Tiermeister - Umgang und Kommunikation mit ihren tierischen Gefährten

[Abd al Rahman]

Wichtig ist hier "wie seinen eigenen Abenteurer" natürlich unterliegt der Gefährte Einflüssen von außen. Natürlich würde ich dem Affen einen EW:Schreiben abverlangen.

 

Ein EW:Abrichten durch den TM sehen die Regeln aber eindeutig nicht vor.

 

Viele Grüße

hj

[Storr der Schnitter]

Wozu soll der Tiermeister eigentlich Abrichten lernen, wenn er darauf fast gar nicht würfeln muss?

Letztendlich würde nach deiner Auslegung, Storr, der Spieler des Tm nur zur Bindung des Tieres an sich würfeln müssen.

Das scheint mir unsinnig. Warum sollte der Text zum Abrichten den Tiermeister dann so oft erwähnen? Vor allem im Bezug auf die Tricks nimmt der Text auch Bezug auf den Tiermeister.

1. hat ein Tm nicht nur tierische Gefährten, sondern braucht Abrichten auch für normale Tiere. hjmaier hat das ja schon gesagt. Auch in meiner Runde hatten beide bisherigen Tiermeister ausgebildete Tiere bei sich, ohne diese zum Gefährten zu machen. Einer davon war ein Kampfhund, das einzige Tier, das bei uns je mitgekämpft hat. Beiden Spielern war es nämlich viel zu gefährlich, ihre tierischen Gefährten kämpfen zu lassen (der Schock bei Tod ist ein heftiger Nachteil, wie Tuor ja schon erwähnte).

 

2. benötigt ein Tm Abrichten auch manchmal für seine tierischen Gefährten, nämlich wenn er selbst nicht zugegen ist, um das Tier aktiv zu lenken. Wenn der Hund z. B. auf die zurückgelassenen Pferde der Gruppe aufpassen soll, dann macht er das ganz allein, ohne dass der abwesende Tm das kontrollieren kann. Dafür ist also ein Trick nötig, für den selbstverständlich (Prados Karwan nannte ja schon die Regelstelle) Abrichten gewürfelt werden muss.

 

Du siehst also, dass die Auslegung meiner Gruppe sämtlichen Regelpassagen immer noch sinnvoll anwenden lässt.

 

Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter

[Storr der Schnitter]

Meiner Meinung nach ist die entsprechende Regelpassage zweideutig. Folgende beiden Interpretationen halte ich für möglich:

 

1. Der Tiermeister kann dem Tier jederzeit gedanklich seine Wünsche mitteilen, die das Tier unabhängig von seiner natürlichen Veranlagung und seiner Ausbildung aber beschränkt durch seine physischen Möglichkeiten ausführt.

 

2. Der Tiermeister kann dem Tier jederzeit seine gedanklichen Wünsche mitteilen. Das Tier handelt so, als ob ihm die selben Wünsche per Tiersprache mitgeteilt wurden, aber unter der Annahme, dass es den Tiermeister als seinen besten Gefährten akzeptiert. Daher kann angenommen werden, dass das Tier diese Wünsche immer erfüllen wird, wenn dies seiner Veranlagung entspricht (ggf. SL-Entscheidung) und sie entweder sowieso als natürliche Verhaltensweise beherrscht oder dazu ausgebildet wurde (im zweiten Fall wird die Qualität der Ausbildung mit einem EW:Abrichten geprüft).

Aus Gründen der Spielvereinfachung wird daher das Tier vom Spieler des Tiermeisters geführt.

 

In der Tat scheint die Floskel 'nach Belieben' kaum vereinbar mit der zweiten Interpretation. Auf der anderen Seite spricht die Tatsache, dass im Regeltext eben vom Spieler des Tiermeisters und nicht vom Tiermeister gesprochen wird, für mich ganz klar für die zweite Auslegung.

Vermutlich hängt es auch von der persönlichen Präferenz ab, welche Auslegung man bevorzugt.

Mir scheint die zweite jedenfalls wesentlich besser in das Gesamtgefüge zu passen. Neben den bereits genannten Argumenten füge ich hinzu, dass das Regelwerk meiner Meinunng nach ein kameradschaftliches Verhältnis zwischen Tiermeister und seinen Gefährten beschreibt, während die erste Regelauslegung ja eine völlige Unterordnung des Gefährten unter den Tiermeister bedeuten würde.

Hinzu kommt, dass es ja auch diverse Situationen gibt, in denen der SL dem Spieler sogar Einschränkungen bei der Führung seiner eigenen Spielfigur vorgeben kann, z.B. wenn dieser unter einem entsprechenden Zauber (Angst, Liebeszauber,...) steht, wenn die Versuchungsregel angewendet wird, wenn eine soziale Fertigkeit erfolgreich gegen die Spielfigur eingesetzt wurde (etwa Beredsamkeit), oder wenn der Spieler erkennbar nicht zwischen Spielerwissen und Charakterwissen trennt.

Aus diesem Grund halte ich es für vereinbar mit dem Regeltext, wenn dies auch für die tierischen Gefährten des Tiermeisters gilt.

Zunächst einmal möchte ich sagen, dass mir diese Gedankenführung prinzipiell erst einmal gefällt! Nur ziehe ich einige andere Schlussfolgerungen:

 

Zunächst verstehe ich nicht, warum "die Tatsache, dass im Regeltext eben vom Spieler des Tiermeisters und nicht vom Tiermeister gesprochen wird, für dich ganz klar für die zweite Auslegung spricht". Wenn ein Spieler zwei Figuren führt (Tm und Tier), dann spricht dass doch gerade dafür, dass diese beiden quasi einen einheitlichen Willen haben! Das ist keine Unterordnung, sondern die beiden sind "ein Herz und eine Seele" (wie ich schon einmal schrieb). Natürlich kann der Spieler, wie er seinen Char selbst auf Sb würfeln lassen kann, auch das Verhältnis zum Tier sozusagen bockig ausspielen und die beiden nur bei einem gelungenen Abrichtenwurf auf einer Linie liegen lassen. Das ist dann aber die Entscheidung des Spielers! Der Master darf aber nach der Regelformulierung doch nicht einfach festlegen: "Nö, das will dein Tier jetzt nicht!".

 

Ein weiteres Problem sehe ich darin, dass du den regeltechnischen Fachbegriff "Ausbildung" benutzt, aber falsch verwendest (ein EW:Abrichten ist bei Ausbildung normalerweise gerade nicht nötig).

 

Allgemein liegt das Problem dieser Debatte m. E. vor allem noch darin, zu bestimmen, was bei einem Tier noch als "natürliche Verhaltensweise" zählt. Wie bestimmst du denn da die Grenze, z. B. beim schreibenden Affen? Ich bin mir im Moment da auch wieder ziemlich unsicher (und dass, obwohl ich jetzt seit 6 Jahren für Spieler mit Tms leite!).

 

Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter

[Storr der Schnitter]

Noch zwei Anmerkungen:

 

Erstens stellt die Regel, dass der Spieler das Tier führt, m. E. eine Vereinfachung dar, die Konflikte zwischen Master und Spieler ausschalten soll. Der Spieler trifft die Entscheidungen, damit ist der Wille des Tieres schon einmal klar festgelegt. Damit ist die Steuerung tierischer Gefährten viel besser als die der Vertrauten von Hexer. Und das ist m. E. auch Absicht, da Abrichten der Kernbereich der Fähigkeiten des Tms sind, das Beste, was ihm das Regelwerk zugesteht! Vergleicht doch mal einen Tm mit einem Ordenskrieger: Der Or kann viel besser kämpfen und zaubern, und bei den Fertigkeiten ist der Tm auch nicht besser - bis auf das Abrichten! Mit tierischen Gefährten ist das Band so eng, dass es um der regeltechnischen Ausgewogenheit so sein muss, der er hier echte Vorteile für sich zieht, eben weil der Tm bei allen anderen Sachen nicht so sonderlich gut ist! Ich bin in all meine Jahren als Master nie auf die Idee gekommen, dem Spieler vorzuschreiben, was ein Teil seines Char (denn als solchen sehe ich die tierischen Gefährten) gerade tut. Und ich bin eigentlich auch ganz froh darüber, dass ich diese "Charaktere" nicht auch noch verkörpern muss! Und wenn ich es täte, weiß ich, dass sich der Spieler gegängelt vorkäme und der Spielspaß vermindert würde.

 

Zweitens weise ich mal darauf hin, dass die fast perfekte Kontrolle des Spielers nicht nur mit dem Schock bei Tod des Gefährten erkauft wird, sondern dass mit den fehlenden Abrichtenwürfen auch AEP und PP entfallen! Darüber haben sich unsere Tms auch schon mehrfach beschwert, haben dann aber ihre wichtigste Fertigkeit natürlich auch so gesteigert. Für Würfe, wie Stephan sie analog Versuchungsfällen beschreiben hat, wenn also der Spieler meint, dass sein Tier bockig ist und nur bei einem erfolgreichen Abrichten auf der Linie des Spielers liegt, würde ich übrigens keine Punkte vergeben.

@Stephan: Siehst du das auch so oder kann man bei dir als Spieler damit Punkte sammeln?

 

Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter

[Stephan]

Ausbildung ist in meinem Text tatsächlich nicht als Regelbegriff, sondern umgangssprachlich gemeint. Habe die (gerade an dieser Stelle sehr komplizierten) Regeln nicht auf der Arbeit, daher diese mißverständliche Formulierung.

 

Warum ich den Hinweis auf den Spieler des Tiermeisters als klares Indiz für Regelauslegung 2 sehe?

Der Spieler des Tiermeisters ist eindeutig eine Konstruktion, die es in der Spielwelt nicht gibt. Es ist vielmehr eine Person am Spieltisch. Wenn also die Regeln von diesem Spieler sprechen, so beschreiben sie hiermit also keine Realität der Spielwelt, sondern beschreiben die Umsetzung derselben am Spieltisch.

 

Storr, weil du diese rein spieltechnische Beschreibung der Regelstelle nicht schätzt (sie ist an dieser Stelle auch recht ungewöhnlich), konstruierst du daher ein spielweltliches Gegenstück des Spielers, der Tiermeister und Gefährten uneingeschränkt führt. So kommst du zu einer Art Superwesen mit einheitlichem Willen, bei dem Tiermeister und Gefährten quasi nur noch einzelne Organe sind.

Diese Annahme wird aber meiner Meinung nach durch die sonstige Beschreibung des Tiermeisters nicht gedeckt. Aus diesem einen vermutlich ungeschickt formulierten Satz, so weitreichende Konsequenzen zu ziehen, halte ich für falsch.

