein.

Ich möchte wieder auf das "..Führt sie wie eine eigene Spielfigur.." zurückkommen.

 

Ich als Spieler wäre ziemlich sauer, wenn ein SL mir sagen würde, dass Aktion XY nicht geht, weil meine Figur das nie tun würde.

[Merl]

Hallo Morkai,

 

es gibt nach Regelwerk Möglichkeiten für den Spielleiter einzugreifen, wenn etwas unlogisch erscheint (z.B. Versuchungsgrad etc.). Es spricht auch niemand davon, etwas zu verbieten (weil die Figur das nicht tun würde), sondern es geht darum einen Wurf zur Überprüfung zu machen (ob sie es kann oder schafft).

 

z.B.

- Jemand mit Stärke 60 kann einen Balken nur anheben, wenn er einen Stärkewurf geschafft hat.

- Jemand mit WK 60 kann nur dann "grundlos" in den offensichtlich tödlich giftigen Dorn greifen, wenn er seinen WK Wurf geschafft hat.

 

In diesen Fällen: Vielleicht klappts ja nächste Runde?

 

Grüsse Merl

Bearbeitet 28. Juni 2011 von Merl

[Abd al Rahman]

es gibt nach Regelwerk Möglichkeiten für den Spielleiter einzugreifen, wenn etwas unlogisch erscheint (z.B. Versuchungsgrad etc.). Es spricht auch niemand davon, etwas zu verbieten (weil die Figur das nicht tun würde), sondern es geht darum einen Wurf zur Überprüfung zu machen (ob sie es kann oder schafft).

 

Einen Wurf auf eine Eigenschaft oder Fertigkeit des Begleiters mach ich gerne. Aber doch nicht auf Abrichten des Tiermeisters. Ich führe das Tier doch schließlich nicht durch den Tiermeister.

[Merl]

Hallo Morkai,

 

ich stelle mir die Situation so vor. Spieler will sein Tier angreifen lassen. Tier will/kann aus irgendwelchen Gründen nicht (z.B. Prüfwurf mißlungen). Tiermeister versucht mittels Abrichten das Tier umzustimmen.

 

Grüsse Merl

[Solwac]

Abrichten ist bei tierischen Gefährten nur einmal nötig und zwar wenn das Band geknüpft wird. Danach machen die Tiere intuitiv das, was der Tiermeister will*. Da ist kein EW:Abrichten nötig!

 

Sollten tierische Gefährten an irgendwelchen Prüf- oder Widerstandswürfen scheitern (d.h. sie wurden verzaubert oder unterlagen einer Versuchung), dann hilft auch Abrichten nicht.

 

*Natürlich gilt die Grenze der Gradsumme des Tiermeisters für die Zahl der gleichzeitig kontrollierbaren Tiere. Ein Tiermeister Grad 5 mit drei Wölfen Grad 2 kann zwar allen den Angriff befehlen, im Kampf selber aber nur zweien (vor dem Kampf bestimmten) noch genaue Anweisungen geben (greift den oder den an, verfolgt den usw.), der dritte Wolf wird einfach nur so gut es geht mithelfen. Entscheidungen für diesen dritten Wolf (z.B. wer wird als nächstes angegriffen, wann ist der Zeitpunkt für einen Rückzug usw.) sollte der Spielleiter in Abstimmung mit dem Spieler treffen um diese Regel nicht auszuhebeln.

 

Solwac

[Jürgen Buschmeier]

Abrichten ist bei tierischen Gefährten nur einmal nötig und zwar wenn das Band geknüpft wird. Danach machen die Tiere intuitiv das, was der Tiermeister will*. Da ist kein EW:Abrichten nötig!

 

Heißt das tatsächlich, der Tm muss seinen Tieren keine Tricks beibringen? Heißt es, der Spieler muss also auch nie einen EW hinlegen, um zu sehen ob der Trick klappt, ob das Tier gehorcht usw.? Habe ich da etwas bei dem Text im DFR übersehen? Ich habe das immer so verstanden, daß der Tm den Bonus des universellen Tierverständnisses genießt, d.h. alle Tiere zu verstehen, milde stimmen zu können. Trotzdem muss gewürfelt werden, ob die Tiere seinem Wunsch nachkommen. Tricks erfordern, meine ich, immer einen EW. Das Tier hat eben doch seine Launen.

 

 

Sollten tierische Gefährten an irgendwelchen Prüf- oder Widerstandswürfen scheitern (d.h. sie wurden verzaubert oder unterlagen einer Versuchung), dann hilft auch Abrichten nicht.

 

Hiermit habe ich ein kleines Problem. Der Tm ist Rudelführer und wenn das Tier Panik hat, unwillig ist, abgelenkt, kann er es vielleicht doch noch eher beruhigen. Und das eben mit einem EW: Abrichten oder mit Macht über die belebte Natur, Besänftigen.

