Tiermeister - Umgang und Kommunikation mit ihren tierischen Gefährten

[Prados Karwan]

Seit Neuestem spiele ich eine moravische Tiermeisterin und in unserer Spielrunde traten einige Fragen auf, die bislang noch unklar sind.

 

Wie kontrolliert man einen Gefährten während eines Kampfes/ einer Aktion?

 

Abrichten gilt doch eher für Tiere die, ich sag mal, Unbekannte sind. Nicht auf ihre tierischen Begleiter, die ja dann schon zahm sind. Wenn ich aber einen Gefährten im Kampf zu Hilfe rufe, passiert das geistig oder muss ich Tiersprache anwenden?

Dann aber:

Tiersprache lernt man normalerweise für jedes Tier einzeln, kann der Tiermeister dann das wie das Abrichten auch intuitiv für alle gleich? Weil sonst kann er ja nicht richtig kommunizieren.

Also wenn er seine Begleiter "ruft", ruft er sie dann in Tiersprache an um ihnen eine Situation zu erklären, oder passiert auch dies intuitiv?

Im DFR steht, das ich als Spieler die Tiere wie meinen Charakter selbst spielen kann, heißt das es ist mir überlassen, wie ich sie handeln/miteinander reden lasse, oder habe ich etwas übersehen?

 

Auch steht da, das ein Tier nur eine bestimmte Anzahl an Tricks lernen kann, gilt das auch für die Tricks der Tiere des Tiermeisters. Da dieser aber seinen Gefährten auch befehlen kann zu Hause zu warten, was ja auch ein Trick ist, müsste er seinen engen Gefährten doch auch mehr beibringen können...

 

ODER?

 

Dann komme ich doch noch einmal zu den Ausgangsfragen zurück.

 

Jedes Tier besitzt bestimmte spezifische Verhaltensweisen, die nicht als Trick gelten. Ein Kampfhund wird also angreifen, ohne dass man es ihm als Trick beibringen muss. Das bedeutet, dass für eine solche Handlung kein EW:Abrichten notwendig ist.

 

Darüber hinaus können einem Tier ungewöhnliche Verhaltensweisen antrainiert werden, die normalerweise nicht in der Natur des Tieres liegen. Diese gelten als Trick und werden bei jeder Anwendung mit einem EW:Abrichten überprüft.

 

Der Tiermeister kommuniziert auf geistigem Wege mit seinen Gefährten, er benötigt dazu keine Tiersprache.

 

Er lässt seine Tiere genau so handeln, wie es die anderen Abenteurer mit Abrichten tun. Es gibt nur einige Besonderheiten: Erstens kommuniziert er geistig, zweitens kann er mehr als einem Tier gleichzeitig Anordnungen geben. Dennoch gilt wie für alle: In der Kampfrunde, in der der Tiermeister die Kommandos gibt, kann er selbst nicht handeln. Je nach Dauer der Handlung werden die Tiere dann mehr oder weniger lang aktiv, bevor sie neue Anweisungen benötigen.

 

Der Tiermeister hat vollständige Kontrolle über seine Tiere. Das bedeutet, dass die Tiere im Rahmen ihrer natürlichen Möglichkeiten und ihrer Ausbildung so handeln, wie es der Tiermeister anordnet. Natürlich gilt das im Rahmen der obigen Regeln: Für erlernte Tricks muss ein EW:Abrichten gelingen, für Selbstverständliches nicht.

 

Grüße

Prados

[Storr der Schnitter]

nochmal: bei Kämpfen von mir aus. Da agieren beide als Einheit (hab ich keine Erfahrung mit, meine Tiere sind keine Kämpfer).

Aber für alles ausserhalb des Kampfes sehe ich einen EW: Abrichten als erforderlich an (meinetwegen mit Boni, wenn das Tier schon lange ein Gefährte ist). Als Spieler entscheidet man ja auch nicht: "Mein Charakter klettert jetzt da hoch und weil ich das beschliesse klappt es auch." Der Abrichtenwurf entscheidet darüber, ob das Tier verstanden hat, was der Tm will - schliesslich haben auch Tiermeistergefährten nur eine beschränkte tierische Intelligenz - und ob es schafft, das auch auszuführen. Natürlich nur im Rahmen des gesunden Menschenverstandes. Auch eine 20 macht aus einer Hauskatze keinen Einbrecher.

 

 

BF

Also, man beschließt natürlich mit seinem Char nicht einfach, die Wand hochzuklettern, weil bei den Kletternregeln steht, dass man würfeln muss. Bei Abrichten hingegen steht, dass Tiermeister ihren tierischen Gefährten "nach Belieben handeln lassen können". Da steht "handeln", nicht bloß "kämpfen"! Zwei Sätze früher ist die Rede vom intuitiven Band "im Kampf und in ähnlichen Situationen". Als solche Situationen sehe alles an, was kritisch ist, so dass es einen Würfelwurf erfordert.

