Lied des Fesselns für Dichter

[Stephan]

In M5 haben Zauberlieder eine Zauberdauer erhalten. In diesem Zusammenhang kommt dem Lied des Fesselns eine erhöhte Bedeutung zu.

Ich finde diese Regel besser als die M4 Regel, über die hier im Forum ja sehr kontrovers diskutiert wurde. Ich will sie daher auch für meine M4 Runde übernehmen.

Dabei ist mir aufgefallen, dass das Lied des Fesselns nicht mit der Stimme gewirkt werden kann, also für scharidische Dichter nicht zur Verfügung steht. Der kanthanische Dichter kann es zwar zu Standardkosten lernen (da steht es sogar im Lernschema), aber auch hier erscheint es mir merkwürdig, dass der Dichter nun für den effektiven Einsatz seiner Zauber in vielen Fällen doch ein magisches Instrument besitzen muss.

Ich halte das also für ein Erratum. Oder gibt es eine andere vernünftige Erklärung?

[Anahita]

Nach der Beschreibung im Arkanum beruht die Wirkung des Liedes des Fesselns auf einer magischen Melodie, also Musik, die mit der Stimme wohl nicht erzeugt werden kann.

[Jürgen Buschmeier]

vor 11 Minuten schrieb Anahita:

Nach der Beschreibung im Arkanum beruht die Wirkung des Liedes des Fesselns auf einer magischen Melodie, also Musik, die mit der Stimme wohl nicht erzeugt werden kann.

Jetzt könnte man anmerken, dass Melodie ja noch nie etwas mit Gesang zu tun gehabt habe...

[Stephan]

vor 12 Minuten schrieb Anahita:

Nach der Beschreibung im Arkanum beruht die Wirkung des Liedes des Fesselns auf einer magischen Melodie, also Musik, die mit der Stimme wohl nicht erzeugt werden kann.

Die magische Melodie wird in der Tat in der Beschreibung des Lieds des Fesselns ausdrücklich erwähnt. Ich gehe aber davon aus, dass auch alle anderen Zauberlieder melodisch (und natürlich magisch) sind. Trotzdem kann der Dichter ja bei den meisten von ihnen durch seinen Vortrag einen analogen Effekt erzeugen. Ich würde daher den Regeltext beim Lied des Fesselns eher als Fluff ansehen.

Wie auch immer: Der Regeltext in seiner jetzigen Form benachteiligt ja den Dichter sowieso. Will man das ändern, muss ihn also modifizieren. Dabei die Bemerkung zur magischen Melodie ebenfalls anzupassen halte ich jetzt für kein schwerwiegendes Problem.

[Anahita]

Wenn ich mich nicht verzählt habe, haben wir das selbe Problem - Zauberlied für Dichter/Erzähler nicht möglich - auch bei sechs weiteren Zauberliedern, also einem doch recht hohen Anteil aller Zauberlieder, was die mit der Stimme wirkenden Barden schon beträchtlich benachteiligt. Aber für solche Fälle gibt es ja Hausregeln ...

[Stephan]

vor 7 Minuten schrieb Anahita:

Wenn ich mich nicht verzählt habe, haben wir das selbe Problem - Zauberlied für Dichter/Erzähler nicht möglich - auch bei sechs weiteren Zauberliedern, also einem doch recht hohen Anteil aller Zauberlieder, was die mit der Stimme wirkenden Barden schon beträchtlich benachteiligt. Aber für solche Fälle gibt es ja Hausregeln ...

Bei den anderen Liedern ist das in meinen Augen Absicht. Der Dichter hat den Vorteil, dass er für die Anwendung seiner Magie kein magisches Instrument benötigt. Dafür ist die Liste der Zauberlieder, die er lernen kann, eingeschränkt.

Zum Zeitpunkt als der Dichter eingeführt wurde (M3 für den scharidischen, beim kanthanischen bin ich mir nicht sicher, ob M3 oder M4) hatte das Lied des Fesselns noch nicht diese zentrale Bedeutung. Daher war es kein Problem, das in der Liste der Lieder zu haben, die dem Dichter aus dem genannten Grund nicht zur Verfügung stehen. In M5 hat das Lied des Fesselns aber eine zentrale Rolle für den Barden erhalten. Wenn es weiterhin dem Dichter nicht zur Verfügung steht, so wird dadurch die Balance zwischen Dichter und normalem Barden deutlich verschoben. Wenn das Absicht wäre, dann hätte es im Regelwerk explizit erwähnt werden sollen.

Edited March 11, 2023 by Stephan
Rechtschreibung

[Anahita]

4 minutes ago, Stephan said:

Bei den anderen Liedern ist das in meinen Augen Absicht. Der Dichter hat den Vorteil, dass er für die Anwendung seiner Magie kein magisches Instrument benötigt. Dafür ist die Liste der Zauberlieder, die er lernen kann, eingeschränkt.

Schon, aber nach dem Kodex (S. 46) erhält der Barde gleich zu Beginn ein magisches Instrument, mit dem er seine Zauberlieder spielen kann. Ihm stehen also von Anfang an alle Zauberlieder außer der Überzeugenden Stimme zur Verfügung. Er hat also keinen wirklichen Nachteil, der Dichter/Erzähler dagegen schon.

[Blaues Feuer]

vor 13 Minuten schrieb Anahita:

Wenn ich mich nicht verzählt habe, haben wir das selbe Problem - Zauberlied für Dichter/Erzähler nicht möglich - auch bei sechs weiteren Zauberliedern, also einem doch recht hohen Anteil aller Zauberlieder, was die mit der Stimme wirkenden Barden schon beträchtlich benachteiligt. Aber für solche Fälle gibt es ja Hausregeln ...

Kein Barde kann per se alle Lieder. Es sei denn, er lernt alle Instrumente und hat auch noch aus allen Instrumentengruppen ein magisches. Ich sehe hier keine Benachteiligung der Dichter. Wenn sie Lied des Fesselns lernen wollen, müssen sie eben ein magisches Instrument beherrschen.

[Stephan]

Gerade eben schrieb Anahita:

Schon, aber nach dem Kodex (S. 46) erhält der Barde gleich zu Beginn ein magisches Instrument, mit dem er seine Zauberlieder spielen kann. Ihm stehen also von Anfang an alle Zauberlieder außer der Überzeugenden Stimme zur Verfügung. Er hat also keinen wirklichen Nachteil, der Dichter/Erzähler dagegen schon.

Das hat sich im Vergleich zu M4 auch etwas geändert, da hier der Barde im Normalfall gar kein magisches Instrument zur Verfügung hatte. Der SL war aber aufgefordert, ihm schnell eins zukommen zu lassen.

Allerdings gibt es auch Zauberlieder, die man nur mit Flöte oder nur mit Zupfinstrument spielen kann. Ein magisches Instrument reicht dem Barden also nicht.

Der wesentliche Vorteil des Dichters ist aber ein anderer: Es gibt verschiedene Situationen, in denen dem Barden seine magischen Instrumente nicht zur Verfügung steht (z.B. in Gefangenschaft). Im Extremfall werden sie zerstört. