Diskussionen zu Moderationen

[Yon Attan]

@Ma Kai: Du übersiehst, dass Kommunikation nicht nur aus dem gesprochenen oder geschriebenen Wort, sondern zu einem ganz erheblichen Teil aus "Kontext", unter anderem aus situativem, nonverbalem Kontext besteht. Und dadurch kann auch eine vom reinen Wortlaut her unauffällige Äußerung im Ergebnis diskriminierend, provozierend oder was auch immer sein. Dass der Maus-Witz von Randver genau so von vielen hier verstanden wurde, dürfte im Wesentlichen an den vorherigen Äußerungen von Randver selbst liegen (wie z.B. das vorherige Hinwegsetzen über eine Moderation mit der Ansage, die Teilnehmenden hätten sich einen Blondinenwitz "verdient"). 

Deine Argumentation geht daher im Wesentlichen völlig an dem vorliegenden Geschehen vorbei. 

Ist dir bewusst oder bekannt, dass es den "Mauswitz" auch noch in weiteren Ausgestaltungen (ebenfalls ohne Blondinen) gab, die ebenfalls gelöscht wurden? Interessanterweise hat sich von den diesbezüglichen Usern bisher niemand über die Löschung auch ihrer "Witz-Varianten" beschwert. Ich gehe davon aus, dass diesen anderen Usern durchaus bewusst ist, dass das erneute Posten des Witzes auch in abgewandelter Form als Provokation empfunden werden wird und eine Löschung durch Moderation daher im Zweifel angezeigt ist/war. 

Mfg      Yon

Bearbeitet 9. Februar von Yon Attan

[Kazzirah]

vor 17 Minuten schrieb Ma Kai:

Es geht letztendlich darum, wo die Linie ist , wie "diskriminierend" definiert wird, und wer diese Definition vornimmt. 

Das ist in diesem Forum: jeder definiert das für sich. Es wurde um Rücksicht gebeten. Nicht um komplettes Unterlassen. 

Wir als Moderatoren haben da zwar individuelle Meinungen, setzen die aber nicht absolut. Und werden das auch nicht als (alleinigen) Grund für Löschung nutzen. Wenn aber dabei der Forumsfrieden gefährdet wird, greifen wir ein. Aber auch da spielt es weniger eine Rolle, ob das objektiv diskriminierend ist oder nicht. 

[Ma Kai]

Ich fänd's ganz schön, wenn sich die ganze Geschichte nicht in "wir ham Recht und Ihr seid blöd" erschöpfen würde, sondern wenn versucht würde, in alle Richtungen Empathie zu zeigen. 

Gerade wenn - Querschwampf - von "überempfindlich" gesprochen wird. Zumindest empfindlich sind in dem Zusammenhang mehrere. 

[Kazzirah]

vor 24 Minuten schrieb Ma Kai:

wenn z.B. @Kazzirah sagt, "ich glaube aber, dass Du mit diesem Beitrag, der an sich niemand diskriminiert, jemand daran erinnerst, dass einmal etwas Diskriminierendes geschrieben wurde, und ich definiere, dass die Löschung des damals Diskriminierenden nicht ausreicht, sondern dass auch Deine nicht diskriminierende Äußerung damit diskriminierend wird

Ich verstehe diesen Satz tatsächlich nicht wo schreibe ich das in dieser Wortwahl? Ich vermute du hast mich da massiv missverstanden, was mir persönlich sehr leid täte. Aber ich verstehe tatsächlich nicht, was ich nach deinem Verständnis gesagt und vermutlich vor allem gemeint haben soll.

vor 28 Minuten schrieb Ma Kai:

Ich könnte mir sogar vorstellen, dass ganz tief im Bauchgefühl Randver sich fragt, ob nicht der nämliche Witz - immer in der nichtmenschlichen Form - von jemand anderem akzeptabel gewesen wäre, aber die "Kontaminationstheorie" ("es darf nicht gesagt werden, was an den diskriminierenden Blondinenwitz erinnert")

Wie oft denn noch: es ging nicht um den konkreten Witz. Es wurden diverse Variationen gelöscht. Es hätte auch ein Pfannkuchenrezept sein können, wenn es unter den gegebenen Umständen mit der Ansage: 'ich mach das, weil ich kann und weiß, dass sich andere ärgern und vielleicht reize ich sie sogar zur Reaktion'. Und erst die Reaktion hat zur Löschung geführt, nicht der Witz. In Verbindung mit dem Mittelfinger gegen alle.