 

Natürlich muss das Tier einen Erfolgswurf machen, wenn es etwas Schweres tun soll, z. B. einen Kletternwurf, wenn ich es die Wand hoch schicke (z. B.einen Affen). Der Tm muss aber ganz ausdrücklich nicht auf Abrichten würfeln, weil in der Fertigkeitsbeschreibung steht, dass der Spieler das Tier nach Belieben führen kann. Der Grund dafür ist das genannte intuitive Band: Der Tm hat seinen Gefährten nicht im herkömmlichen Sinne dressiert, sondern "behandelt ihn wie eine gleichgestellte Persönlichkeit". Der Gefährte tut aus freiem Willen alles, was der Tm von ihm verlangt, und bei der Übermittlung der Wünsche über das intuitive Band kommt es laut Regelwerk zu keinen Fehlern, regeltechnisch ausgedrückt dadurch, dass einfach der Spieler die Entscheidungen für das Tier trifft, die ansonsten eigentlich der Master fällen müsste. Natürlich liegt es auch in der Verantwortung eines guten Rollenspielers, diese Position nicht zu missbrauchen; denn es ist klar, dass die Beziehung gegenseitig ist und ein Tm nie von seinem Gefährten Unnatürliches oder Unsinniges verlangen würde.

 

Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter

[Storr der Schnitter]

Noch einige Anmerkungen zu Prados Karwan, bei denen ich mir nicht ganz sicher bin, wie sein posting gemeint ist:

 

Dass ein Kampfhund angreifen kann, ist m. E. keine "spezifische Verhaltensweise", die das Tier von Natur aus hat, sondern ebenfalls beigebracht, nur nicht als Trick, sondern als "Ausbildung" (regeltechnischer Fachbegriff). Tricks und Ausbidlung unterscheiden sich dadurch, dass man für Tricks immer auf Abrichten würfeln muss, für Ausbildung nur in besonderen Situationen.

 

Der Tm "kommuniziert" mit dem Tier nur über ein "intuitives Band", das ich mir nicht wie eine richtige Sprache vorstellen kann. Für den Weg zum Tm zum Tier kann man damit vielleicht Tiersprache ersetzen, und es reicht auf jeden Fall für die "Steuerung". Um Informationen vom Tier zum Tm zu befördern bracht es aber immer noch den Zauber (wozu hätte der Tm ihn auch sonst als Grundzauber?).

 

Der Tm kann m. E. auch in der Kampfrunde selbst handeln, in der er eins oder mehrere Tier führt. Im Regeltext findet sich das Beispiel eines albischen Ritters, der eines seines Begleittiere mitkämpfen lassen kann, "während er selbst auf seinem Reitpferd sitzend um sich schlägt". Und der Kerl ist nicht einmal Tiermeister!

 

Ob auf Abrichten gewürfelt wird, richtet sich m. E. nicht danach, ob es um einen Trick oder um etwas Selbstverständliches geht, da der Tm ja, wie bereits dargelegt, volle "Kontrolle" (im Sinne perfekter Kommunikation) über das Tier hat. Solange der Tm zugegen ist, kann er das alles tun lassen, was er möchte, ganz ohne Wurf (und im Übrigen auch ohne Ausbildung). Wenn er allerdings getrennt vom Tier ist, kann er nicht sehen, in welcher Situation es sicher befindet (Ausnahme: Freundesauge) und somit keine genauen Anweisungen geben. Hierfür muss er auf Erlerntes (Trick oder Ausbildung) zurückgreifen und dafür dann ausnahmsweise auch einen EW:Abrichten würfeln. So spielen wir das zumindest in meiner Runde, die Regeln sagen hierzu nichts so Genaues, also kann man sicher diskutieren, ob der Tm seinen Gefährten nicht auch in Abwesenheit "nach Belieben handlen lassen kann".

 

Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter

[Prados Karwan]

Noch einige Anmerkungen zu Prados Karwan, bei denen ich mir nicht ganz sicher bin, wie sein posting gemeint ist:

 

Dass ein Kampfhund angreifen kann, ist m. E. keine "spezifische Verhaltensweise", die das Tier von Natur aus hat, sondern ebenfalls beigebracht, nur nicht als Trick, sondern als "Ausbildung" (regeltechnischer Fachbegriff). Tricks und Ausbidlung unterscheiden sich dadurch, dass man für Tricks immer auf Abrichten würfeln muss, für Ausbildung nur in besonderen Situationen.[/Quote]

Richtig, das meinte ich mit spezifischer Verhaltensweise.

 

Der Tm "kommuniziert" mit dem Tier nur über ein "intuitives Band", das ich mir nicht wie eine richtige Sprache vorstellen kann. Für den Weg zum Tm zum Tier kann man damit vielleicht Tiersprache ersetzen, und es reicht auf jeden Fall für die "Steuerung". Um Informationen vom Tier zum Tm zu befördern bracht es aber immer noch den Zauber (wozu hätte der Tm ihn auch sonst als Grundzauber?).

Die Frage der Kommunikation vom Tier zum Tiermeister habe ich überhaupt nicht angesprochen, da im Eingangsbeitrag nur davon gesprochen wurde, dass der Tiermeister seine Gefährten ruft und ihnen etwas erklärt.

 

Der Tm kann m. E. auch in der Kampfrunde selbst handeln, in der er eins oder mehrere Tier führt. Im Regeltext findet sich das Beispiel eines albischen Ritters, der eines seines Begleittiere mitkämpfen lassen kann, "während er selbst auf seinem Reitpferd sitzend um sich schlägt". Und der Kerl ist nicht einmal Tiermeister!

