Diskussionen zu Moderationen

[Abd al Rahman]

Dein Beispiel zeigt die Schwierigkeit auf:

 

Was ist gerecht? Nimm mal den Fall des zu viel gelöschten Beitrags: Auch das ist gerecht. Ich würde zwar sagen: "Ups, sorry, stell ich wieder her" aber meine Handlungsweise würde ich mit Nachdruck verteidigen, da sie mir, dem Thema als Ganzem und den ernsthaften Diskutanten gerecht wird. Die Alternative wäre nicht zu moderieren und warten bis man mehr Zeit hat, was bedeuten würde, die Diskussion weiter ausufern zu lassen, was zu gerechtfertigten Beschwerden der anderen Diskussionsteilnehmer führen würde. Es wäre für sie nicht gerecht.

 

Gerechtigkeit ist ein höchst subjektives Empfinden.

 

Viele Grüße

hj

Bearbeitet 13. Februar 2009 von Abd al Rahman
Genitiv! Genitiv, nicht Dativ!

[mrolf]

Gerechtigkeit kann sich auf objektiven Kriterien abstützen. Die FAQ ist ja ein Ansatz dafür. Um beurteilen zu können, ob einigermaßen objektiv moderiert wird, müsste man ja gelöschte Beiträge einsehen können und die Kriterien kennen.

[Einskaldir]

Gerechtigkeit kann sich auf objektiven Kriterien abstützen. Die FAQ ist ja ein Ansatz dafür. Um beurteilen zu können, ob einigermaßen objektiv moderiert wird, müsste man ja gelöschte Beiträge einsehen können und die Kriterien kennen.

 

 

Und deshalb muss man den Moderatoren zu einem gewissen Maß vertrauen.

[Bruder Buck]

...müsste man ja gelöschte Beiträge einsehen können und die Kriterien kennen.

Oh ja und dann stimmen wir basisdemokratisch ab, ob das auch gerecht war.

 

Ernsthaft: Die Diskussion über die Theorie in allen Ehren, aber irgendwo muss man auch mal Mensch bleiben und die Moderatoren ihre Arbeit machen lassen und vertrauen haben, dass sie nicht einfach nur willkürlich und ungerecht sind.

 

In vielen anderen Foren gibt es einen Strang wie diesen gar nicht, in dem man Moderationen öffentlich in Frage stellen kann...

 

Grüße

 

Bruder Buck

[Henni Potter]

@Solwac+Einskaldir: Da habt ihr natürlich Recht, und ich will auch gar nicht behaupten, dass es hier schlecht liefe oder nicht funktioniere. Nur verstehe ich hjs letzte Beiträge hier so, dass er eigentlich gar nicht korrigieren müsste, da Moderationen ja nicht gerecht sein müssen! Nach der Aufassung könnten Ungerechtigkeiten ja bestehen bleiben, oder?

 

Henni

[Einskaldir]

Ich denke, hj sieht das "pessimistischer" als er eigentlich handelt.

[Abd al Rahman]

@Solwac+Einskaldir: Da habt ihr natürlich Recht, und ich will auch gar nicht behaupten, dass es hier schlecht liefe oder nicht funktioniere. Nur verstehe ich hjs letzte Beiträge hier so, dass er eigentlich gar nicht korrigieren müsste, da Moderationen ja nicht gerecht sein müssen! Nach der Aufassung könnten Ungerechtigkeiten ja bestehen bleiben, oder?

 

Henni

Du hat es erfasst. Moderationen müssen nicht dem persönlichen Rechtsempfinden entsprechen. Sie dienen einem Zweck. Und der heißt: Halte das Forum am laufen.

 

Viele Grüße

hj

[DiRi]

Ja, ich weiß, es gibt Grenzfälle, wo die es verschwimmt, was regelgerecht ist und was nicht; aber ebenso gibt es auch klare Fälle, und nur die meine ich.

 

LG, Henni

 

Ok, in diesem Strang werden aber nur die "verschwommenen" Fälle besprochen werden. Gemessen an der Größe des Forums finde ich von daher, die - aus welchen Gründen bzw. Sichtweisen auch immer - diskussionswürdigen Moderationen ausgesprochen gering. Insofern bin ich verleitet zu sagen, dass die Moderatoren eine verdammt gute Arbeit machen und den Grad an diskussionswürdigen Moderation sehr gering halten, und dies nicht nur alles in allem.

