Lösen aus dem Handgemenge mit einem Gegenstand in der Hand

[podaleirios]

Hallo Midgarder!

Nur kurz vorweg, ich poste hier mal wieder im Regelstrang um meine Beitragszahl etwas nach vorne zu bringen. ;)

 

Das sollte ein Scherz sein.

Hier die Frage:

Kann ich mich aus einem Handgemenge lösen, in das ich unfreiwillig verwickelt wurde, wenn ich einen Gegenstand in der Hand halte z.B. ein 50 cm langes wertvolles aber gestohlenes Zepter?

 

Meiner Meinung nach: Ja!

 

Ich hoffe auf eine rege Diskussion und verbleibe

mit freundlichen Grüßen

podaleirios

[Henni Potter]

Man muss im Handgemenge meiner Erinnerung nach alle Gegenstände fallen lassen, die länger sind als ein Dolch. Also: Erst lösen, dann aufheben!

 

Grüße,

 

Henni

[Einskaldir]

Man muss im Handgemenge meiner Erinnerung nach alle Gegenstände fallen lassen, die länger sind als ein Dolch. Also: Erst lösen, dann aufheben!

 

Grüße,

 

Henni

Nein. Den Satz gibts seit M4 nicht mehr.

[Henni Potter]

Man muss im Handgemenge meiner Erinnerung nach alle Gegenstände fallen lassen, die länger sind als ein Dolch. Also: Erst lösen, dann aufheben!

 

Grüße,

 

Henni

Nein. Den Satz gibts seit M4 nicht mehr.

Dann verstehe ich nicht, wie man auf den Gedanken kommen kann, das Lösen aus dem Handgemenge mit einem Gegenstand in der Hand sollte nicht funktionieren.

[Olafsdottir]

Man muss im Handgemenge meiner Erinnerung nach alle Gegenstände fallen lassen, die länger sind als ein Dolch. Also: Erst lösen, dann aufheben!

 

DFR, S. 238: Im Handgemenge können nur noch Dolche benutzt werden. Weitere Einschränkungen stehen da nicht.

 

Rainer

[Hiram ben Tyros]

Im Handgemenge kann man nur mit Waffen kämpfen, die nicht länger sind als ein Dolch. Es wird so weit ich mich erinnere im Regelwerk keien Aussage gemacht was das halten von gegenständen im Handgemenge angeht.

 

Meine Ansicht: Es ist möglich den Gegenstand festzuhalten, allerdings würde ich einen PW z.B. gegen Geschicklichkeit verlangen ob mir der Gegenstand nicht gegen meinen Willen aus der Hand rutscht / geschlagen wird.

Das Lösen würde ich mit einem Malus auf den entsprechenden EW versehen, je nach Größe des Gegenstandes den ich festhalten will.

 

[Olafsdottir]

Selbst von "nicht länger wie ein Dolch" steht in den Regeln nichts mehr. Allerdings gilt ein als Dolch benutzes Wurfmesser.

 

Rainer

[Einskaldir]

Da ich Prados die Frage erst vor kurzem stellte, hoffe ich, es ist okay, wenn ich ihn zitiere:. ( Seine Antwort bezog sich allerdings auf meine Frage, ob man sich neuerdings mit allen Waffen ( auch längere als Dolch) aus dem HG lösen kann):

 

 

Für alle Aktionen im Handgemenge musst du Raufen oder waffenlosen Kampf einsetzen. Das geht nicht mit einer größeren Waffe als 'Dolch' - im Sinne der Handgemengeregeln - in der Hand.

 

Fazit: Ein unfreiwillig ins Handgemenge Gezogener muss zwar nicht alle Waffen bis auf 'Dolche' fallenlassen, hat dann aber auch keine Handlungsmöglichkeiten mehr. Aber vielleicht hilft ihm ja jemand von außen.

 

Grüße

Christoph

[podaleirios]

Da man mit einem Dolch im Handgemenge kämpfen kann, ist es also genauso leicht bzw. schwer sich aus dem Handgemenge zu lösen (mit einem Dolch in der Hand) wie mit bloßen Händen. Ok!?

Warum sollte es dann schwerer sein, wenn man etwas anderes als einen Dolch in der Hand hält? Das will mir so spontan nicht einleuchten.

Mit freundliche Grüßen

podaleirios (Postingschinder )

[Abd al Rahman]

Wobei es schwierig ist zu beurteilen in wieweit ein größerer Gegenstand mich behindert wenn ich mich lösen will. Ein Schild z.B. könnte ich benutzen um mich vom Gegner einfach wegzudrücken sollte das Schild zwischen mir und dem Gegner sein.