Ob Tiermeister oder nicht, ist für diesen Fall auch irrelevant. Im Absatz über dem, in dem dieses Beispiel steht, findest du die eindeutige Aussage, dass 'Abrichter' in der Runde nicht handeln können, in denen sie ihren Tieren Kommandos für Tricks geben. Das gilt aber nur für die Runde, in der die Kommandos gegeben werden, nicht für die Folgerunden, in denen die Tiere die Kommandos ausführen. Das schrieb ich aber bereits oben.

 

Der 'Abrichter' kann natürlich darauf verzichten, ein Kommando zu geben, dann werden wehrhafte Tiere im Zweifel selbstständig in den Kampf eingreifen und sich selbstständig ein Ziel suchen. Der 'Abrichter' kann darauf dann keinen oder kaum (je nach Ausbildung des Tieres) Einfluss nehmen.

 

Ob auf Abrichten gewürfelt wird, richtet sich m. E. nicht danach, ob es um einen Trick oder um etwas Selbstverständliches geht, da der Tm ja, wie bereits dargelegt, volle "Kontrolle" (im Sinne perfekter Kommunikation) über das Tier hat. Solange der Tm zugegen ist, kann er das alles tun lassen, was er möchte, ganz ohne Wurf (und im Übrigen auch ohne Ausbildung). Wenn er allerdings getrennt vom Tier ist, kann er nicht sehen, in welcher Situation es sicher befindet (Ausnahme: Freundesauge) und somit keine genauen Anweisungen geben. Hierfür muss er auf Erlerntes (Trick oder Ausbildung) zurückgreifen und dafür dann ausnahmsweise auch einen EW:Abrichten würfeln. So spielen wir das zumindest in meiner Runde, die Regeln sagen hierzu nichts so Genaues, also kann man sicher diskutieren, ob der Tm seinen Gefährten nicht auch in Abwesenheit "nach Belieben handlen lassen kann".[/Quote]

Ein Tier kann ausschließlich nur im Rahmen seiner Möglichkeiten handeln. Ein Tiermeister mag zwar mit seinem Gefährten problemlos kommunizieren können, aber das bedeutet nun nicht den Umkehrschluss, dass das Tier automatisch alles tun kann, was sich der Tiermeister ausdenkt. Ein Tier ist selbstverständlich auch weiterhin noch tierisch intelligent und kann daher ohne vorheriges Training (Tricks) bestimmte Aktionen nicht ausführen.

 

Allenfalls könnte man noch darüber nachdenken, dass für den Fall, dass sich der Tiermeister die gesamte Zeitdauer der Aktion mit dem Tier in geistigem Kontakt befindet und ständig Anweisungen geben kann, das Tier ohne EW:Abrichten bestimmte Dinge tut. Dafür muss der Tiermeister dann aber auf seine eigenen Aktionsmöglichkeiten verzichten, so wie es beispielsweise bei Macht über die belebte Natur der Fall ist.

Ohne ständige Anleitung ist aber ein EW:Abrichten nötig.

 

Grüße

Prados

Bearbeitet 24. Januar 2008 von Prados Karwan

[Storr der Schnitter]

@Prados: Hinsichtlich spezifischer Verhaltensweise und Kommunikation sind wir uns ja schon mal einig, die beiden anderen Punkte sind aber etwas schwieriger.

 

Zur Handlungsfähigkeit: Du hast natürlich, was TRICKS angeht. Benötigt man keinen Trick, ist man also handlungsfähig. Der albische Ritter im Beispiel hat ein Schlachtross und einen Jagdfalken, die beide per Ausbildung kämpfen können, und falls der Wolfshund ein Kampfhund ist, wäre das bei dem genauso. Diese Tiere könnte er also ohne Trick und damit ohne eine Runde Konzentration angreifen lassen (und laut Beispiel haut er ja auch gleich um sich). Tiermeister dagegen brauchen keinen Trick, noch nicht einmal ein ausgebildetes Tier, um es (oder sogar mehrere!) angreifen zu lassen. Daher müssen sie sich auch nicht eine Runde lang konzentrieren. Diese "intuitive Kontrolle" ist unterbewusst, der Tm kann währenddessen andere Dinge tun.

 

Zur Steuerung: Wir spielen es genau so, wie du als "ständige Anweisungen" beschreibst. Damit könnte z. B. ein Tm einen Affen mit Kreide etwas an die Wand schreiben lassen, obwohl das Tier nicht versteht, was es da tut. Der Tm (der natürlich zugegen sein muss) führt ihm quasi die Hand. Ob der Tm in dieser Situation so mit der Führung des Tieres beschäftigt ist, dass er selbst nicht handeln kann, lasse ich mal offen, da das außerhalb von Kämpfen meistens egal sein dürfte. Man könnte bei diesem magischen Band aber durchaus sagen, dass der Tm das wiederum unterbewusst macht. Ich würde auf jeden Fall zulassen, dass er mehrere Gefährten auf einmal (im Rahmen seiner Gradbeschränkung) dabei anleitet, warum sollte er dann nicht auch selbst handlungsfähig sein?

 

Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter

[Prados Karwan]

@Prados: Hinsichtlich spezifischer Verhaltensweise und Kommunikation sind wir uns ja schon mal einig, die beiden anderen Punkte sind aber etwas schwieriger.

 

Zur Handlungsfähigkeit: Du hast natürlich, was TRICKS angeht. Benötigt man keinen Trick, ist man also handlungsfähig. Der albische Ritter im Beispiel hat ein Schlachtross und einen Jagdfalken, die beide per Ausbildung kämpfen können, und falls der Wolfshund ein Kampfhund ist, wäre das bei dem genauso. Diese Tiere könnte er also ohne Trick und damit ohne eine Runde Konzentration angreifen lassen (und laut Beispiel haut er ja auch gleich um sich). Tiermeister dagegen brauchen keinen Trick, noch nicht einmal ein ausgebildetes Tier, um es (oder sogar mehrere!) angreifen zu lassen. Daher müssen sie sich auch nicht eine Runde lang konzentrieren. Diese "intuitive Kontrolle" ist unterbewusst, der Tm kann währenddessen andere Dinge tun.

 

Zur Steuerung: Wir spielen es genau so, wie du als "ständige Anweisungen" beschreibst. Damit könnte z. B. ein Tm einen Affen mit Kreide etwas an die Wand schreiben lassen, obwohl das Tier nicht versteht, was es da tut. Der Tm (der natürlich zugegen sein muss) führt ihm quasi die Hand. Ob der Tm in dieser Situation so mit der Führung des Tieres beschäftigt ist, dass er selbst nicht handeln kann, lasse ich mal offen, da das außerhalb von Kämpfen meistens egal sein dürfte. Man könnte bei diesem magischen Band aber durchaus sagen, dass der Tm das wiederum unterbewusst macht. Ich würde auf jeden Fall zulassen, dass er mehrere Gefährten auf einmal (im Rahmen seiner Gradbeschränkung) dabei anleitet, warum sollte er dann nicht auch selbst handlungsfähig sein?

 

Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter

 

Du gestehst dem Tiermeister eine meines Erachtens deutlich zu große Einflussnahme und Steuerung seiner Gefährten zu. Dies widerspricht eindeutig dem Regeltext, der auf Seite 126, DFR, davon spricht, wie Tiermeister ihre Gefährten zähmen, bändigen und ihnen Tricks beibringen. Tiermeister haben also die gleichen Einschränkungen in dieser Hinsicht wie andere Abrichter, aber sie gehen mit anderen Techniken vor und sind deshalb - und wegen ihrer Veranlagung - effektiver.

 

Ich spreche dir deine Spielweise nicht ab, die Regeln wollen aber dem Wortlaut nach etwas anderes. Ich denke nicht, dass wir in dieser Hinsicht einen Konsens finden, interessanter und fruchtbarer für die Fragestellenden ist höchstens eine gesammelte Gegenüberstellung der Positionen, um die Auswahl zu erleichtern.

 

Grüße

Prados

Bearbeitet 24. Januar 2008 von Prados Karwan

[Storr der Schnitter]

Dies widerspricht eindeutig dem Regeltext, der auf Seite 126, DFR, davon spricht, wie Tiermeister ihre Gefährten zähmen, bändigen und ihnen Tricks beibringen.

Na ja, die Tiermeister meiner Gruppe haben bisher auch immer ihre Tiere gezähmt, gebändigt (wer läuft schon gerne mit einem Wildfang in zivilisierten Gegenden rum) und Tricks beigebracht (die braucht man, wenn man das Tier mal aus dem Sichtbereich schickt). Insofern sind wir da regelkonform.

 

Für die EINDEUTIGE Stelle im Regelwerk halte ich aber die, die besagt, dass "der Spieler des Tiermeisters diese Tiere genauso wie seinen Abenteurer nach Belieben handeln lassen kann". Der widersprichst du krass, wenn du Abrichtenwürfe forderst! Tiermeister unterliegen gerade nicht den gleichen Einschränkungen wie andere Abrichter, was man schon daran sieht, dass für sie ein ganz eigener Abschnitt mit zahlreichen Zusatzregelungen und Verbesserungen gilt.

 

Natürlich spreche ich dir deine Spielweise ebenso wenig ab, aber ich denke, dass ein Austausch von Argumenten immer fruchtbar ist.

 

Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter

[Solwac]

Ich sehe es so, dass die tierischen Begleiter eines Tiermeisters im Rahmen ihrer normalen Verhaltensweisen vom Spieler geführt werden. Damit sind alle diejenigen Dinge gemeint, die nicht mit Abrichten usw. abgedeckt sind. Der Spielleiter hat aber natürlich ein Einspruchsrecht, wenn er meint, dass das Verhalten nicht mehr für das Tier "normal" ist. An dieser Stelle wird man kaum mit ein paar Regelzitaten Klarheit schaffen können.