 

Es ist eben nie allen recht zu machen...

 

Und dafür haben wir, unter anderem, diesen Strang halt auch. Dieser Strang dient nicht nur, aber eben auch, der Forumshygiene, mit der Zielsetzung auf einen allgemeinverträglichen, möglichst reibungslosen Forumsbetrieb.

 

Ciao,

Dirk

Bearbeitet 13. Februar 2009 von DiRi

[Henni Potter]

Dein Beispiel zeigt die Schwierigkeit auf:

 

Was ist gerecht? Nimm mal den Fall des zu viel gelöschten Beitrags: Auch das ist gerecht. Ich würde zwar sagen: "Ups, sorry, stell ich wieder her" aber meine Handlungsweise würde ich mit Nachdruck verteidigen, da sie mir, dem Thema als Ganzem und den ernsthaften Diskutanten gerecht wird. Die Alternative wäre nicht zu moderieren und warten bis man mehr Zeit hat, was bedeuten würde, die Diskussion weiter ausufern zu lassen, was zu gerechtfertigten Beschwerden der anderen Diskussionsteilnehmer führen würde. Es wäre für sie nicht gerecht.

 

Gerechtigkeit ist ein höchst subjektives Empfinden.

 

Viele Grüße

hj

Glaub mir einfach mal wegen meines Berufes als Rechtsanwalt, dass auch so etwas Subjektives wie Gerechtigkeit nach objektiven Regeln beurteilt werden kann! Klar, die Beurteilung ist schwierig und fehleranfällig, aber je einfacher die Sachverhalte, desto besser geht das. Unsere Strafgesetzgebung und -rechtsprechung funktioniert in Deutschland z. B. vergleichsweise gut, da wird bei Gericht häufig genug nur noch über das Strafmaß verhandelt, dass ein Deliktstatbestand verwirklicht wurde, kann recht eindeutig festgestellt werden.

 

Zum Rest deines Beitrages: Ich glaube, das Problem liegt genau da, wo du meinst, deine Handlungsweise "mit Nachdruck verteidigen" zu müssen. Warum? Du hättest im Beispielsfall einen Fehler gemacht, der aber verständlich ist, da unter Zeitdruck. Niemand verlangt von dir, perfekt zu sein! Aber zugeben sollte man schon können, dass man den Beitrag nicht gelöscht hätte, wenn man richtig hingeguckt hätte.

 

Henni

[Solwac]

@Solwac+Einskaldir: Da habt ihr natürlich Recht, und ich will auch gar nicht behaupten, dass es hier schlecht liefe oder nicht funktioniere. Nur verstehe ich hjs letzte Beiträge hier so, dass er eigentlich gar nicht korrigieren müsste, da Moderationen ja nicht gerecht sein müssen! Nach der Aufassung könnten Ungerechtigkeiten ja bestehen bleiben, oder?

 

Henni

Richtig, sie könnten bestehen bleiben. Allerdings gibt es diesen Strang hier und Moderatoren, die auf PNs auch reagieren (kenne ich von einigen anderen Foren durchaus anders). Von daher nehme ich Abds Aussage auch nicht ganz ernst, weil ich in den letzten 5 1/2 Jahren andere Erfahrungen gemacht habe.

 

Solwac

[Kazzirah]

Kann mir bitte einer der Beteiligten einen eineindeutige Definition einer absoluten Gerechtigkeit geben, anhand derer anscheinend eine Moderation auszurichten wäre? Mir ist nämlich keine bekannt.

 

Ich denke eher, dass hier fröhlich aneinander vorbeidiskutiert wird, dass Nebenbemerkungen möglichst so ausgelegt werden, dass sie möglichst als Falle genutzt werden können.

 

Ich lese Abds Bemerkung jedenfalls nicht als: "Gerechtigkeit ist unwichtig", sondern eher als "Moderation soll nach Maßgabe der Umstände nach Möglichkeit gerecht sein".

 

"Willkürlich" ist sie in dem Sinne, dass Moderatoren hier immer "Kraft ihrer Wassersuppe" entscheiden, dass es eben keinen harten Kriterienkatalog gibt (geben kann), wann genau wie moderiert werden muss und wann nicht, dass es immer Ermessensfragen aufgrund üblichen Verfahrens ist.

