Wehrlos lösen aus dem Handgemenge

Akeem al Harun · 19. August 2004

Hi Folks,

heute kam meine Figur in ein Handgemenge. Es ergab sich, dass ich während des Handgemenges so schlecht würfelte, dass meine Figur schnell wehrlos war. Wehrlosigkeit bedeutet aber nun einen Abzug von 4 auf den EW:Angriff (vgl. DFR, S. 101).

Allerdings habe ich nicht versucht, den Gegner anzugreifen, sondern mich aus dem Handgemenge zu lösen. Dazu nun meine Frage: wenn sich meine Figur bei wehrlosigkeit aus dem Handgemenge lösen will, greift bei dem fälligen EW+4:Raufen der Abzug von 4 oder nicht?

Mein Spielleiter hat spontan entschieden, dass er greift. Aber wie regelt ihr das?

Viele Grüße

Harry

Abd al Rahman · 19. August 2004

Ja er greift.

Viele Grüße

hj

Akeem al Harun · 19. August 2004

Zitat[/b] (hjmaier @ 20 Aug. 2004,00:53)]Ja er greift.

Viele Grüße

hj

Hast du auch eine Begründung dafür? Ist es, weil der EW:Raufen als Kampfhandlung zählt? Oder ist auch das Lösen vom Gegner im Handgemenge eine Art Angriff?

Viele Grüße

Harry

han'th cavil · 20. August 2004

also ich würde mich da anschließen, er greift...

die -4 gibt es ja vor allem deshalb, weil du zu erschöpft bist, und genau aus dem grund muss es auch bei raufen den abzug geben, es ist ja nicht so, als wäre es mit einem schlichten zurseiterollen getan, dein ggner versucht dich ja im handgemenge zu halten....

grüße, cavil

Hornack Lingess · 20. August 2004

Raufen ist eine Angriffsform.

Hornack

Akeem al Harun · 20. August 2004

Zitat[/b] (han'th cavil @ 20 Aug. 2004,02:47)]also ich würde mich da anschließen, er greift...
die -4 gibt es ja vor allem deshalb, weil du zu erschöpft bist, und genau aus dem grund muss es auch bei raufen den abzug geben

Hm, so würde ich nicht argumentieren. Im Regelwerk steht ausdrücklich, dass es den Abzug auf den EW:Angriff gibt, was implizit bedeutet, dass der Abzug trotz aller Erschöpfung nicht bei dem Einsatz allgemeiner Fertigkeiten berücksichtigt wird.

Der Kern der Frage ist also eher: wird der EW:Raufen auch dann als EW:Angriff gerechnet, wenn man den Gegner ja gar nicht angreift, sondern sich zurückzieht? Mein Spielleiter sagte, da es Teil der Kampfhandlungen ist, trifft das zu, also greift der Abzug. hj und Hornack scheinen das genauso zu sehen.

Viele Grüße

Harry

Einskaldir · 20. August 2004

Zitat[/b] (HarryB @ 20 Aug. 2004,09:05)]Mein Spielleiter sagte, da es Teil der Kampfhandlungen ist, trifft das zu, also greift der Abzug. hj und Hornack scheinen das genauso zu sehen.

Viele Grüße

Harry

Definitiv ist das so.

CaptainCarrot · 20. August 2004

Zitat[/b] (HarryB @ 20 Aug. 2004,09:05)]
Zitat[/b] (han'th cavil @ 20 Aug. 2004,02:47)]also ich würde mich da anschließen, er greift...
die -4 gibt es ja vor allem deshalb, weil du zu erschöpft bist, und genau aus dem grund muss es auch bei raufen den abzug geben

Hm, so würde ich nicht argumentieren. Im Regelwerk steht ausdrücklich, dass es den Abzug auf den EW:Angriff gibt, was implizit bedeutet, dass der Abzug trotz aller Erschöpfung nicht bei dem Einsatz allgemeiner Fertigkeiten berücksichtigt wird.

Der Kern der Frage ist also eher: wird der EW:Raufen auch dann als EW:Angriff gerechnet, wenn man den Gegner ja gar nicht angreift, sondern sich zurückzieht? Mein Spielleiter sagte, da es Teil der Kampfhandlungen ist, trifft das zu, also greift der Abzug. hj und Hornack scheinen das genauso zu sehen.