Es geht um Kontext.

vor 36 Minuten schrieb Ma Kai:

Verstehst Du das, Jürgen, Kazzirah, @Solwac, dass das Verbot, einen sachlich diskriminierungsfreien Beitrag einzustellen, weil er dennoch, jenseits der Sachlichkeit, als diskriminierend empfunden werde, von anderen so definiert werde, als "zu weit gehend", als übergriffig, empfunden wird? 

Nein, ich verstehe nicht. Vor allem verstehe ich nicht, wie das, was du hier schreibst, mit dem Sachverhalt selbst zu tun hat. Ich verstehe, dass du dich am 'Diskriminieren' festbeißt, dass aber faktisch und mehrfach betont, gar nichts mit der Löschung, gar nichts mit der Sperre, und erst recht nicht mit dem Grund, warum ein direktes Posten mit Ansage unangemessen sei, zu tun. Der Grund war allein der Versuch einer Machtdemonstration seinerseits. Ob bewusst oder unbewusst. 

Ob das geschriebene diskrimierend oder eine Lobeshymne auf die Allweisheit des Kamels wäre, ist komplett unerheblich. Du baust einen Strohmann auf, den du dann hochelaboriert anzündest. Aber es bleibt ein Strohmann.

vor 43 Minuten schrieb Ma Kai:

Könnten nicht alle Moderatoren sich an der menschlichen Größe von Abd orientieren, der sagt, für ihn ist die Sache erledigt? 

Abd hat ihm gesperrt, ich hab bewusst nichts darüber geschrieben, ob ich das angemessen finde oder nicht. Es war für alle Moderatoren erledigt. Wir haben uns tatsächlich alle gefreut als er wieder da war und wir waren alle irritiert, dass dieses Fass wieder aufgemacht wurde und jetzt vor allem intensiv am Köcheln gehalten wird.

Mir ist tatsächlich unklar, was das Ziel dahinter sein soll, denn tatsächlich: das Thema war für uns längst dead and gone. 

 

[legoa]

Ganz empathisch gesprochen fehlt mir die Fantasie wie man das Wiederholen einer Provokation, durch ersetzten eines Hauptwortes nicht als Provokation auffassen kann. 

[Bruder Buck]

vor 4 Minuten schrieb Kazzirah:

vor 50 Minuten schrieb Ma Kai:

Könnten nicht alle Moderatoren sich an der menschlichen Größe von Abd orientieren, der sagt, für ihn ist die Sache erledigt? 

Abd hat ihm gesperrt, ich hab bewusst nichts darüber geschrieben, ob ich das angemessen finde oder nicht. Es war für alle Moderatoren erledigt. Wir haben uns tatsächlich alle gefreut als er wieder da war und wir waren alle irritiert, dass dieses Fass wieder aufgemacht wurde und jetzt vor allem intensiv am Köcheln gehalten wird.

Mir ist tatsächlich unklar, was das Ziel dahinter sein soll, denn tatsächlich: das Thema war für uns längst dead and gone. 

 

Und insbesondere Abd hat das mehrfach sehr deutlich betont. Wortwörtlich: Das ist für mich erledigt. 

[Ma Kai]

vor einer Stunde schrieb Kazzirah:

vor 1 Stunde schrieb Ma Kai:

wenn z.B. @Kazzirah sagt, "ich glaube aber, dass Du mit diesem Beitrag, der an sich niemand diskriminiert, jemand daran erinnerst, dass einmal etwas Diskriminierendes geschrieben wurde, und ich definiere, dass die Löschung des damals Diskriminierenden nicht ausreicht, sondern dass auch Deine nicht diskriminierende Äußerung damit diskriminierend wird

Ich verstehe diesen Satz tatsächlich nicht wo schreibe ich das in dieser Wortwahl? Ich vermute du hast mich da massiv missverstanden, was mir persönlich sehr leid täte. Aber ich verstehe tatsächlich nicht, was ich nach deinem Verständnis gesagt und vermutlich vor allem gemeint haben soll.

Lieber Kazzirah - bitte so wie's steht lesen, ohne ironischen Unterton - ich habe mich durch Deine beiden folgenden Beiträge dazu angeregt gefühlt: 

Am 5.2.2024 um 09:56 schrieb Kazzirah:

In der aktuellen Diskussion und aktuellem Kontext? Eher nicht. 

Wenn die Gemüter beruhigt und es nicht mehr um Machtdemonstration und 'Ich will aber' geht: 'who even cares?'

 

Am 5.2.2024 um 10:07 schrieb Kazzirah:

Wenn wir nicht mehr darüber diskutieren müssen, ob es der 'richtige Zeitpunkt' ist.

 

... muss aber zugeben, dass mir da noch zwei weitere Beiträge, einer von Jule, einer von Solwac, die jeweils konkret das Wort "verbrannt" in Bezug auf den "Maus-Witz" gebraucht haben, gedanklich mit hinein geflossen sind - tut mir leid. Ich habe so oft zu Beiträgen zurück geblättert, um korrekt zu zitieren, und hätte es da auch noch tun sollen. 

 

Ich kann es verstehen, dass Du und andere Moderatoren sich von für mich nicht sichtbaren mehrfachen "harmlosen" Beiträgen provoziert gefühlt haben und das als Machtspielchen ansahen, dem sie nicht "nachgeben" wollten. "Auf einen groben Klotz gehört ein grober Keil"? Ich finde es auf jeden Fall nicht gut, dass Ihr so provoziert wurdet. 

Dieser Machtkampf war jetzt nicht unbedingt eines meiner schönsten Forumserlebnisse, allerdings vielleicht schon etwas lehrreich. An sich ist die Lage klar: das Moderatorenteam hat die Macht. Ich schätze es sehr, dass Ihr Euch - oft viel, viel mehr, als ich das irgendwo anders gesehen habe; ich habe mich bemüht, diese Standards zu erreichen, wenn meine Nordafrikaner nach einer Problemlösung "mal wieder" mit "post-mortem" anfingen, alle möglichen Leute aller möglichen Sachen beschuldigen zu wollen - wirklich Mühe gebt, diese Macht dosiert und nicht als kalte Machtausübung einzusetzen. 

Ich fände es trotzdem schön, wenn wir uns am Ende auf ein Ergebnis einigen könnten, das alle Beteiligten irgendwo aufnimmt. Nicht, um Provokationen zu belohnen, sondern aus Verständnis für die genannten emotionalen Hintergründe, die halt doch irgendwo auch real sind. 

Wahrscheinlich ist der konkrete Witz tatsächlich "verbrannt". Wenn er jetzt nicht unbedingt an Blondinendiskriminierung erinnern muss, so erinnert er wohl doch das Moderatorenteam an wiederholte bewusste Provokationen. Das ist letztendlich eine Erklärung, mit der ich etwas anfangen kann. 

Ich fände es trotzdem schön, wenn als Geste trotz des gefühlten Ärgers gefühlt aufeinander zugegangen werden könnte. Ich fand in dem Zusammenhang diesen Beitrag von Dir, Kazzirah, https://www.midgard-forum.de/forum/topic/6366-diskussionen-zu-moderationen/page/225/#comment-3658476 sehr gut - weil Du Dich da wertschätzend mit einem an sich - sorry - bescheuerten Argument Randvers auseinander setzt und wirklich erkennbar positiv auf der Beziehungsebene unterwegs bist. 