 

Solwac

[Blaues Feuer]

Für die EINDEUTIGE Stelle im Regelwerk halte ich aber die, die besagt, dass "der Spieler des Tiermeisters diese Tiere genauso wie seinen Abenteurer nach Belieben handeln lassen kann". Der widersprichst du krass, wenn du Abrichtenwürfe forderst! Tiermeister unterliegen gerade nicht den gleichen Einschränkungen wie andere Abrichter, was man schon daran sieht, dass für sie ein ganz eigener Abschnitt mit zahlreichen Zusatzregelungen und Verbesserungen gilt.

Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter

 

Wir werden hier wohl auf keinen Konsens kommen. Denn auch ich sehe nicht, daß ein Tiermeister das Tier so führen kann wie Du es aus dem Text herauslesen möchtest. Gerade das Bsp. mit dem schreibenden Affen macht das für mich deutlich. Denn eine solche Handlungsweise geht weit über das hinaus was ein Affe normalerweise tun würde.

Der Tiermeister kann das Tier veranlassen etwas zu tun, was sowieso seinen natürlichen Veranlagungen entspricht oder er ihm mühsam beigebracht hat. Das seine Art des Abrichtens eine andere, intuitive ist, als ein stures Belohnung-und-Strafe-System bleibt dabei aussen vor. Er hat aber nicht die geistige Kontrolle über Tier, wie es ein Zauberer über ein Wesen hat. Ausserdem würde mich doch interessieren wie Du erklärst, daß ein Tm (wenn man Deiner Lesart folgt) gleichzeitig mehrere Tier derart komplex und gegen ihre Natur handeln lassen kann. Konzentriert er sich dann gleichzeitig darauf einem Affen die Hand zu führen, sieht durch die Augen des Frettchens und hebt mit dessen Schnauze ein Schmuckstück aus einer Schatulle, fesselt in Gestalt des zweiten Affens die kreischende Jungfrau und bereitet sich selbst auf den Kampf mit der hereinstürmenden Wache vor?

 

Grüße

BF

[Storr der Schnitter]

Du möchtest zu den Ergebnis kommen, dass der Tm seinen Gefährten nur zu natürlichen Verhaltensweisen veranlassen kann. Dein Argument dafür ist: Der Tm kann seinen Gefährten nur zu natürlichen Verhaltensweisen veranlassen! Das ist erstens zirkelschlüssig und hat zweitens mit dem Regeltext "nach Belieben" nichts zu tun.

 

Aber ich schreibe jetzt wohl besser nichts Weiteres, da ich nicht gegen Überzeugungen anargumentieren möchte und bereits rhetorische Fallen gestellt bekomme, indem ich erklären soll, wie eine Fantasy-Fertigkeit, die es IRL nicht gibt, funktionieren soll! Tut mir leid, Blaues Feuer, ich weiß leider auch nicht, wie ein Tm von Stufe 7 es macht, 14 verschiedene Tiere von Grad 0 im Kampf gleichzeitig Anweisungen zu geben, so dass sie sich unnatürlich klug verhalten, indem sie Zangenangriffe ausführen, sich taktisch zurückziehen usw. Ich kann dir nur sagen, dass im Regelwerk steht, dass das möglich ist!

 

Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter

[Blaues Feuer]

Du möchtest zu den Ergebnis kommen, dass der Tm seinen Gefährten nur zu natürlichen Verhaltensweisen veranlassen kann. Dein Argument dafür ist: Der Tm kann seinen Gefährten nur zu natürlichen Verhaltensweisen veranlassen! Das ist erstens zirkelschlüssig und hat zweitens mit dem Regeltext "nach Belieben" nichts zu tun.

 

ich möchte nicht zu dem Ergebnis kommen sondern bin es schon.

Weil ich eben "nach Belieben" nicht mit "jede Handlung, auch wenn sie den natürlichen Anlagen und Möglichkeiten eines Tieres widerspricht" übersetzt, wie Du es anscheinend tust.

 

Aber ich schreibe jetzt wohl besser nichts Weiteres, da ich nicht gegen Überzeugungen anargumentieren möchte und bereits rhetorische Fallen gestellt bekomme, indem ich erklären soll, wie eine Fantasy-Fertigkeit, die es IRL nicht gibt, funktionieren soll! Tut mir leid, Blaues Feuer, ich weiß leider auch nicht, wie ein Tm von Stufe 7 es macht, 14 verschiedene Tiere von Grad 0 im Kampf gleichzeitig Anweisungen zu geben, so dass sie sich unnatürlich klug verhalten, indem sie Zangenangriffe ausführen, sich taktisch zurückziehen usw. Ich kann dir nur sagen, dass im Regelwerk steht, dass das möglich ist!

 

Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter

 

Nein, Du hast mir bisher nicht gezeigt, daß es im Regelwerk steht sondern nur, daß Du es so interpretierst. Ich spreche nämlich den Tieren auch diese übernatürlich kluge Kampfesweise ab. Jedes Tier kämpft auf seine Weise. Ein Rudelraubtier ist es gewohnt, einen Zangenangriff zu machen, daher ist das natürlich auch im Zusammenspiel mit dem Tiermeister möglich und muss nicht extra "geführt" werden. Aber ich werde einen Bären bestimmt nicht zum Anspringen und Kehlbiss bringen, nur weil der Tm das möchte.