Ich möchte auch nicht in einem Forum moderieren, wo es solche harten Regeln gibt, da sie nur dazu führen, dass Grenzen ausgetestet werden und nicht zu einer gerechteren Moderation führen.

[Abd al Rahman]

@Solwac+Einskaldir: Da habt ihr natürlich Recht, und ich will auch gar nicht behaupten, dass es hier schlecht liefe oder nicht funktioniere. Nur verstehe ich hjs letzte Beiträge hier so, dass er eigentlich gar nicht korrigieren müsste, da Moderationen ja nicht gerecht sein müssen! Nach der Aufassung könnten Ungerechtigkeiten ja bestehen bleiben, oder?

 

Henni

Richtig, sie könnten bestehen bleiben. Allerdings gibt es diesen Strang hier und Moderatoren, die auf PNs auch reagieren (kenne ich von einigen anderen Foren durchaus anders). Von daher nehme ich Abds Aussage auch nicht ganz ernst, weil ich in den letzten 5 1/2 Jahren andere Erfahrungen gemacht habe.

 

Solwac

Ich glaube ich wurde von Euch (Dir, Henni und Einskaldir) falsch verstanden. Ist aber jetzt nicht so wichtig. Ich glaube, die Essenz von dem was ich sagen wollte ist angekommen.

 

Viele Grüße

hj

[Solwac]

Ich glaube ich wurde von Euch (Dir, Henni und Einskaldir) falsch verstanden. Ist aber jetzt nicht so wichtig. Ich glaube, die Essenz von dem was ich sagen wollte ist angekommen.

Ich bin mir ziemlich sicher, Dich nicht falsch verstanden zu haben.

Ich baue meine Erfahrungen unter anderem auf die vielen Moderationen von Dir, von denen einige wenige nach Rücksprache mit dem Moderatorenteam geändert wurden. Das zeigt mir, dass das System hier gut läuft.

Auch wenn es nicht ganz den festen Regeln eines Gerichtsverfahrens folgt, wie es sich Henni eventuell wünschen würde.

 

Solwac

[Henni Potter]

Einskaldir, DiRi und Solwac haben natürlich Recht damit, dass es hier im Forum eigentlich wesentlich besser läuft, als von mir aus hjs Beitrag herausgelesen. Und hj schreibt ja jetzt auch, dass ich ihn wohl missverstehe. Insofern sind wir ja alle fast einer Meinung. Ich hab mich halt nur an dem Wortlaut aufgehängt, es sei nicht Ziel einer Moderation, gerecht zu sein. Damit könnte man natürlich jeden "bullshit" (Achtung, Ironie!) rechtfertigen!

 

Da wir uns ja offensichtlich einig sind, dass die Mods ihr Möglichstes tun, schlage ich mal ein vor!

 

Henni

[Henni Potter]

Auch wenn es nicht ganz den festen Regeln eines Gerichtsverfahrens folgt, wie es sich Henni eventuell wünschen würde.

Tut er nicht, auch nicht eventuell. Er hat nur einen Vergleich gezogen, und den auch nur, weil hier einige über den Begriff "Gerechtigkeit" philosophieren, von dem ich behaupte, dass ich darüber wesentlich mehr theoretisches und praktisches Wissen besitze!

[Solwac]

@Henni: Die Frage ist halt, ob "Gerechtigkeit" deckungsgleich mit dem obersten Ziel der Moderation sein kann. Und da halte ich eine Diskussion zwar für interessant, aber eher im Badehaus und nicht hier.

Warum? Weil das Forum eine andere Art von Gemeinschaft als der Staat ist. In einem Staat ist Gerechtigkeit dem Einzelnen gegenüber nötig für die Akzeptanz. Das es nicht hinreichend ist, steht auf einem anderen Blatt.

Dieses Forum ist aber nicht omnipräsent. Wer hier unzufrieden ist, der kann gehen. Dies ist nicht erstrebenswert, aber in einem Staat gibt es diese Option nicht einmal. Daher kann ich der Formulierung "Das oberste Gebot der Moderation ist das Forum am laufen zu halten" zustimmen. Es sollte neben dieser Verkürzung noch einige Erläuterungen geben, aber da sind für mich die vielfältigen Kommentare von Moderatoren in diesem Strang ausreichend.