Können wir uns vielleicht auf so einer Ebene beruhigen? 

[sarandira]

vor 3 Stunden schrieb Ma Kai:

(*) @sarandira vielen Dank für Deinen konstruktiven Beitrag, in dem Du mich so wahrgenommen hast, wie ich versuche, zu wirken. 
Wenn ich darf, möchte ich Dir in einem Punkt, den Du zuvor geäußert hast, widersprechen, der für die Diskussion recht wichtig ist. In meiner Wahrnehmung bezieht der betreffende Witz seine Witzigkeit aus der dummen Handlung eines Protagonisten - der Suche nach Kugeln am Baum "im Lieferzustand" -, jedoch nicht aus der Dummheit des Protagonisten selbst (wäre diese Dummheit Voraussetzung für die Witzigkeit, so wäre die Handlung des Dummen, damit sie witzig wirkt, typischerweise intelligent oder hätte zumindest eine gewisse Logik, vielleicht "Ulvar Numbar-Logik", aber würde halt zumindest irgendwie der vorausgesetzten Dummheit widersprechen. "Jemand Dummes handelt dumm" ist nicht lustig, oder? - also insoweit als dieser Witz jetzt überhaupt un-dumm wäre). Deshalb und mit diesem Gedankengang ist der Witz an sich, mit der Pointe, die er hat, bei Nennung eines nicht menschlichen Protagonistenwesens, aus meiner Sicht in Ordnung. Nicht unbedingt gut als Witz, aber nicht beanstandenswert. 

Sorry, @Ma Kai, jetzt hast Du mich glaube ich ein bisschen abgehängt. Ein Witz ist nur lustig, wenn ein Dummer intelligent handelt oder umgekehrt? Dann habe ich das Prinzip der Blondinenwitze, Ostfriesenwitze etc. ehrlich nicht verstanden.  Oder wir interpretieren es unterschiedlich. Meiner Meinung nach basieren diese Witze darauf, dass jemand etwas grundlegend nicht verstanden hat - und dann natürlich darauf basierend für sich logisch handelt (deine "Ulvar Numbar-Logik"), was zu einem absurden Ergebnis führt. Aber Grundvoraussetzung ist halt erst mal dieses initiale Missverständnis - das in seiner Häufung eben auf "Dummheit" hinweist.

Wir reden übrigens glaube ich von zwei verschiedenen Witzen, das ist aber auch völlig egal - das Prinzip dahinter ist das selbe. Wir können das gerne mal per PN oder auf einem Con persönlich ausdiskutieren. Hier ist schließlich eigentlich nicht der "Diskussionen zum Aufbau von Witzen"-Strang. (Und ich bin eigentlich keine Literaturwissenschaftlerin - da gibt es doch bestimmt schlaue Leute, die sich mit sowas beschäftigen, oder?  )

[Ma Kai]

vor 20 Minuten schrieb sarandira:

Wir können das gerne (...) auf einem Con persönlich ausdiskutieren.

Ja, gerne. Deine Argumentation, das nicht jetzt hier zu tun, überzeugt vollständig! 

[ohgottohgott]

Ich schlage @Ma Kai für den FriedensForumPreis vor.

[Kazzirah]

vor einer Stunde schrieb Ma Kai:

Lieber Kazzirah - bitte so wie's steht lesen, ohne ironischen Unterton - ich habe mich durch Deine beiden folgenden Beiträge dazu angeregt gefühlt: 

Spannend, ich kann in denen beiden nicht mal im Ansatz etwas erkennen, was sich zu deinem Satz passt. Ich weiß auch nicht, wo du einen ironischen Unterton gelesen hast. Halte ich in hitzigen Forumsdiskussionen für selten hilfreich. Mag aber nicht ausschließen, dass mir das dennoch unterläuft. Ich neige nicht (mehr) dazu, Wörter auf Goldwaagen zu legen. 