 

Egal, spiel Deinen Tiermeister so herrschaftlich wie Du möchtest, ich werd es weiterhin so machen wie ich es für plausibel und sinnvoll im Sinne der Spielwelt halte.

[Bro]

Ich kann dir nur sagen, dass im Regelwerk steht, dass das möglich ist!

 

Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter

Bei mir als SpL sicher nicht... Ich interpretiere das eher so wie Blaues_Feuer.

[Storr der Schnitter]

Ich kann mich soweit annähern, dass es natürlich auch für tierische Gefährten Grenzen dessen gibt, was sie können. Ich habe für mein Beispiel bewusst einen Affen gewählt, der mit seinen Händen ein Kreidestück oder einen Malstift führen kann (entsprechende Experimente gab es schon), nicht aber z. B. einen Raben, mit dessen Fuß das gar nicht ginge. Deshalb ginge das mit dem Bären und Anspringen oder Kehlbiss (falls du die Bestiariums-Sonderfertigkeiten meinst) natürlich auch nicht.

 

Wenn ihr aber meint, der Tm kann nicht seinen Gefährten auf die andere Seite seines Kampfgegners dirigieren, damit ein Zangenangriff entsteht, ihn nicht (gegen seine Natur!) aus dem Kampf zurückziehen, damit er nicht verletzt wird, ihn nicht einem schwer verletzten Gruppenmitglied zur Unterstützung schicken kann usw. usf., dann frage ich mich, was ihr unter "kontrollieren" oder "im Kampf führen" (so der Wortlaut S. 127) denn wohl versteht!

 

Bei uns kann ein Tm z. B. ein Pferd gegen dessen Instinkte eine Treppe hinunter führen (was IRL m. W. nicht geht), einen Adler in eine dunkle Höhle mitnehmen, ohne ihm die Augen abzudecken (was die Tier sonst wohl nicht mit sich machen ließe), oder eine Katze durchs Wasser schwimmen lassen, wenn man nicht anders über den Fluss kommt. Es liegt auf rollenspielerischer Ebene, dass der Tm seinen Tieren nur das zumutet, was unbedingt sein muss. Regeltechnisch ist allerdings eine umfassende Kontrolle vorgesehen, der Master hat nichts zu sagen!

 

Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter

[Bro]

der Master hat nichts zu sagen!

 

Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter

Entschuldige. Das ist nicht persönlich gemeint, aber...

[Prados Karwan]

[...]

 

Für die EINDEUTIGE Stelle im Regelwerk halte ich aber die, die besagt, dass "der Spieler des Tiermeisters diese Tiere genauso wie seinen Abenteurer nach Belieben handeln lassen kann". Der widersprichst du krass, wenn du Abrichtenwürfe forderst![...]

 

Du hast Recht, diese Regelstelle ist eindeutig, aber ich fürchte, nicht in deinem Sinne. Sie sagt nichts anderes aus, als dass ein Spieler souverän über die von seiner Figur geführten Tiere entscheiden darf. Er darf genau so souverän sein, wie er es mit seiner Spielfigur ist.

 

Das heißt nichts anderes, als dass er Entscheidungen treffen darf, die vom Spielleiter selbstverständlich auf Plausibilität und Durchführbarkeit überprüft werden. Denn auch ein Spieler darf für seine Figur entscheiden, dass sie beispielsweise über eine Mauer klettern soll. Sofern diese Figur aber nicht klettern gelernt hat, nehme ich mir als SL das Recht, ihr dieses Vorhaben zu erschweren oder zu verwehren.

Dies gilt ebenso für die Gefährten des Tiermeisters. Der Spieler teilt mir als SL mit, was er mit seinen Tieren vorhat. Ich als SL habe nicht das Recht, eine solche Aktion mit dem Hinweis abzulehnen, es sein ein Tier, das so etwas nicht mache. Ich habe aber das Recht, je nach Schwere, Komplexität und Ausbildungsstand des Tieres regeltechnische Abfragen (EW) zu fordern, wie ich das analog von jedem Spieler für deren Figuren tun würde.

 

In Kurzform heißt das: Der Spieler des Tiermeisters besitzt die Souveränität über die Tiere im beschränkenden Rahmen des Regelwerks.

 

Grüße

Prados

[Storr der Schnitter]

Ich als SL habe nicht das Recht, eine solche Aktion mit dem Hinweis abzulehnen, es sein ein Tier, das so etwas nicht mache. Ich habe aber das Recht, je nach Schwere, Komplexität und Ausbildungsstand des Tieres regeltechnische Abfragen (EW) zu fordern, wie ich das analog von jedem Spieler für deren Figuren tun würde.

Das sehe ich 100%-ig genauso! Nur erfolgen die Würfe für das Tier auf DESSEN Fertigkeiten und nicht auf Abrichten! Ich bestimme mit dem Abrichtenwert ja auch nicht, wie gut der Kampfhund zubeißt oder der Spürhund eine Fährte verfolgt. Ich schrieb bereits in Beitrag#27, dass der Master für einen Affen, der die Wand hochklettern soll, gerne einen Kletternwurf verlangen kann.