 

 

*Natürlich gilt die Grenze der Gradsumme des Tiermeisters für die Zahl der gleichzeitig kontrollierbaren Tiere. Ein Tiermeister Grad 5 mit drei Wölfen Grad 2 kann zwar allen den Angriff befehlen, im Kampf selber aber nur zweien (vor dem Kampf bestimmten) noch genaue Anweisungen geben (greift den oder den an, verfolgt den usw.), der dritte Wolf wird einfach nur so gut es geht mithelfen. Entscheidungen für diesen dritten Wolf (z.B. wer wird als nächstes angegriffen, wann ist der Zeitpunkt für einen Rückzug usw.) sollte der Spielleiter in Abstimmung mit dem Spieler treffen um diese Regel nicht auszuhebeln.

 

Solwac

 

Ich fürchte, hier muss der Tm im Kampf nicht den Angriff befehlen, Wölfe würden von sich aus in den Kampf eingreifen. Eher müsste er den beiden befehlen nicht einzugreifen und der dritte hätte im Gegensatz zu den anderen beiden die Wahl es zu tun oder lassen.

[Solwac]

Abrichten ist bei tierischen Gefährten nur einmal nötig und zwar wenn das Band geknüpft wird. Danach machen die Tiere intuitiv das, was der Tiermeister will*. Da ist kein EW:Abrichten nötig!

 

Heißt das tatsächlich, der Tm muss seinen Tieren keine Tricks beibringen? Heißt es, der Spieler muss also auch nie einen EW hinlegen, um zu sehen ob der Trick klappt, ob das Tier gehorcht usw.? Habe ich da etwas bei dem Text im DFR übersehen? Ich habe das immer so verstanden, daß der Tm den Bonus des universellen Tierverständnisses genießt, d.h. alle Tiere zu verstehen, milde stimmen zu können. Trotzdem muss gewürfelt werden, ob die Tiere seinem Wunsch nachkommen. Tricks erfordern, meine ich, immer einen EW. Das Tier hat eben doch seine Launen.

Ein Tiermeister kann zwei Arten von tierischen Begleitern haben: Die tierischen Gefährten brauchen keine Tricks zu lernen und der Tiermeister braucht kein Abrichten damit sie was bestimmtes tun. Und die anderen Tiere sind normal, man braucht Abrichten und sie können Tricks lernen. Der Tiermeister hat hier den Vorteil des universellen Abrichtens. Deine Beschreibung passt für mich auf die normalen Begleiter.

 

Sollten tierische Gefährten an irgendwelchen Prüf- oder Widerstandswürfen scheitern (d.h. sie wurden verzaubert oder unterlagen einer Versuchung), dann hilft auch Abrichten nicht.

 

Hiermit habe ich ein kleines Problem. Der Tm ist Rudelführer und wenn das Tier Panik hat, unwillig ist, abgelenkt, kann er es vielleicht doch noch eher beruhigen. Und das eben mit einem EW: Abrichten oder mit Macht über die belebte Natur, Besänftigen.

Also Abrichten passt bei tierischen Gefährten meiner Meinung nach nicht. Und ob magischer Zwang verwendet wird... Hier sollte man mit Beispielen argumentieren.

 

Allerdings sollte der Spielleiter auch die Besonderheiten eines tierischen Gefährten berücksichtigen. Wenn eine Stute den Hengst ablenken will, dann sollte der Tiermeister das schon registrieren und wenn er eine Gefahr darin sieht, dann könnte es z.B. einen zweiten Prüfwurf gegen die Versuchung geben usw.

 

Solwac

[Jürgen Buschmeier]

DFR, S.126, erster Absatz: "...Wenn sie... einen Trick beibringen...gehen sie anders vor als normale Abenteurer..., sondern sie beherrschen die Fertigkeit abrichten intuitiv für alle Tierarten zugleich."

 

Trick beibringen bedeutet: Trick üben, EW: Abrichten -> Trick (nicht) gelernt, im späteren Spiel EW: Abrichten -> Trick klappt (nicht)

 

Abrichten und Tricks sind vor dem zweiseitigen Text über Tiermeister beschrieben. Bei den Tricks ist für mich klar, auch ein Tm muss immer würfeln.

 

Es unterscheiden Tm und andere Abrichter eben nur, daß der Tm dies bei allen Tieren kann und nicht jeweils extra lernen muss und eine andere Methode einsetzt.

[Abd al Rahman]

Jürgen, Du irrst. Wie Solwac schreibt: Bei nicht-Gefährten hast Du absolut Recht.

 

Ansonsten kann ich die tierischen Gefährten steuern wie eine eigene Spielfigur. Ich kann mich nicht erinnern, einer Spielfigur mittels Abrichten Tricks beigebracht zu haben.

 

Ich bleib bei meiner alten Faustregel: Im Zweifel werden Regeln für den Spieler und nicht gegen ihn ausgelegt.