 

An dieser Stelle erinnert mich die Diskussion ein wenig an die unsägliche Diskussion zur Schicksalsgunst, bei der einige Teilnehmer auch aus einem einzelnen unglücklich formulierten Satz eine Regelung ableiten wollten, die eindeutig dem sonstigen Geist der Regel widersprach. Hier bedurfte es ja einer Intervention durch den Regelautor selbst, um das klar zu stellen, was meiner Meinung nach durch Lesen des gesamten Regeltextes mit gesundem Menschenverstand jedem hätte klar sein müssen.

Im hiesigen Fall ist die Situation zwar nicht so klar, weil die Regeln zum Tiermeister insgesamt viel komplizierter sind. Dennoch bin ich der Meinung, dass die von mir genannte Interpretation 2 die Gesamtintention der Regeln besser wiedergibt.

[Storr der Schnitter]

@Stephan: Jetzt hast du dargelegt, warum meine Schlussfolgerung von der Spielerkontrolle auf einen einheitlichen Willen nicht zwingend ist (kann man so sehen). Was du aber nicht erklärt hast, ist, wie du aus der Regelstelle etwas Positives ZUGUNSTEN deiner Regelauslegung 2 folgerst, dass das Tier die Wünsche nur erfüllt, wenn es seiner Veranlagung, natürlichen Verhaltensweise oder Ausbildung entspricht (wofür ggf. Abrichten gewürfelt wird). Da sehe ich keine logische Verbindung.

 

Was bleibt, ist allerdings der Wortlaut "nach Belieben", der du ja auch schon als kaum vereinbar mit deinen zweiten Auslegung eingestuft hast. Was spricht also FÜR diese?

 

Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter

[Stephan]

Leider habe ich augenblicklich das Regelwerk nicht zur Hand und weiß auch nicht, wann ich wieder in der glücklichen Lage sein werde, gleichzeitig Regelwerk und Internetanschluss (und Zeit) zu haben. Daher kann ich nur versuchen, meine Sicht auf die Dinge darzulegen, ohne mit konkreten Regelzitaten zu dienen.

Vielleicht noch eine Anmerkung zuvor: Ich halte die Regeln zum Tiermeister und zu Abrichten für ungemein kompliziert und gleichzeitig in verschiedene Richtungen auslegungsfähig. Sie sind meines Erachtens kein Glanzstück des Regelwerks.

 

Nehmen wir zunächst einmal den Fall, der Tiermeister würde von seinem Gefährten etwas fordern, das seiner Natur widerspricht. Ein Beispiel wäre, eine Maus in eine Wohnung zu schicken, in der es stark nach Katze riecht. Meines Erachtens kommen solche Situationen nur äußerst selten vor, da ein Tiermeister seinen Gefährten nicht ohne Not in eine solche unangenehme Situation bringen wird. Das gilt auch, wenn der Tiermeister weiß, dass die Katze nicht zu Hause ist. Der Tiermeister weiß einfach, dass es der Maus zuwider ist, sich dem Katzengeruch auszusetzen und wird es nicht von ihr verlangen.

Steht nun ein hohes Gut (z.B. das Leben eines Gefangenen) auf dem Spiel, so mag der Tm dies im Einzelfall doch von der Maus verlangen. Das ist für mich dann, wie wenn man einen guten Freund dazu überreden will, etwas zu tun, was er eigentlich nicht machen will. Vermutlich würde ich über einen EW: Abrichten entscheiden, ob der Tm den richtigen Zugang zu seinem Gefährten findet, damit der sich überwindet. Natürlich gibt es im Erfolgsfall AEP.

 

Der weitaus häufigere Fall ist der, dass das Tier im Prinzip guten Willens ist, aber die Aufgabe einfach schwierig. Ein Sportler ist auch gerne bereit die Anweisungen seines Trainers auszuführen. Trotzdem gelingt es nicht immer. Hier symbolisiert der EW:Abrichten meines Erachtens zum Einen die Qualität der (in der Vergangenheit liegenden) Ausbildung, zum Anderen auch, wie gut der Tm in der konkreten Situation das erlernte Programm ansprechen kann, bzw. seine Wünsche an das Tier übermitteln kann.

Ein Hund ist sicher gerne bereit einen Gegenstand zu seinem 'Herrchen' zu bringen, aber wie vermittelt man ihm so etwas wie 'Bring mir von den vier Schlüsselbunden am Brett doch mal den zweiten von links'?.

Bearbeitet 25. Januar 2008 von Stephan
Rechtschreibung

[Blaues Feuer]

 

Sehe ich das richtig, dass unsere Postionen damit schon ziemlich nahe beisammen sind?

 

Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter

 

ich glaube schon. Denn die von Dir beschriebenen Sachen wie Pferde eine Treppe runter führen (was sie auch im richtigen Leben können nur nicht gern machen) oder eine Katze zum schwimmen bringen, decken sich völlig mit dem was auch ich einem Tiermeister an "Kontrolle" in Form von gut Zureden zubilligen würde. Wenns komplizierter wird, erhöht sich eben der Malus auf den EW:Abrichten.

 

Grüße

BF

[Henni Potter]

Gab es zu dieser Diskussion nicht schon einmal einen Strang?

[Bro]

Gab es zu dieser Diskussion nicht schon einmal einen Strang?

Einige, lieber Henni, aber keiner mit genau dieser Fragestellung und die, die es gibt, sind alt und verworren.