Viele Grüße

Harry

Raufen ist sicher keine Allgemeine Fertigkeit, es ist eine Angriffsform. Wenn du dich Lösen willst, machst du einen Angriff mit +4. Auf den gibt es einen Abzug von -4, wenn du erschöpft bist.

Nebenbei bemerkt halte ich (und wahrscheinlich die meisten anderen hier auch) es für derart logisch, dass es einem in erschöpftem Zustand schwer fällt, sich aus einem Handgemenge zu lösen, das man schon sehr spitzfindig sein muss, um aus den Regeln etwas anderes herauslesen zu wollen.

Gruß, CaptainCarrot

Raistlin · 20. August 2004

Zitat[/b] (HarryB @ 20 Aug. 2004,09:05)]Mein Spielleiter sagte, da es Teil der Kampfhandlungen ist, trifft das zu, also greift der Abzug. hj und Hornack scheinen das genauso zu sehen.

Dem würde ich mich zustimmend anschließen.

Im Detail würde ich das so sehen: Raufen ist genauso eine spezielle Angriffsform wie z.B. Beidhändiger Kampf oder Fechten. Beim Einsatz von Raufen zum Lösen aus dem Handgemenge muß man halt einen speziellen Angriff gegen den Gegner starten, der dann am Ende dazu führt, daß man nicht mehr mit dem Gegener im Handgemenge verkeilt ist.

Abd al Rahman · 20. August 2004

@HarryB

Und da ich auf Sptzfindigkeiten (Wie Karotte so treffend geschrieben hat) keine Lust habe, werde ich meine Regelauslegung auch nicht weiter erklären.

Viele Grüße

hj

Henni Potter · 20. August 2004

Zitat[/b] (HarryB @ 20 Aug. 2004,09:05)][...] Der Kern der Frage ist also eher: wird der EW:Raufen auch dann als EW:Angriff gerechnet, wenn man den Gegner ja gar nicht angreift, sondern sich zurückzieht? Mein Spielleiter sagte, da es Teil der Kampfhandlungen ist, trifft das zu, also greift der Abzug. hj und Hornack scheinen das genauso zu sehen.

Viele Grüße

Harry

Der WW:Abwehr ist auch ein "Teil der Kampfhandlungen", und dennoch wird darauf bei 0 AP nicht die WM:-4 angerechnet. Man kann viel über Sinn oder Realitätsnähe der Regel streiten, dass bei 0 AP nur EW:Angriff mit Abzügen belegt werden, aber so ist die Regel nun einmal.

Das Lösen aus einem Handgemenge ist kein EW:Angriff, so dass der Abzug von -4 m. E. nicht eingreift. Zwar kann Raufen für Angriffe verwendet werden, das Lösen ist aber - wie Harry richtig feststellt - keine offensive, sondern eine defensive Aktion. Angriffe sind nur solche Handlungen, die dem Gegner Schaden zufügen, entweder in Form von AP/LP-Verlusten oder in Form anderer Nachteile (z. B. beim Festhalten im Handgemenge). Das Lösen fügt aber dem Gegner keine Nachteile zu, sondern trachtet nur danach, Nachteile für die sich lösende SpF selbst zu vermeiden. Der entsprechende EW:Raufen kann daher nach den Regeln kein EW:Angriff sein.

Grüße,

Henni

Einskaldir · 20. August 2004

Zitat[/b] (Henni Potter @ 20 Aug. 2004,11:04)]Der WW:Abwehr ist auch ein "Teil der Kampfhandlungen", und dennoch wird darauf bei 0 AP nicht die WM:-4 angerechnet.

Nö, stimmt. Bei 0 AP hat man gar keine Abwehr mehr.

Und dann spinnen wir das mal weiter.

Wenn das eher mit der Abwehr zu vergleichen ist, kommst du gar nicht mehr aus dem Handgemenge, weil du keinen (Abwehr) Raufen Wurf mehr hast...

Besser ?

Henni Potter · 20. August 2004

Zitat[/b] (Einskaldir @ 20 Aug. 2004,11:08)]
Zitat[/b] (Henni Potter @ 20 Aug. 2004,11:04)]Der WW:Abwehr ist auch ein "Teil der Kampfhandlungen", und dennoch wird darauf bei 0 AP nicht die WM:-4 angerechnet.