Aber wie gesagt, ich verstehe den Satz wirklich nicht. 

vor einer Stunde schrieb Ma Kai:

Ich kann es verstehen, dass Du und andere Moderatoren sich von für mich nicht sichtbaren mehrfachen "harmlosen" Beiträgen provoziert gefühlt haben

Ich habe nicht nicht provoziert gefühlt. Es gab aber andere, die sich haben provozieren lassen.

Wie gesagt, der Beitrag ist stehen geblieben trotz der offensichtlichen Ignoranz der unmittelbar davor stehenden Moderation. Wir hätten ihn stehen gelassen, wenn sonst Ruhe gewesen wäre. War aber nicht. Es gibt einfach wieder von vorne los. 

Ich war da echt nur der Putzdienst.

[Kazzirah]

vor 1 Stunde schrieb Ma Kai:

Können wir uns vielleicht auf so einer Ebene beruhigen? 

Ich versuche eigentlich die ganze Zeit über genau auf dieser Ebene zu beruhigen.

Ansonsten finde ich die Diskussion eigentlich vor allem traurig. 

[Ma Kai]

vor 5 Minuten schrieb Kazzirah:

Ich weiß auch nicht, wo du einen ironischen Unterton gelesen hast.

Han i net. War rein vorsorglich. Ich wollte "Lieber Kazzirah" schreiben, um und weil ich Deine Weise wertschätzte und das ausdrücken wollte, und ich hatte Angst, dass es wer in den falschen Hals bekommt, deshalb habe ich "zur Sicherheit" geschrieben, dass ich es nicht ironisch meine. 

[Ma Kai]

vor 7 Minuten schrieb ohgottohgott:

Ich schlage @Ma Kai für den FriedensForumPreis vor.

(wird rot)

Zusammen mit Abd und Kazzirah, OK? 

[Die Hexe]

Wer nach meinen Beiträgen immer noch glaubt, es gehe um meine Gefühle bzw. die einzelner Frauen, der hat sie und das, um was es in der Diskussion geht, nicht verstanden.

Das man diesen Witz nicht ohne den Kontext sehen kann, haben nun schon einige vor mir ausreichend dargelegt. Nach allem was ich mitbekommen habe, was teilweise auch noch in PNs und im Schwampf von Randver gesagt wurde, glaube ich im Gegensatz zu dir @Ma Kai nicht, dass Randver diesen Witz gepostet hat, um die Bestätigung zu erhalten, er darf hier noch etwas sagen, sondern als reine Provokation. Er kann hier nach wie vor schreiben, sogar auch so bescheuerte und erneut provozierende Dinge, wie dass er sich jetzt ein Blondinenwitzbuch bei Amazon gekauft hat. Wie @Kazzirah bereits geschrieben hat, wenn diese Dikussion endlich einschläft, hindert Randver wahrscheinlich niemand daran, den Maus-Witz erneut zu posten.

Ich kann bei aller Anstrengung und Fantasie das hier von dir postulierte Redeverbot nicht erkennen. Ich sehe jedoch von Randvers Seite aus in keinster Weise den von dir geforderten Respekt. Er hat deutlich gemacht, dass er weiterhin Blondinenwitze posten möchte und dass er das Problem bei den überempflindlichen Frauen sieht. 

So, in meinem Kopf spuckt noch einiges zu diesem Thema herum, dennoch habe nun folgende Bitte an alle die hier oder im Ton im Forum dieses Thema weiter diskutieren wollen: Bitte verlinkt mich nicht mehr, ich möchte diese Diskussionen für mich ruhen lassen und mich nicht weiter aufregen. Bis zum Bacharach-Con habe ich das vielleicht wieder ein wenig vergessen und kann manchen Leuten normal begegnen. Dankeschön!