 

Noch einmal zu Blaues_Feuer und Bro: Bei den allermeisten Tieren gehört es auch nicht zu den natürlichen Verhaltensweisen, Menschen anzugreifen. Dennoch kann der Tm (oder Abrichter) sie das laut Regelwerk ausdrücklich machen lassen!

 

Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter

[Prados Karwan]

Ich als SL habe nicht das Recht, eine solche Aktion mit dem Hinweis abzulehnen, es sein ein Tier, das so etwas nicht mache. Ich habe aber das Recht, je nach Schwere, Komplexität und Ausbildungsstand des Tieres regeltechnische Abfragen (EW) zu fordern, wie ich das analog von jedem Spieler für deren Figuren tun würde.

Das sehe ich 100%-ig genauso! Nur erfolgen die Würfe für das Tier auf DESSEN Fertigkeiten und nicht auf Abrichten! Ich bestimme mit dem Abrichtenwert ja auch nicht, wie gut der Kampfhund zubeißt oder der Spürhund eine Fährte verfolgt. [...]

Das ist deine Meinung, nicht meine. Je weiter entfernt die gewünschte Handlung von den natürlichen Fertigkeiten und Verhaltensweisen des Gefährten entfernt ist, desto wahrscheinlicher und notwendiger wird ein EW:Abrichten. Schließlich muss das Tier ja erst einmal verstehen, was der Tiermeister von ihm will, und es muss anschließend das Geforderte auch ausführen wollen.

 

Grüße

Prados

[Storr der Schnitter]

Ich verstehe so langsam deine Position. Zwar meine ich nicht, dass es darum geht, ob das Tier das Geforderte auch ausführen WILL; die Regelung, dass der Spieler das Tier nach Belieben handeln lässt, bedeutet m. E., dass die Entscheidung über das "Ob" allein beim Tm liegt. Aber ich erkenne, dass das Tier Probleme haben kann, eine komplexe Anforderung zu VERSTEHEN.

 

Ich habe mich ein bisschen weit vorgewagt mit meinen Beispielen, die teilweise (z. B. der Affe) in meiner Gruppe noch nicht vorkamen. Meine Vorstellung, dass der Tm quasi die motorische Kontrolle hat, indem er dem Affen beim Schreiben die Hand führt, kann nicht richtig sein, da ja meiner eigenen Argumentation zufolge auf die Fertigkeiten des Tieres (und nicht des Tm) gewürfelt wird. Und einen EW:Schreiben kann das Tier wohl kaum machen! Insofern muss ich meine Vorstellung dahin ändern, dass es doch eine Art geistiger Kommunikation zwischen den beiden ist, bei der Tm die natürlichen (oder erlernten) Fertigkeiten des Tieres nutzt. Insofern kann er wohl Tiere sich überwinden lassen, etwas zu tun, was sie sonst nicht tun würde, aber durchaus beherrschen (Pferde die Treppe runter, Katzen schwimmen usw.), er kann ihnen aber keinen Auftrag geben, den sie aufgrund ihrer Fähigkeiten gar nicht verstehen können, also z. B. Schreiben oder einen Mechanismus bedienen.

 

Sehe ich das richtig, dass unsere Postionen damit schon ziemlich nahe beisammen sind?

 

Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter

[Jürgen Buschmeier]

Der Tm "kontrolliert" seinen Gefährten vollständig im Rahmen dessen natürlicher Fähigkeiten, solange er selbst zugegen ist.

Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter

 

Das sehe ich anders.

Es steht aber so im Regelwerk.

 

Wo?

Seite 127: "Der Spieler des Tiermeisters kann diese Tiere genauso wie seinen Abenteurer nach Belieben handeln lassen."

 

Dein Zitat, Storr, bedeutet nicht, daß der Tm die Tiere handeln lassen kann, sondern der Spieler.

 

Gestern habe ich mir den ganzen Text zum Abrichten und zum Tiermeister um die Seite 127 im DFR durchgelesen.

 

Wozu soll der Tiermeister eigentlich Abrichten lernen, wenn er darauf fast gar nicht würfeln muss?

Letztendlich würde nach deiner Auslegung, Storr, der Spieler des Tm nur zur Bindung des Tieres an sich würfeln müssen.

Das scheint mir unsinnig. Warum sollte der Text zum Abrichten den Tiermeister dann so oft erwähnen? Vor allem im Bezug auf die Tricks nimmt der Text auch Bezug auf den Tiermeister.

[Abd al Rahman]

Natürlich benötigt ein Tieremeister Abrichten. Es gibt auch Tiere die nicht seine Gefährten sind.

 

Nebenbei wundere ich mich ziemlich über die Interpretationen von "Nach Belieben". Nach Belieben heißt nach Belieben. Wenn ich mag kann ich den Affen auch schreiben lassen. Ich kann auch meinen Goldfisch angreifen lassen und mal gucken was dabei herauskommt. In den Regeln steht "Nach Belieben" und nicht "Nach Belieben gemäß der erlernten Tricks.

 

Viele Grüße

hj

Bearbeitet 24. Januar 2008 von hjmaier

[Yon Attan]

Natürlich benötigt ein Torenmeister Abrichten.