Nö, stimmt. Bei 0 AP hat man gar keine Abwehr mehr.

[...]

Oh, das stimmt natürlich! Ich meinte auch EW und WW ganz allgemein, die werden nicht mit Abzügen belegt (ausgenommen EW:Angriff und WW:Abwehr). Ich kann mich mit 0 AP also ganz normal mit Geländelauf oder Akrobatik durch den Kontrollbereich eines Gegners bewegen oder die Aktion "Vom Gegner lösen" wählen - ohne irgendwelche Abzüge, obwohl auch das "Teile der Kampfhandlungen" sind. Warum sollte das beim Rückzug aus dem Handgemenge anders sein?

Ich sehe immer noch kein Argument, warum der EW:Raufen zum Lösen ein EW:Angriff sein soll.

Grüße,

Henni

Einskaldir · 20. August 2004

Zitat[/b] (Henni Potter @ 20 Aug. 2004,11:17)]Ich sehe immer noch kein Argument, warum der EW:Raufen zum Lösen ein EW:Angriff sein soll.

Grüße,

Henni

Weil Raufen als Nahkampffähigkeit gilt; genau wie beidh. Kampf und Fechten und nicht mit Geländelauf vergleichbar ist .

Und auch wenns eigentlich gar nicht nötig ist, komme ich jetzt mal mit der "Realität":

Du hast dich noch nie geprügelt oder ? Dich selbst in Handgemenge befunden ?

Da reicht eine defensive Vorgehensweise nicht. Du wirst den Gegner Schubsen müssen, Schlagen usw. damit er dich loslässt. Sonst wird das nichts.

Antalus · 20. August 2004

Öhm, ich hab gerade kein Regelwerk da, aber hat man nicht generell bei 0 AP -4 auf den Einsatz aller Fertigkeiten? Oder spiele ich eine Hausregel?

Also gerade im Handgemenge würde ich der Realitätsnähe wegen auch auf das Lösen aus dem Handgemenge eine -4 geben...

Anta

Einskaldir · 20. August 2004

Zitat[/b] (Antalus @ 20 Aug. 2004,11:26)]Öhm, ich hab gerade kein Regelwerk da, aber hat man nicht generell bei 0 AP -4 auf den Einsatz aller Fertigkeiten? Oder spiele ich eine Hausregel?

Reiner Mythos...

EK · 20. August 2004

Zitat[/b] (CaptainCarrot @ 20 Aug. 2004,10:51)]Raufen ist sicher keine Allgemeine Fertigkeit, es ist eine Angriffsform. Wenn du dich Lösen willst, machst du einen Angriff mit +4. Auf den gibt es einen Abzug von -4, wenn du erschöpft bist.

Gruß, CaptainCarrot

Es ist ganz einfach, wie Captain Carrot schon sagte, um mich aus dem Handgemenge zu lösen, mache ich einen Angriff und somit greift der Modifikator von -4.

Prados Karwan · 20. August 2004

Auf den EW:Raufen beim Lösen aus dem Handgemenge wird kein Abzug bei Wehrlosigkeit angerechnet. Es ist eben kein EW:Angriff, sondern ein EW:Raufen, der zudem noch ohne Absicht ausgeführt wird, dem Gegner zu schaden.

Das Regelwerk nennt bei der Beschreibung des Handgemenges, in welchen Situationen es sich bei einem EW:Raufen um einen normalen Angriff handelt. Beim Lösen wird es nicht erwähnt.

Grüße

Prados

Raistlin · 20. August 2004

Zitat[/b] (Henni Potter @ 20 Aug. 2004,11:17)]Oh, das stimmt natürlich! Ich meinte auch EW und WW ganz allgemein, die werden nicht mit Abzügen belegt (ausgenommen EW:Angriff und WW:Abwehr). Ich kann mich mit 0 AP also ganz normal mit Geländelauf oder Akrobatik durch den Kontrollbereich eines Gegners bewegen oder die Aktion "Vom Gegner lösen" wählen - ohne irgendwelche Abzüge, obwohl auch das "Teile der Kampfhandlungen" sind. Warum sollte das beim Rückzug aus dem Handgemenge anders sein?

Ich sehe immer noch kein Argument, warum der EW:Raufen zum Lösen ein EW:Angriff sein soll.