[Merl]

Interessante Diskussion mit einer ganzen Reihe von Anregungen. Auch ich habe es als Meister mit einem Tiermeister zu tun.

 

Ich finde Schnitter interpretiert ziemlich viel den Satz "nach Belieben handeln lassen" und in das "kontrollieren" durch den Tiermeister hinein.

 

Der ganze Text spricht von tierischen Gefährten, die nach wie vor Ihren freien Willen haben. Der Tiermeister "kontrolliert" sie nur nach "Belieben", so ähnlich wie er auch sehr gute Freunde kontrollieren würde. Was im Kampf meistens auf ein "Duck dich", "Lauf weg" oder "Ziel auf die Füsse" hinausläuft.

Ich glaube auch das die geistige Kommunikation eine intuitive ist und keine magische so wie der Zauber "Zwiesprache". Er kann sich also keinesfalls mit den Tieren "unterhalten", sondern er macht Ihnen auf tierische Weise klar, was er von Ihnen will. Das kann im Kampf durch eine kurze Handbewegung, oder einen Laut sein und erfordert bei einfachen Sachen keine Konzentration. Meines Erachtens benötigt er für einfache Sachen auch keinen EW: Abrichten. Sondern das Tier macht das vermutlich in den meisten Fällen einfach, weil es dem Tiermeister zu 100% vertraut. Es sei denn, es kommt zu dem Entschluss, dass sein Verhalten falsch wäre (Spielleiterentscheidung), oder es ist ziemlich abnorm für dieses Tier (EW: Abrichten).

 

Einem Affen die Hand beim schreiben zu führen, geht auf jedenfall bei mir nicht, es sei denn mit "Macht über die belebte Natur". Einem Affengefährten das Abmalen von Buchstaben beizubringen (wofür sicherlich auch ein Tiermeister eine Zeitlang braucht) wäre übrigens ein netter Trick.

 

 

*Merl*

[Storr der Schnitter]

Ein Hund ist sicher gerne bereit einen Gegenstand zu seinem 'Herrchen' zu bringen, aber wie vermittelt man ihm so etwas wie 'Bring mir von den vier Schlüsselbunden am Brett doch mal den zweiten von links'?.

Das geschieht über die von Prados Karwan so genannte "geistige Kommunikation" oder das von mir lieber verwendete "intuitive Band". Genau den Fall halte ich eigentlich angesichts der im Regelwerk angeprochenen "Kontrolle" ("Tiermeister können dank des intuitiven Bandes mehrere ihrer tierischen Gefährten im Kampf und in ähnlichen Situationen führen.") eigentlich für unproblematisch.

 

Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter

[Storr der Schnitter]

Der Tiermeister "kontrolliert" sie nur nach "Belieben", so ähnlich wie er auch sehr gute Freunde kontrollieren würde.

Also, ich habe noch nie einen guten Freund kontrolliert (im Sinne von "geführt"), schon gar nicht "nach Belieben", und ich kenne auch keine Freunde, bei denen das der Fall ist. Ich glaube, du hast da ein etwas ungewöhnliches Verständnis von "Kontrolle" - oder von Freundschaft!

 

Der ganze Text spricht von tierischen Gefährten, die nach wie vor Ihren freien Willen haben.

Könnte mir irgendjemand (es scheint ja nicht nur Merl diese Vorstellung zu haben) erklären, aus welcher Textstelle man das schließen kann?

 

Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter

[Merl]

Hallo Schnitter,

 

du hast genau das ausgesprochen, was ich gemeint habe. Einen guten Freund "kontrolliert" man nicht.

Ich habe diesen Vergleich gewählt, weil ich damit ausdrücken wollte, dass es sich eher, um ein gemeinsames "für einander da sein" handelt.

Vielleicht vergleichbar mit einem Blutsbruder. Auf Spielerebene gesehen, würde ich eine Blutsbruder NSPF eines Spielers, auch von dem Spieler "kontrollieren" lassen.

Das heisst aber noch lange nicht, dass der Blutsbruder alles macht, was der Spieler will. Das liegt genauso im Ermessen des wohlwollenden Spielleiters, wie beim kontrollieren eines Tieres.

 

Aus welchen Textstellen man das schliesst?

 

Zum einen aus der Figur selbst:

Der Tiermeister ein meiner Ansicht nach sehr starker Mischcharakter.

Wenn er quasi ein Heer von dienstbaren (Tier)Sklaven zur Verfügung hat, muss auch erkennbar sein, dass dieses auch Nachteile bringt.

 

Zum anderen aus dem Wesen der Tiere:

Sie handeln nicht gegen Ihre Instinkte. Tiere können das auch teilweise gar nicht (wurde ja auch schon öfter erwähnt). Also können sie diesbezüglich nicht "kontrolliert" werden.

Tiere handeln auch nach menschlichen Ermessen auch nicht immer logisch. Auch dies wiederspricht einer totalen Kontrolle des Tiermeisters.

 

Zum nächsten aus der Beschreibung:

Hier steht auf S.22 Diese tierischen Gefährten begleiten den Tiermeister überall hin und unterstützen ihn nach Kräften. -> Hier steht nichts von Kontrolle, sondern von einer Unterstützung nach Kräften. Dies bedingt in meinen Augen auch eine gewisse Eigenständigkeit.

 

Hier steht auf S.126 ..., sondern behandeln es ('das Tier'), wie eine gleichgestellte Persönlichkeit. -> Auch hier keine Rede von Kontrolle.

 

Hier steht auf S.127 ..., damit sie ihm nicht gegen seinen Willen im Kampf beistehen ('schickt er sie fort'). - Auch hieraus geht ganz klar hervor, dass die Tiere eigenständig handeln. Selbst wenn ein Tiermeister "befehlen" würde ihm nicht zu helfen, würden sie dies in bestimmten Situationen trotzdem tun. Eben genauso wie ein guter Freund das tun würde. Kein Wort von Kontrolle.

 

Im grossen und ganzen würde ich sagen, dass die im Text gemeinte Kontrolle für das Rollenspiel ebenso zu behandeln ist, wie eine sehr sehr loyale NSPF.

Im Normalfall handelt das Tier, wie im gesagt wird. Also kontrolliert der Tiermeister das Tier im Rahmen seiner natürlichen Fähigkeiten.

In Ausnahmesituationen kann das Tier aber auch eine andere handlungsweise für besser halten. Dies sollte, dann der Meister auf welche Art auch immer entscheiden, sei es durch %-Würfe, Abrichten oder einfach weil er sich sicher ist, dass das Tier so handelt.

 

Grüsse Merl

 

'Magie könnte so einfach sein, - wenn es nicht Magie wäre'

[Storr der Schnitter]

Hallo, Merl!

 

Bitte halte doch die rein regeltechnische "Kontrolle" und das rollenspielerische Verhältnis von Tm und Gefährten auseinander. Ich habe schon mehrfach geschrieben, dass das rollenspielerische Verhältnis durch das intuitive Band zwischen beiden als "ein Herz und eine Seele" zu verstehen ist. Das Tier ist kein Sklave, sondern eben "Gefährte", es handelt aus Liebe, nicht aus Abhängigkeit. Ein Wolf folgt seinem Rudelführer auch nicht als Sklave, sondern aus Verbundenheit. Der gleiche Instinkt veranlasst auch domestizierte Hunde, ihrem "Herrchen" zu folgen. Insofern gebieten es gerade die Instinkte dem tierischen Gefährten, dem Tm zu folgen; durch die intuitive Verbundenheit handelt das Tier auch "logisch", da es mit dem Tm und dessen logischen Verstand (der für beide entscheidet) verbunden ist. Natürlich vollzieht das Tier die Gedanken nicht nach, das braucht es aber auch nicht, da es sich einfach instinktiv auf die Entscheidung des "Anführers" verlässt.

 

Zu deinen Textstellen:

 

-S. 22: "Unterstützung nach Kräften" hat gerade nichts mit Eigenständigkeit zu tun (das wäre "Unterstützung nach Belieben"). Es sagt nur aus, dass das Tier tut, was MÖGLICH ist. Keine Aussage darüber, wer entscheidet, WIE diese Kräfte einzusetzen sind. "Unterstützen" bedeutet allerdings, dass man jemand anderem (dem Tm) in dessen Entscheidung folgt und diese mit zur Verwirklichkung bringt!

 

-S. 126: Ich vermute dass viele Leute ihr Bild vom Tm und vom unabhängigegen Gefährten aus dieser Passage ("gleichgestellte Persönlichkeit") ziehen. DER ERSTE ABSCHNITT AUF S. 126 BEZIEHT SICH ABER NICHT AUF TIERISCHE GEFÄRHTEN! Deren Beschreibung beginnt vielmehr erst ab dem zweiten Absatz. Davor geht es um das Abrichten normaler Tiere!! Bei tierischen Gefährten steht nichts von "gleichgestellter Persönlichkeit", sondern vielmehr von Kontrolle und Handelnlassen nach Belieben!

 

- S. 127: So wie du die Stelle auslegst, konstruierst du einen Widerspruch zu der vorhergehenden Textstelle "nach Belieben handeln lassen". So ist die Passage aber nicht gemeint. Es handelt sich hier nur um die Panikvorstellung eines geschockten Tiermeisters. Es mag Situationen geben, in denen er selbst halbtot oder bewusstlos geschlagen wurde, oder wo er seine Gefährten nicht im Auge hat, so dass er sie nicht kontrollieren kann. Um jedes Risiko auszuschließen, nimmt er seine Gefährten nicht mit. Für den Normalfall aber gilt: (regeltechnische) Kontrolle "nach Belieben".

 

Einen NSpF-Blutsbruder würde ich übrigens niemals vom Spieler kontrollieren lassen, der ist ein frei denkender (nicht abrichtbarer) Mensch mit eigener Persönlichkeit! Ein Tier hingegen ist keine NSpF, sondern ein abrichtbares, d. h. kontrollierbares Wesen mit wesentlich weniger Persönlichkeit (d. h. Ich-Bewusstsein und Vernunftbegabung) als ein Mensch. Hund kann man Stöckchen apportieren lassen, aber doch nicht Menschen!

 

Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter

[Yon Attan]

Ähm, irgendwie wird grad aneinander vorbeigeredet.

Zum Beispiel scheint nicht jedem klar zu sein, dass zwischen einem Spieler, der einen Charakter zusätzlich zu seinem eigenen führt und einem Charakter, der ingame einem NSC kontrolliert ein Unterschied besteht.

Blutsbrüder kann man selbstverständlich vom selben Spieler führen lassen, dass heißt aber nicht, dass der eine unter der Kontrolle des anderen Charakters steht.

Weiterhin steht auf S.127, dass der Spieler die Tiere nach belieben Handeln lassen kann, nicht jedoch der Charakter. Hier ist einfach gutes Rollenspiel gefordert, dass der Spieler die Tiere nicht Handlungen, die ihrer Natur widersprechen machen lässt. Mit dem Charakter hat das aber nichts zu tun.

Der Charakter führt seine Gefährten. Das bedeutet, (da es sich hier nicht um das Führen im Sinne des Führens eines Charakters von seinem Spieler handelt, sondern vielmehr um eine Führung vergleichbar zu dem Führen eines Fürsten und seinem Gefolge) dass der Tiermeister den Tieren mitteilt, bzw wissen lässt, was sie jetzt am besten machen sollen. Ob die Tiere dies aber auch machen, liegt ganz im Ermessen des Spielers und nicht im Ermessen des Charakters.

 

Mfg Yon

 

PS: Deine Argumentation bezüglich Absatz 1 und 2 auf Seite 126 ist Unfug, da Absatz 2 eine Ergänzung zu Absatz 1 ist (vergleiche: Über die normale Ausbildung hinaus...., d.h. über das in Absatz 1 genannte hinaus, bzw zusätzlich zu dem in Absatz 1 genannte kommt Absatz 2)

[Storr der Schnitter]

PS: Deine Argumentation bezüglich Absatz 1 und 2 auf Seite 126 ist Unfug, da Absatz 2 eine Ergänzung zu Absatz 1 ist (vergleiche: Über die normale Ausbildung hinaus...., d.h. über das in Absatz 1 genannte hinaus, bzw zusätzlich zu dem in Absatz 1 genannte kommt Absatz 2)

Nein, ich habe Recht. Was tierische Gefährten sind und wie ein Tm solche gewinnt, wird erst ab dem zweiten Absatz beschrieben. Also kann es im ersten Absatz noch gar nicht um tierische Gefährten gehen.

 

"Über die normale Ausbildung hinaus" stellt gerade keine Ergänzung dar, sondern etwas, das viel weiter geht und besser ist als alles, was man ohne dieses Band mit bloßer Ausbildung erreichen kann! Als erste Wirkung des Rituals, mit dem der Tm einen tierischen Gefährten gewinnt, wird dann beschrieben, dass der Gefährte von sich aus in der Nähe des Tms bleibt und geistig gerufen werden kann, was de facto die Tricks "Begleiten" und "Herbeieilen" komplett überflüssig macht (und wesentlich besser ist).

 

Im folgenden Abschnitt über Kontrolle in Aktionsphasen wird klar, dass der Tm tierische Gefährten für sich kämpfen lassen kann, ohne dass erwähnt würde, dass sie ausgebildet sein müssen. Daraus folgt, dass der Tm einen Hund als tierischen Gefährten für sich kämpfen lassen kann, ohne dass er diesen zum Kampfhund ausgebildet hat! Die Kontrolle durch das intuitive Band setzt also keinerlei Ausbildung oder Tricklernen voraus.

 

Also kann der Tm seine Gefährten 1. handeln lassen, wie er möchte (wie perfekt dressierte Tiere) und das 2. ohne Abrichtenwurf.

 

Deine Ausführungen, der Spieler würde den Gefährten wie eine zweite eigenständige Figur führen, stehen im klaren Widerspruch zu den Begriff "Kontrolle" und "führen" sowie zu der Tatsache, dass selbst normale abgerichtete Tiere den Anweisungen ihres Besitzers folgen und insofern ohne eigenen Willen handeln.

 

Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter

[Prados Karwan]

[...]

 

-S. 126: Ich vermute dass viele Leute ihr Bild vom Tm und vom unabhängigegen Gefährten aus dieser Passage ("gleichgestellte Persönlichkeit") ziehen. DER ERSTE ABSCHNITT AUF S. 126 BEZIEHT SICH ABER NICHT AUF TIERISCHE GEFÄRHTEN! Deren Beschreibung beginnt vielmehr erst ab dem zweiten Absatz. Davor geht es um das Abrichten normaler Tiere!! Bei tierischen Gefährten steht nichts von "gleichgestellter Persönlichkeit", sondern vielmehr von Kontrolle und Handelnlassen nach Belieben!

 

[...]

Diese Argumentation ist aber schon ein bisschen pervers, nicht wahr? 'Normale Tiere' werden wie Gleichgestellte behandelt, Gefährten hingegen kann wie Sklaven befohlen werden; das ist ein äußerst merkwürdiges Verständnis des Tiermeisters.

 

Es dürfte der Beschreibung des Tiermeisters wohl eher entsprechen, dass die Vorstellung der 'gleichgestellten Persönlichkeit' von ihm grundsätzlich auf alle Tiere angewendet wird, mit denen er arbeitet.

 

Grüße

Prados

[Merl]

Hallo Schnitter,

 

du hast gefragt, woher ich und vielleicht auch andere die "Interpretation" der Regeln hernehmen.

Ich habe dir die entsprechenden Stellen genannt, die mich dazu verleitet haben.

Man kann nun natürlich auf jedem "Wort" herumreiten und einen Gesetzestext daraus machen, oder eben nicht.

Letztendlich müssen Du und Deine Gruppe sich einig sein, wie ihr es handhabt.

Ich fände als Spielleiter und als Spieler, die Kontrolle, die du einem Tiermeister über seine Tiere geben willst,

allerdings zu weitreichend.