[Ma Kai]

vor 2 Minuten schrieb Die Hexe:

Er hat deutlich gemacht, dass er weiterhin Blondinenwitze posten möchte

Bloß zur Bestätigung: da wäre ich auch dagegen und gegen den zweiten Satzteil habe ich bereits Stellung bezogen. 

Das nur ganz kurz, um Dir zum persönlichen Diskussionsende eine kleine positive Aussage mitzugeben. 

[Einskaldir]

@Owen:

Sag mal, hast du hier in den letzten Tagen gelesen?

Und hast du irgendwas von dem verstanden, was hier geschrieben wurde?

[Owen]

vor 2 Minuten schrieb Einskaldir:

@Owen:

Sag mal, hast du hier in den letzten Tagen gelesen?

Und hast du irgendwas von dem verstanden, was hier geschrieben wurde?

Nicht alles hab ich gelesen und auch nicht alles verstanden.
Ich gehe mal davon aus, dass du meinen Witz mit der feuchten Kugel meinst. Ich finde den Witz ok, sonst hätte ich ihn nicht gepostet.

[Owen]

Lösch ihn, wenn er nicht passt. 

[Owen]

vor 14 Minuten schrieb Einskaldir:

Sag mal, hast du hier in den letzten Tagen gelesen?

Ist es jetzt Voraussetzung diesen Thread zu lesen um vorher etwas zu posten? Mir war die Thematik um Witze schon bewusst, aber ich hab mich da jetzt nicht so tief damit beschäftigt. Hab auch andere Dinge zu tun. Dachte das wäre noch in Ordnung. 

Entschuldigung. 

[Abd al Rahman]

vor 21 Minuten schrieb Owen:

Ist es jetzt Voraussetzung diesen Thread zu lesen um vorher etwas zu posten? Mir war die Thematik um Witze schon bewusst, aber ich hab mich da jetzt nicht so tief damit beschäftigt. Hab auch andere Dinge zu tun. Dachte das wäre noch in Ordnung. 

Entschuldigung. 

Ich hab den Witz gerade nachgelesen und bin einigermaßen schockiert. Auch ohne hier im Strang etwas zu lesen sollte eigentlich klar sein, dass pornografische Inhalte hier im Forum nicht gewünscht sind. 

Bearbeitet 13. Februar von Abd al Rahman

[Owen]

vor 23 Minuten schrieb Abd al Rahman:

Ich hab den Witz gerade nachgelesen und bin einigermaßen schockiert. Auch ohne hier im Strang etwas zu lesen sollte eigentlich klar sein, dass pornografische Inhalte hier im Forum nicht gewünscht sind.

Pornografisch? Ein, offensichtlich, betrunkener verwechselt eine Bowlingkugel mit den Öffnungen einer Frau. Was ist da pornografisch? Das ist höchstens peinlich für alle Männer.

Bearbeitet 13. Februar von Owen

[Abd al Rahman]

vor 4 Minuten schrieb Owen:

Pornografisch? Ein, offensichtlich, betrunkener verwechselt eine Bowlingkugel mit den Öffnungen einer Frau. Was ist da pornografisch? Das ist höchstens peinlich für alle Männer.

Du beschreibst mit deutlichen Worten eine sexuelle Handlung, die der Frau offensichtlich gefällt. 

[Owen]

vor 2 Minuten schrieb Abd al Rahman:

Du beschreibst mit deutlichen Worten eine sexuelle Handlung, die der Frau offensichtlich gefällt. 

Interessant. Ich sehe hier keine Lust, sondern das sie sich aufregt dass der betrunken Mann nicht mehr weiß wo er eigentlich ist.

[Ma Kai]

vor 3 Minuten schrieb Owen:

Interessant. Ich sehe hier keine Lust, sondern das sie sich aufregt dass der betrunken Mann nicht mehr weiß wo er eigentlich ist.

Eigentlich macht die Frau in dem Witz nichts, sie ist nur Objekt.