Ganz allgemein wird aber auch der EW:Beidhändiger Kampf, der in dieser Kampftechnik den EW:Angriff ersetzt, mit den -4 belegt. Daher wird ein EW:Raufen halt auch mit den -4 belegt.

Der Vergleich mit der Aktion "Vom Gegner lösen" hinkt in so fern, als daß hierbei der Gegner einen PW machen muß, um weiterhin anzugreifen, und man im Handgemenge selbst aktiv werden muß und einen EW:Raufen schaffen muß, gegen den der Gegner ja einen WW hat.

Ob man nun erschöpft ist spielt regeltechnisch bei den meisten Fertigkeiten keine Rolle, obwohl es nicht unbedingt sinnig ist, daß man mit 0 AP immer noch so schnell rennt, wie mit vollen AP.

CaptainCarrot · 20. August 2004

Zitat[/b] (Prados Karwan @ 20 Aug. 2004,13:59)]Auf den EW:Raufen beim Lösen aus dem Handgemenge wird kein Abzug bei Wehrlosigkeit angerechnet. Es ist eben kein EW:Angriff, sondern ein EW:Raufen, der zudem noch ohne Absicht ausgeführt wird, dem Gegner zu schaden.

Das Regelwerk nennt bei der Beschreibung des Handgemenges, in welchen Situationen es sich bei einem EW:Raufen um einen normalen Angriff handelt. Beim Lösen wird es nicht erwähnt.

Grüße

Prados

Der Wurf beim Lösen ist aber auch durch einen EW:Waffenloser Kampf ersetzbar, und das ist doch eigentlich ein Indiz dafür, dass es sich um einen Angriff handelt. Und nur aus der Tatsache, dass kein AP-Schaden gemacht wird, darauf zu schliessen, dass es sich nicht um einen Angriff handelt, halte ich für nicht sehr stichhaltig.

Ich habe allerdings leider z.Zt. kein Regelwerk bei mir, falls also tatsächlich durch etwas anderes als den AP-Schaden deutlich gemacht wird, wann es sich um einen Angriff handelt, würde ich mich evtl. zu einer Zustimmung durchringen.

Gruß, CaptainCarrot

Markus · 20. August 2004

Mit 0 AP bin ich wehrlos. Wenn mich jemand im Handgemenge festhalten will, kann ich mich dagegen nicht mehr wehren, habe also keine Möglichkeit, mich aus dem Handgemenge zu lösen. Wenn ein Wehrloser in ein Handgemenge verwickelt werden soll, steht ihm ja auch kein WW:Abwehr zu, um das zu verhindern.

Tschö,

Markus

Prados Karwan · 20. August 2004

Zitat[/b] (CaptainCarrot @ 20 Aug. 2004,16:12)]
Zitat[/b] (Prados Karwan @ 20 Aug. 2004,13:59)]Auf den EW:Raufen beim Lösen aus dem Handgemenge wird kein Abzug bei Wehrlosigkeit angerechnet. Es ist eben kein EW:Angriff, sondern ein EW:Raufen, der zudem noch ohne Absicht ausgeführt wird, dem Gegner zu schaden.

Das Regelwerk nennt bei der Beschreibung des Handgemenges, in welchen Situationen es sich bei einem EW:Raufen um einen normalen Angriff handelt. Beim Lösen wird es nicht erwähnt.

Grüße

Prados

Der Wurf beim Lösen ist aber auch durch einen EW:Waffenloser Kampf ersetzbar, und das ist doch eigentlich ein Indiz dafür, dass es sich um einen Angriff handelt. Und nur aus der Tatsache, dass kein AP-Schaden gemacht wird, darauf zu schliessen, dass es sich nicht um einen Angriff handelt, halte ich für nicht sehr stichhaltig.

Ich habe allerdings leider z.Zt. kein Regelwerk bei mir, falls also tatsächlich durch etwas anderes als den AP-Schaden deutlich gemacht wird, wann es sich um einen Angriff handelt, würde ich mich evtl. zu einer Zustimmung durchringen.

Gruß, CaptainCarrot

Captain, bist du sicher, meinen Beitrag vollständig gelesen zu haben? Ich nenne ein weiteres Indiz aus dem Regelwerk für meine Auffassung.