 

Aus Sicht der Figur:

Der Tiermeister kann ein Tier nicht nach belieben handeln lassen, da das Tier keine Marionette ist und zu jeder Zeit seinen eigenen Willen hat.

Ich verstehe nicht, warum du glaubst das Tier hätte keinen eigenen Willen mehr. Aus dem Wort "beliebig" Willenlosigkeit abzulesen find ich ein wenig hanebüchen.

Es handelt sich bei dem intuitiven Band meiner Meinung nach nicht um Magie (z.B. Macht über belebte Natur), die eine Willenlosigkeit rechtfertigen könnte, sondern eher um eine emotionale Bindung.

Beispiel 1:

Du kannst dem Tier klar machen, "Bring Hilfe hierher".

Wie das Tier dies dann macht, liegt nachdem das Tier mal losgerannt/geflogen ist, nicht mehr im Wirkunsbereich des Tiermeisters.

Beispiel 2:

Im Kampf (und Sichtbereich) hat der Tiermeister, ob seiner Anwesenheit eine grössere Kontrolle. Aber auch ein Tiermeister muss sich mal auf Angriff/Abwehr etc. konzentrieren.

In dieser Zeit handeln die Tiere dann selbstständig. Zeit für eine ausführliche Anweisung oder Änderung einer Anweisung (am besten noch 5 verschiedene Anweisung für 5 Tiere gleichzeitig) gibt es meist nicht.

Eine ausführliche Anweisung die im Kampf zu lange ist wäre zum Beispiel: "Greife den Gegner von hinten an und beiss ihm erst ins linke und dann ins rechte Bein, anschliessend lass Dich fallen und versuche zwischen seinen Beinen kleine Purzelbäume zu schlagen, um ihn zu irritieren"

Alleine die Situation zu erfassen und sie den Tieren zu beschreiben, dauert schon mehr als 10sec.

Wie soll der Tiermeister in der kurzen Zeit einer Kampfrunde dieses übermitteln, am besten noch während er selber kämpft?

Beispiel 3:

Der Tiermeister könnte meiner Ansicht nach, aber sehr wohl anweisen

(und dazu muss die mit dem/den Tieren übliche Kommunikation möglich sein - also mehr als das intuitive Band):

"Tiger, Hund und Falke greift den Gegner an, alle anderen bleiben dort wo sie sind".

Wie die Tiere dann aber angreifen, ob von hinten, von der Seite oder erst durch anschleichen, ist dann ihre Sache.

 

Aus Sicht des Spielers:

Der Spieler kann beschreiben, wie das Tier die Anweisungen des Tiermeisters durchführt.

Der Spielleiter, wird dieser Beschreibung auch meistens zustimmen. Es sei denn er gibt Gründe für das Tier

einen anderen Umsetzungsweg zu wählen oder die Umsetzung sogar zu verweigern.

Als Spieler hat man ja noch nichtmal eine vollständige Kontrolle über seine eigene Figur/Charakter (z.B. bei Versuchungen),

wie soll das dann über das Tier einer Figur möglich sein?

 

Alles in allem hat Yon mit dem Satz "Ob die Tiere dies aber auch machen, liegt ganz im Ermessen des Spielers und nicht im Ermessen des Charakters." deutlich besser und kürzer ausgedrückt was ich in Nr. 64 meinte.

Ich würde nur noch ergänzen wollen, dass es nicht nur im Ermessen des Spielers, sondern in bestimmten Situationen auch im Ermessen des Spielleiters liegt.

 

Nun noch eine kurze Anmerkung zu dem Hundebeispiel.

Klar kann der Tiermeister einem normalen Hundegefährten sagen "kämpfe". Kämpfen kann jeder Hund, es ist nur die Frage "wie".

Durch noch so genaue Anweisungen, würde ein Hund eben doch kein trainierter Kampfhund (der z.B. mehr Schaden macht),

sondern er bliebe ein normaler Hund der kämpft.

 

Grüsse Merl

[Yon Attan]

Nein, ich habe Recht. Was tierische Gefährten sind und wie ein Tm solche gewinnt, wird erst ab dem zweiten Absatz beschrieben. Also kann es im ersten Absatz noch gar nicht um tierische Gefährten gehen.

Wie kommst du zu dieser Behauptung? Hier steht ausdrücklich: Über das, was im ersten Abschnitt beschrieben wurde, können Tiere, die dieser Behandlung erfahren haben, noch eine zusätzliche erfahren, nämlich.... usw.

"Über die normale Ausbildung hinaus" stellt gerade keine Ergänzung dar, sondern etwas, das viel weiter geht und besser ist als alles, was man ohne dieses Band mit bloßer Ausbildung erreichen kann! Als erste Wirkung des Rituals, mit dem der Tm einen tierischen Gefährten gewinnt, wird dann beschrieben, dass der Gefährte von sich aus in der Nähe des Tms bleibt und geistig gerufen werden kann, was de facto die Tricks "Begleiten" und "Herbeieilen" komplett überflüssig macht (und wesentlich besser ist).

Wieder die Frage, wie du dazu kommst, das es keine Ergänzung ist, sondern etwas anderes. Mit Sicherheit ist klar, dass die Tricks wegfallen, von denen wird aber im ersten Abschnitt auch praktisch nicht geredet. Ergänzend meint in diesem Fall: Ergänzend zu dem Umgang mit den Tieren, nicht zu den Tricks.

Im folgenden Abschnitt über Kontrolle in Aktionsphasen wird klar, dass der Tm tierische Gefährten für sich kämpfen lassen kann, ohne dass erwähnt würde, dass sie ausgebildet sein müssen. Daraus folgt, dass der Tm einen Hund als tierischen Gefährten für sich kämpfen lassen kann, ohne dass er diesen zum Kampfhund ausgebildet hat! Die Kontrolle durch das intuitive Band setzt also keinerlei Ausbildung oder Tricklernen voraus.

Das ist falsch, es ist ausdrücklich die Rede davon, das die Tiere zumindest gebändigt sein müssen, was meiner Meinung nach sehr wohl eine Art Ausbildung ist, wenn auch nicht eine spezialisierte Ausbildung.

 

Also kann der Tm seine Gefährten 1. handeln lassen, wie er möchte (wie perfekt dressierte Tiere) und das 2. ohne Abrichtenwurf.

2. Ja, 1. Nein, warum du hier ein "Also" als Schlussfolgerung benutzt ist mir nicht ersichtlich, da Punkt 1 nicht durch das vorher genannte begründet ist bzw daraus folgt.

Deine Ausführungen, der Spieler würde den Gefährten wie eine zweite eigenständige Figur führen, stehen im klaren Widerspruch zu den Begriff "Kontrolle" und "führen" sowie zu der Tatsache, dass selbst normale abgerichtete Tiere den Anweisungen ihres Besitzers folgen und insofern ohne eigenen Willen handeln.

 

Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter

Wie kommst du darauf, dass ein ausgebildeter Hund keinen Willen hat?

Das mit führen hier kein führen im Sinne eines hirnlosen Automatens oder einer Schachfigur gemeint ist, wird man ja kaum bestreiten, meine Auslegung des "Führens" habe ich oben bereits geschildert.

 

Aus deiner Argumentation schließe ich, dass du ein gänzlich anderes Bild von Tiermeistern hast, als es Midgard üblich ist. Dort ist nämlich (S. 22) davon die Rede, dass die Tiere den Tm begleiten und ihn unterstützen, nicht das sie hirnlose Sklaven sind und alle Befehle ausführen ohne zu zögern.

 

 

 

Mfg Yon

[Abd al Rahman]

Tiermeister benötigen zwar für ihre Gefährten kein Abrichten. Was aber gerne vergessen wird ist, dass nicht der Tiermeister, sondern der Spieler den Gefährten führt. Das heißt (gutes Rollenspiel vorausgesetzt), dass das was Gefährten machen nicht immer dem exakten Willen des Tiermeisters entspricht.

 

Viele Grüße

hj

[Yon Attan]

Tiermeister benötigen zwar für ihre Gefährten kein Abrichten. Was aber gerne vergessen wird ist, dass nicht der Tiermeister, sondern der Spieler den Gefährten führt. Das heißt (gutes Rollenspiel vorausgesetzt), dass das was Gefährten machen nicht immer dem exakten Willen des Tiermeisters entspricht.

 

Viele Grüße

hj

 

Und ich dachte ich hätte das auch gesagt:-o

 

 

Mfg Yon

[Merl]

Genau,

 

und falls der Spieler des Tiermeisters das gute Rollenspiel mal vergessen sollte, kann der Spielleiter ja nachhelfen ;-)

[Pandike Kalamides]

Die Kontrolle durch das intuitive Band setzt also keinerlei Ausbildung oder Tricklernen voraus.

 

Also kann der Tm seine Gefährten 1. handeln lassen, wie er möchte (wie perfekt dressierte Tiere)

Warum heißt es dann im letzten Abschnitt von S. 127 DFR:

 

"Der Tiermeister vom Grad 5 könnte z. B. ein Paar Frettchen, die den Trick Apportieren beherrschen und als Diebe durch die kleinste Öffnung passen, (...) mitnehmen."

 

Das weist doch ganz eindeutig darauf hin, dass die Gefährten des Tiermeisters den entsprechenden Trick beherrschen müssen, um zu einer bestimmten Handlung in der Lage zu sein, sonst wäre er hier nicht erwähnt worden.

 

Gruß

Pandike

[Storr der Schnitter]

Warum heißt es dann im letzten Abschnitt von S. 127 DFR:

 

"Der Tiermeister vom Grad 5 könnte z. B. ein Paar Frettchen, die den Trick Apportieren beherrschen und als Diebe durch die kleinste Öffnung passen, (...) mitnehmen."

 

Das weist doch ganz eindeutig darauf hin, dass die Gefährten des Tiermeisters den entsprechenden Trick beherrschen müssen, um zu einer bestimmten Handlung in der Lage zu sein, sonst wäre er hier nicht erwähnt worden.

M. E. ist der Trick (nur) nötig, wenn der Tm die Tiere nicht sieht. Schon auf Seite 1 des threads schrieb ich:

 

Der Tm "kontrolliert" seinen Gefährten vollständig im Rahmen dessen natürlicher Fähigkeiten, solange er selbst zugegen ist. Er kann den Hund also nicht ein Schloss knacken, ihn aber sehr wohl ein Schmuck im Maul aus einer offenen Schatulle nehmen lasse. Da er allerdings dazu anwesend sein müsste, könnte er es natürlich auch gleich selbst tun!

 

Tricks benötigt der Tm im Prinzip nur, wenn er den Gefährten aus seinem Sichtbereich schickt.