 

Ich denke, wir stoßen hier wieder in Randbereiche vor, in denen Regeln nur dazu dienen können abzuschätzen was gehen könnte und was nicht.

 

Viele Grüße

hj

[podaleirios]

Da ich Prados die Frage erst vor kurzem stellte, hoffe ich, es ist okay, wenn ich ihn zitiere:

 

 

Für alle Aktionen im Handgemenge musst du Raufen oder waffenlosen Kampf einsetzen. Das geht nicht mit einer größeren Waffe als 'Dolch' - im Sinne der Handgemengeregeln - in der Hand.

 

Fazit: Ein unfreiwillig ins Handgemenge Gezogener muss zwar nicht alle Waffen bis auf 'Dolche' fallenlassen, hat dann aber auch keine Handlungsmöglichkeiten mehr. Aber vielleicht hilft ihm ja jemand von außen.

 

Grüße

Christoph

Ich finde es nicht wirklich schön, jemanden zu zitieren, der von jemand anderem zitiert wird. Aber eine andere Möglichkeit darauf zu antworten sehe ich nicht.

Wo stammt das her (ich meine das man Raufen nur mit maximal dolchgroßen Waffen durchführen kann). Ich konnte das so nicht finden.

mit freundlichen Grüßen

podaleirios (sich die Hände ob der Postings reibend;) )

[Einskaldir]

Da ich Prados die Frage erst vor kurzem stellte, hoffe ich, es ist okay, wenn ich ihn zitiere:

 

 

Für alle Aktionen im Handgemenge musst du Raufen oder waffenlosen Kampf einsetzen. Das geht nicht mit einer größeren Waffe als 'Dolch' - im Sinne der Handgemengeregeln - in der Hand.

 

Fazit: Ein unfreiwillig ins Handgemenge Gezogener muss zwar nicht alle Waffen bis auf 'Dolche' fallenlassen, hat dann aber auch keine Handlungsmöglichkeiten mehr. Aber vielleicht hilft ihm ja jemand von außen.

 

Grüße

Christoph

Ich finde es nicht wirklich schön, jemanden zu zitieren, der von jemand anderem zitiert wird. Aber eine andere Möglichkeit darauf zu antworten sehe ich nicht.

Wo stammt das her (ich meine das man Raufen nur mit maximal dolchgroßen Waffen durchführen kann). Ich konnte das so nicht finden.

mit freundlichen Grüßen

podaleirios (sich die Hände ob der Postings reibend;) )

Ich werde Prados auch sicher nicht noch mehr deuten.

 

Das muss er schon selbst ( vorallem, wo ich ihn vielleicht ungewollterweise hier rein gezogen habe).

 

Außerdem habe ich oben schon ergänzt, dass sich meine Frage vor allem auf Waffen, die länger sind als ein Dolch, bezogen hatte.

 

Deine aber offensichtlich auf gleichlange Gegenstände ?

 

Vielleicht denkt er da anders.

[podaleirios]

Wobei es schwierig ist zu beurteilen in wieweit ein größerer Gegenstand mich behindert wenn ich mich lösen will. Ein Schild z.B. könnte ich benutzen um mich vom Gegner einfach wegzudrücken sollte das Schild zwischen mir und dem Gegner sein.

 

Ich denke, wir stoßen hier wieder in Randbereiche vor, in denen Regeln nur dazu dienen können abzuschätzen was gehen könnte und was nicht.

 

Viele Grüße

hj

Natürlich bleibt wie immer die Möglichkeit der ganz individuellen Lösung, abhängig von allen gegebenen Umstände. Ein Abwägen und entscheiden von Fall zu Fall.

Immer ein guter Ansatz.

Ein Nachteil liegt in der Verhinderung von planvollem Vorgehen, ein weiterer in einer gewissen Verkomplizierung!

Dafür ist es ein sehr diplomatischer Weg, der außerdem dem Spielleiter den Rücken stärkt. Ok, Ok.

Aber der von dir angesprochene Punkt, nämlich was gehen könnte und was nicht, scheint mir noch nicht geklärt.

Mit freundlichen Grüßen

podaleirios (reib, reib;) )

[podaleirios]

Ich werde Prados auch sicher nicht noch mehr deuten.

 

Das muss er schon selbst ( vorallem, wo ich ihn vielleicht ungewollterweise hier rein gezogen habe).

 

Außerdem habe ich oben schon ergänzt, dass sich meine Frage vor allem auf Waffen, die länger sind als ein Dolch, bezogen hatte.

 

Deine aber offensichtlich auf gleichlange Gegenstände ?

 

Vielleicht denkt er da anders.

Ist eine Waffe denn kein Gegenstand. Zepter oder Keule, das ist doch nur eine Frage für Linguisten.

Mit freundlichen Grüßen

podaleirios (mehr Postings;) )

[Isaldorin Marcallo]

Ich würde die Situation im Notfall mit einem Malus auf den EW: Raufen festlegen. Man kann sich ja wohl auch mit nur einem Arm befreien. Ein einfaches -2 sollte doch hier reichen.

 

 

gruß Isaldorin

[Akeem al Harun]

Meine Ansicht: Es ist möglich den Gegenstand festzuhalten, allerdings würde ich einen PW z.B. gegen Geschicklichkeit verlangen ob mir der Gegenstand nicht gegen meinen Willen aus der Hand rutscht / geschlagen wird.

Das Lösen würde ich mit einem Malus auf den entsprechenden EW versehen, je nach Größe des Gegenstandes den ich festhalten will.

 

Würde ich auch so machen.

 

Viele Grüße

Harry

[Einskaldir]

Ich glaube nicht, dass podaleirios Vorschläge möchte, wie er es als SPL entscheiden soll oder kann.

 

Er möchte ( wenn es denn möglich ist, siehe hjs Beitrag) eine Lösung aus den Regeln.

[Stephan]

Ich glaube auch, dass es hier einer individuellen Lösung Bedarf. Hier treten nämlich zwei gegnläufige Effekte auf:

1. Ich will den Gegenstand, sei es Dolch, Zepter oder ein rohes Ei in der Hand behalten (und vermutlich auch nicht beschädigen). Dieser Effekt führt dazu, dass ich bei der Wahl meiner Aktionen eingeschränkt bin und meine Konzentration auf zwei Ziele (Objekt unbeschädigt festhalten und aus Handgemenge lösen) verteilen muss. Das rechtfertigt sicher einen Malus, der abhängig von der Sperrigkeit und Robustheit des Gegenstands zu vergeben wäre.

 

2. Ich kann den Gegenstand eventuell aktiv einsetzen um meine Befreiungsversuche zu unterstützen. Sei es, dass ich mit dem Dolch rumfuchtele, was den Gegner sicher in seinen Aktionen beeinflusst, sei es, dass ich ihn mit einem Schild wegdrücke, sei es, dass ich ihm das Zepter auf den Kopf oder die Finger haue.

Daraus könnte ein Bonus erwachsen, der wiederum von der Beschaffenheit des Objekts (und meier Bereitschaft es als Waffe zu benutzen und damit seine Integrität zu gefährden) abhängt.

 

Es macht wohl kaum Sinn, diese Faktoren in allgemeingültige Regeln zu zwängen.

[Einskaldir]

Da ein Schild je nach Lage auch sehr sperrig sein kann und somit hinderlich fürs Lösen, bin ich doch sehr dafür bei den Regeln zu bleiben und ihm keinen Bonus zu geben.

[Akeem al Harun]

Da ein Schild je nach Lage auch sehr sperrig sein kann und somit hinderlich fürs Lösen, bin ich doch sehr dafür bei den Regeln zu bleiben und ihm keinen Bonus zu geben.

Ich könnte mir vorstellen, dass es schwieriger ist, jemanden in ein Handgemenge zu verwickeln, der ein Schild in der Hand hält, insbesondere, wenn es ein großes ist. Ist das Einleiten des Handgemeges jedoch - trotz des Schildes - erfolgreich, kann man es sicher nicht mehr in der Hand halten ohne dadurch stark behindert zu werden.

 

Um noch mal auf die Frage der regelgerechten Lösung zurück zu kommen: Ich denke Prados sagte schon alles dazu, was notwendig ist. Eine Einzelfalllösung, wenn man nichts weiter will, als sich aus dem Handgemenge lösen und seinen Gegenstand in der Hand halten, halte ich für angemessen.

 

Viele Grüße

Harry

[Prados Karwan]

Da ich Prados die Frage erst vor kurzem stellte, hoffe ich, es ist okay, wenn ich ihn zitiere:

 

 

Für alle Aktionen im Handgemenge musst du Raufen oder waffenlosen Kampf einsetzen. Das geht nicht mit einer größeren Waffe als 'Dolch' - im Sinne der Handgemengeregeln - in der Hand.

 

Fazit: Ein unfreiwillig ins Handgemenge Gezogener muss zwar nicht alle Waffen bis auf 'Dolche' fallenlassen, hat dann aber auch keine Handlungsmöglichkeiten mehr. Aber vielleicht hilft ihm ja jemand von außen.

 

Grüße

Christoph

Ich finde es nicht wirklich schön, jemanden zu zitieren, der von jemand anderem zitiert wird. Aber eine andere Möglichkeit darauf zu antworten sehe ich nicht.