Gleichzeitig möchte ich aber darauf hinweisen, dass es selbstverständlich auch möglich ist, den Abzug anzurechnen, indem man, wie hier auch schon geschehen, argumentiert, jeder zu einem Kampfgeschehen zuzurechnende EW werde durch die Wehrlosigkeit betroffen.

Ein Grund für meine davon abweichende Vorstellung ist unter anderem die Vorstellung, das Lösen aus dem Handgemenge und dem Nahkampf gleichzusetzen. Letzteres wird durch eine Wehrlosigkeit auch nicht beeinträchtigt.

Aber das ist lediglich ein Regelmechanismus, der sicherlich die Realität nicht abbildet.

Grüße

Prados

Prados Karwan · 20. August 2004

Zitat[/b] (Markus @ 20 Aug. 2004,16:18)]Mit 0 AP bin ich wehrlos. Wenn mich jemand im Handgemenge festhalten will, kann ich mich dagegen nicht mehr wehren, habe also keine Möglichkeit, mich aus dem Handgemenge zu lösen. Wenn ein Wehrloser in ein Handgemenge verwickelt werden soll, steht ihm ja auch kein WW:Abwehr zu, um das zu verhindern.

Tschö,

Markus

Das ist so keinesfalls zutreffend. Auch ein Wehrloser hat die Möglichkeit, die Handlung 'aus dem Handgemenge lösen' zu wählen. Andernfalls wäre es explizit erwähnt worden.

Grüße

Prados

Einskaldir · 20. August 2004

Zitat[/b] (Prados Karwan @ 20 Aug. 2004,16:43)]
Zitat[/b] (CaptainCarrot @ 20 Aug. 2004,16:12)]
Zitat[/b] (Prados Karwan @ 20 Aug. 2004,13:59)]Auf den EW:Raufen beim Lösen aus dem Handgemenge wird kein Abzug bei Wehrlosigkeit angerechnet. Es ist eben kein EW:Angriff, sondern ein EW:Raufen, der zudem noch ohne Absicht ausgeführt wird, dem Gegner zu schaden.

Das Regelwerk nennt bei der Beschreibung des Handgemenges, in welchen Situationen es sich bei einem EW:Raufen um einen normalen Angriff handelt. Beim Lösen wird es nicht erwähnt.

Grüße

Prados

Der Wurf beim Lösen ist aber auch durch einen EW:Waffenloser Kampf ersetzbar, und das ist doch eigentlich ein Indiz dafür, dass es sich um einen Angriff handelt. Und nur aus der Tatsache, dass kein AP-Schaden gemacht wird, darauf zu schliessen, dass es sich nicht um einen Angriff handelt, halte ich für nicht sehr stichhaltig.

Ich habe allerdings leider z.Zt. kein Regelwerk bei mir, falls also tatsächlich durch etwas anderes als den AP-Schaden deutlich gemacht wird, wann es sich um einen Angriff handelt, würde ich mich evtl. zu einer Zustimmung durchringen.

Gruß, CaptainCarrot

Captain, bist du sicher, meinen Beitrag vollständig gelesen zu haben? Ich nenne ein weiteres Indiz aus dem Regelwerk für meine Auffassung.

Gleichzeitig möchte ich aber darauf hinweisen, dass es selbstverständlich auch möglich ist, den Abzug anzurechnen, indem man, wie hier auch schon geschehen, argumentiert, jeder zu einem Kampfgeschehen zuzurechnende EW werde durch die Wehrlosigkeit betroffen.

Ein Grund für meine davon abweichende Vorstellung ist unter anderem die Vorstellung, das Lösen aus dem Handgmenge und dem Nahkampf gleichzusetzen. Letzteres wird durch eine Wehrlosigkeit auch nicht beeinträchtigt.

Aber das ist lediglich ein Regelmechanismus, der sicherlich die Realität nicht abbildet.

Grüße

Prados

Wenn man das ganze historisch betrachtet, spricht ja auch was für dich, Prados.

Nach M3 war es nämlich noch ein entsprechender Prüfwurf und keine EW:Angriff.

EInskaldir, der trotzdem bei seiner Ansicht bleibt

Donko · 20. August 2004

Ich würde den Abzug gelten lassen, da (wie auch schon Captain Carrot geschrieben) man anstatt dem EW:Raufen auch einen EW:WaloKa machen kann.

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