 

Gerechtigkeit im Forum ist wichtig, aber es ist eben nicht das höchste Ziel hier.

 

Solwac

Bearbeitet 13. Februar 2009 von Solwac

[mrolf]

@Bruder Buck: So ist das ja nicht gemeint gewesen. Abd meinte "Ich moderiere objektiv und gerecht. Widerlege mir das ohne subjektive Argumente.". Um ihn widerlegen zu können müsste man schon wissen, ob er überhaupt versucht objektive Kriterien heranzuziehen.

...müsste man ja gelöschte Beiträge einsehen können und die Kriterien kennen.

Oh ja und dann stimmen wir basisdemokratisch ab, ob das auch gerecht war.

Nein, wir überlassen das lieber deiner Willkür.

 

Ernsthaft: Die Diskussion über die Theorie in allen Ehren, aber irgendwo muss man auch mal Mensch bleiben und die Moderatoren ihre Arbeit machen lassen und vertrauen haben, dass sie nicht einfach nur willkürlich und ungerecht sind.

Gilt umgekehrt genauso. Also auch mal vertrauen, daß der "einfache Nutzer" nicht einfach nur die Moderatoren belästigen möchte, auch wenn es aus der subjektiven Sicht heraus so wirken mag. Meinst du z.B., daß Mala einfach zuviel Zeit hatte und dich nur ärgern wollte?

 

In vielen anderen Foren gibt es einen Strang wie diesen gar nicht, in dem man Moderationen öffentlich in Frage stellen kann...

Hoch die Tassen auf dieses Alleinstellungsmerkmal!

Bearbeitet 13. Februar 2009 von mrolf
lol war zu dick aufgetragen

[Bruder Buck]

So, ich habe meinen Beitrag geschrieben und wieder gelöscht. Ich will ja kein Öl ins Feuer gießen...

 

Nur so viel: Das wird mir hier eindeutig zu akademisch, theoretisch und rechthaberisch. Ich klinke mich aus.

 

Gruß

 

Bruder Buck

[Prados Karwan]

@Solwac+Einskaldir: Da habt ihr natürlich Recht, und ich will auch gar nicht behaupten, dass es hier schlecht liefe oder nicht funktioniere. Nur verstehe ich hjs letzte Beiträge hier so, dass er eigentlich gar nicht korrigieren müsste, da Moderationen ja nicht gerecht sein müssen! Nach der Aufassung könnten Ungerechtigkeiten ja bestehen bleiben, oder?

 

Henni

Du hat es erfasst. Moderationen müssen nicht dem persönlichen Rechtsempfinden entsprechen. Sie dienen einem Zweck. Und der heißt: Halte das Forum am laufen.

 

Viele Grüße

hj

 

Als jemand, der hin und wieder moderiert wird und sich dann auch mal richtig darüber aufregen kann, möchte ich sagen, dass diese Einstellung eine für mein persönliches Empfinden zutiefst pragmatische ist, die ich nur voll und ganz unterstützen kann.

 

Ja, Ungerechtigkeiten treten auf, aber man möge sich vor Augen halten, meinetwegen, wie häufig bei mir, auch erst Stunden oder Tage später, dass diese Ungerechtigkeiten nicht bewusst provoziert werden. Insofern halte ich ihr Auftreten für eine lässliche Kleinigkeit.

 

 

Andererseits möchte ich einem Teil von mrolfs letztem Beitrag, nämlich dem Mittelteil, ausdrücklich zustimmen. Gerade unter dem Bewusststein, dass beim Moderieren Ungerechtigkeiten auftreten, sollten die Moderatoren etwas umsichtiger mit ihrer Wortwahl sein und eben nicht den Eindruck erwecken, dass sie von den Beitragsschreibern zutiefst genervt seien. Das ist ein verbaler Angriff, der tatsächlich verletzen kann. Und ich wage die These, dass viele der emotionalen Diskussionen über Moderationen genau deswegen entstanden sind: Man mag die Löschung des eigenen Beitrags vielleicht noch zähneknirschend akzeptieren, doch das amtliche "Anpampen" durch den Moderator ist dann des Guten zu viel.

 

Grüße

Prados

[Einskaldir]

 

[...]