Das kann ich mir bei Dämon auch gut vorstellen:

Steh still und erkenne deinen Meister du Tor.... :lol:

 

 

Mfg Yon

[Abd al Rahman]

Natürlich benötigt ein Torenmeister Abrichten.

Das kann ich mir bei Dämon auch gut vorstellen:

Steh still und erkenne deinen Meister du Tor.... :lol:

 

 

Mfg Yon

Bah Blöde Rechtschreibkorektur

 

Viele Grüße

hj

[Prados Karwan]

Natürlich benötigt ein Tieremeister Abrichten. Es gibt auch Tiere die nicht seine Gefährten sind.

 

Nebenbei wundere ich mich ziemlich über die Interpretationen von "Nach Belieben". Nach Belieben heißt nach Belieben. Wenn ich mag kann ich den Affen auch schreiben lassen. Ich kann auch meinen Goldfisch angreifen lassen und mal gucken was dabei herauskommt. In den Regeln steht "Nach Belieben" und nicht "Nach Belieben gemäß der erlernten Tricks.

 

Viele Grüße

hj

 

Na, da rumpelt mal wieder einer durch die Diskussion, ohne die Argumente gelesen zu haben.

 

Grüße

Prados

[Abd al Rahman]

Natürlich benötigt ein Tieremeister Abrichten. Es gibt auch Tiere die nicht seine Gefährten sind.

 

Nebenbei wundere ich mich ziemlich über die Interpretationen von "Nach Belieben". Nach Belieben heißt nach Belieben. Wenn ich mag kann ich den Affen auch schreiben lassen. Ich kann auch meinen Goldfisch angreifen lassen und mal gucken was dabei herauskommt. In den Regeln steht "Nach Belieben" und nicht "Nach Belieben gemäß der erlernten Tricks.

 

Viele Grüße

hj

 

Na, da rumpelt mal wieder einer durch die Diskussion, ohne die Argumente gelesen zu haben.

 

Grüße

Prados

Wie kommst Du auf die Idee? Ihr versucht Nach Belieben zu interpretieren. Man kann Sachen auch überinterpretieren. Und genau das macht ihr hier.

 

Wem Nach Belieben zu - äh - Beliebig ist, soll das ändern wie es ihm gefällt. Ich kann's verstehen, meinen Segen hat er oder sie. Aber an der Bedeutung herumzurätseln ist irgendwie wenig Zielführend.

 

Viele Grüße

hj

Bearbeitet 25. Januar 2008 von hjmaier

[Stephan]

Meiner Meinung nach ist die entsprechende Regelpassage zweideutig. Folgende beiden Interpretationen halte ich für möglich:

 

1. Der Tiermeister kann dem Tier jederzeit gedanklich seine Wünsche mitteilen, die das Tier unabhängig von seiner natürlichen Veranlagung und seiner Ausbildung aber beschränkt durch seine physischen Möglichkeiten ausführt.

 

2. Der Tiermeister kann dem Tier jederzeit seine gedanklichen Wünsche mitteilen. Das Tier handelt so, als ob ihm die selben Wünsche per Tiersprache mitgeteilt wurden, aber unter der Annahme, dass es den Tiermeister als seinen besten Gefährten akzeptiert. Daher kann angenommen werden, dass das Tier diese Wünsche immer erfüllen wird, wenn dies seiner Veranlagung entspricht (ggf. SL-Entscheidung) und sie entweder sowieso als natürliche Verhaltensweise beherrscht oder dazu ausgebildet wurde (im zweiten Fall wird die Qualität der Ausbildung mit einem EW:Abrichten geprüft).

Aus Gründen der Spielvereinfachung wird daher das Tier vom Spieler des Tiermeisters geführt.

 

In der Tat scheint die Floskel 'nach Belieben' kaum vereinbar mit der zweiten Interpretation. Auf der anderen Seite spricht die Tatsache, dass im Regeltext eben vom Spieler des Tiermeisters und nicht vom Tiermeister gesprochen wird, für mich ganz klar für die zweite Auslegung.

Vermutlich hängt es auch von der persönlichen Präferenz ab, welche Auslegung man bevorzugt.

Mir scheint die zweite jedenfalls wesentlich besser in das Gesamtgefüge zu passen. Neben den bereits genannten Argumenten füge ich hinzu, dass das Regelwerk meiner Meinunng nach ein kameradschaftliches Verhältnis zwischen Tiermeister und seinen Gefährten beschreibt, während die erste Regelauslegung ja eine völlige Unterordnung des Gefährten unter den Tiermeister bedeuten würde.

Hinzu kommt, dass es ja auch diverse Situationen gibt, in denen der SL dem Spieler sogar Einschränkungen bei der Führung seiner eigenen Spielfigur vorgeben kann, z.B. wenn dieser unter einem entsprechenden Zauber (Angst, Liebeszauber,...) steht, wenn die Versuchungsregel angewendet wird, wenn eine soziale Fertigkeit erfolgreich gegen die Spielfigur eingesetzt wurde (etwa Beredsamkeit), oder wenn der Spieler erkennbar nicht zwischen Spielerwissen und Charakterwissen trennt.

Aus diesem Grund halte ich es für vereinbar mit dem Regeltext, wenn dies auch für die tierischen Gefährten des Tiermeisters gilt.