Wo stammt das her (ich meine das man Raufen nur mit maximal dolchgroßen Waffen durchführen kann). Ich konnte das so nicht finden.

mit freundlichen Grüßen

podaleirios (sich die Hände ob der Postings reibend;) )

Ich werde Prados auch sicher nicht noch mehr deuten.

 

Das muss er schon selbst ( vorallem, wo ich ihn vielleicht ungewollterweise hier rein gezogen habe).

 

Außerdem habe ich oben schon ergänzt, dass sich meine Frage vor allem auf Waffen, die länger sind als ein Dolch, bezogen hatte.

 

Deine aber offensichtlich auf gleichlange Gegenstände ?

 

Vielleicht denkt er da anders.

Prados sagt hier im Forum nichts zu dem Thema, was ihm nicht schon in den Mund gelegt wurde. Für alles Weitere lese man noch einmal intensiv die Themen Raufen und Handgemenge.

 

Grüße

Prados

[Einskaldir]

Da ein Schild je nach Lage auch sehr sperrig sein kann und somit hinderlich fürs Lösen, bin ich doch sehr dafür bei den Regeln zu bleiben und ihm keinen Bonus zu geben.

Ich könnte mir vorstellen, dass es schwieriger ist, jemanden in ein Handgemenge zu verwickeln, der ein Schild in der Hand hält, insbesondere, wenn es ein großes ist. Ist das Einleiten des Handgemeges jedoch - trotz des Schildes - erfolgreich, kann man es sicher nicht mehr in der Hand halten ohne dadurch stark behindert zu werden.

 

Viele Grüße

Harry

Natürlich ist das schwieriger !

Deshalb ist ja auch der WW:Abwehr um den Wert des Schildes höher!

[Prados Karwan]

Da ein Schild je nach Lage auch sehr sperrig sein kann und somit hinderlich fürs Lösen, bin ich doch sehr dafür bei den Regeln zu bleiben und ihm keinen Bonus zu geben.

Ich könnte mir vorstellen, dass es schwieriger ist, jemanden in ein Handgemenge zu verwickeln, der ein Schild in der Hand hält, insbesondere, wenn es ein großes ist. Ist das Einleiten des Handgemeges jedoch - trotz des Schildes - erfolgreich, kann man es sicher nicht mehr in der Hand halten ohne dadurch stark behindert zu werden.

 

Viele Grüße

Harry

Natürlich ist das schwieriger !

Deshalb ist ja auch der WW:Abwehr um den Wert des Schildes höher!

Das ist nicht richtig; vgl. S 237, DFR.

 

Grüße

Prados

[Solwac]

Nach M3 wurden Schilde beim WW:Abwehr auch schon nicht berücksichtigt.

Da nur Waffen maximal so groß wie ein Dolch im Handgemenge verwendet werden können, Gegenstände aber nicht automatisch fallen gelassen werden müssen, halte ich es für möglich, dass jemand sein magisches Schwert nicht losläßt. Allerdings würde ich je nach Art des Gegenstands Mali vergeben und beim Lösen auch einen EW/PW verlangen. Der PW:Gs gefällt mir ganz gut.

 

Ich glaube nicht, dass die Regeln hier eine einheitliche Regelung hergeben, da ist jeder SL gefordert.

 

Solwac

[Prados Karwan]

Noch einmal: Die Regeln geben selbstverständlich eine eindeutige Regelung her!

 

1.

Erster Satz des Abschnitts Handgemenge: "... ringen die Gegner miteinander und können keine Waffen einsetzen". (Hervorhebung durch mich.) Es folgt noch eine Ausnahmeliste rund um den Dolch.

 

2.

Die Fertigkeit Raufen ist eine Waffenfertigkeit, die entweder ohne Waffen (s.o.) oder mit den dolchartigen Waffen durchgeführt werden muss!

Die Frage, ob man während des Raufens oder des waffenlosen Kampfes noch eine große Waffe in der Hand halten kann, ist ungefähr so sinnvoll wie die, ob man beim Angriff mit dem Bihänder noch einen Kriegsflegel führen darf: Nein, darf man nicht: Die Fertigkeit Raufen erzwingt den Einsatz des ganzen Körpers inklusive der freien Hände; Ausnahmen bilden die oben erwähnten dolchartigen Waffen.

 

3.

Das Lösen aus dem Handgemenge wird über Raufen oder waffenloser Kampf abgewickelt. Daraus folgt, dass bei der Aktion keine Waffen, die größer sind als ein Dolch, getragen werden können, da man mit ihnen in der Hand nicht raufen kann.

 

Grüße

Prados

 

Jetzt habe ich doch noch etwas dazu geschrieben. Seufz.