 

Andererseits möchte ich einem Teil von mrolfs letztem Beitrag, nämlich dem Mittelteil, ausdrücklich zustimmen. Gerade unter dem Bewusststein, dass beim Moderieren Ungerechtigkeiten auftreten, sollten die Moderatoren etwas umsichtiger mit ihrer Wortwahl sein und eben nicht den Eindruck erwecken, dass sie von den Beitragsschreibern zutiefst genervt seien. Das ist ein verbaler Angriff, der tatsächlich verletzen kann. Und ich wage die These, dass viele der emotionalen Diskussionen über Moderationen genau deswegen entstanden sind: Man mag die Löschung des eigenen Beitrags vielleicht noch zähneknirschend akzeptieren, doch das amtliche "Anpampen" durch den Moderator ist dann des Guten zu viel.

 

Grüße

Prados

 

Och, Mann!

 

Ich will aber den Admin und die anderen weiterhin mindestens so abmahnen.

[midgardholic]

Inzwischen haben sich hier wohl alle Moderatoren getroffen, um über Moderationen zu reden.

 

Ich weiß noch nicht, ob mich das ermutigt oder einfach nur Angst macht.

[mrolf]

Inzwischen haben sich hier wohl alle Moderatoren getroffen, um über Moderationen zu reden.

 

Ich weiß noch nicht, ob mich das ermutigt oder einfach nur Angst macht.

 

Das sollte dich ermutigen, weil sie sich der Diskussion stellen (und damit Offenheit zeigen und Transparenz fördern).

[Henni Potter]

@Solwac (#1716): Das führt jetzt von allem weg, was ich diskutieren wollte (bzw. was ausdiskutiert ist). Da du ja selbst schreibst: "eher im Badehaus und nicht hier", lasse ich es unkommentiert, okay?

 

@Prados (#1719): Da kann ich dir einmal voll und ganz zustimmen!

 

LG, Henni Potter

[midgardholic]

Inzwischen haben sich hier wohl alle Moderatoren getroffen, um über Moderationen zu reden.

 

Ich weiß noch nicht, ob mich das ermutigt oder einfach nur Angst macht.

 

Das sollte dich ermutigen, weil sie sich der Diskussion stellen (und damit Offenheit zeigen und Transparenz fördern).

 

Auf der einen Seite: ja, ich bin ermutigt. Wenn ich Folgestränge wie "Wie diskutiere ich richtig" sehe und die Versuche, persönliche Angriffe zu unterbinden.

 

Und.

 

Nein, ich bin verängstigt.Unsere Nettikette und politische Korrektheit kann auch leicht dazu führen, dass letzten Endes alle "einer Meinung sind" (bösartiger Ausdruck: gleichgeschaltet). Um genau das zu unterbinden BRAUCHEN wir Provokateure wie ........... und ............. (ich hab da zwei spezielle Kameraden im Sinn...) und ich würde ihre derben bis provozierenden Beiträge vermissen. Würden sie nicht mehr im Forum sein, würde ich Provokateur werden, einfach damit in einer Welt voller politischer Korrektheit wenigstens noch EINE Fläche da ist, an der man sich reiben kann. In diesem Sinne (auch wenn das im Augenblick unpopulärer ist als je zuvor) bin ich Fan der katholischen Kirche.

 

Ich begrüße alle Versuche, mehr Offenheit/Transparenz in die Diskussion bzw. Moderation zu bekommen, habe aber auch Angst vor einer gewissen wechgespülten Gleichschaltung der Meinungen. Nach dem Motto: Wir ham uns ja alle lieb, *kurze Kritik*, sind aber einer Meinung. Und DEIN (haste Recht, Jürgen Buschmeier) Gegenüber hat nicht verstanden, was Du wolltest, weil es nur "wir haben uns lieb" und "sind einer Meinung" verstanden hat.

 

Ich mag klare und eindeutige Worte. Mir scheint jedoch, dass selbst diese manchmal unerwünscht sind.

Bearbeitet 13. Februar 2009 von midgardholic

[Widukind]

@midgardholic

 

Ich habe nichts gegen Leute die eine andere Meinung haben. Aber ich moechte meine Meinung auch respektiert wissen. Ich mochete kein "wir sind alle einer Meinung Forum" sondern ein "wir respektieren die Meinung anderer Forum"...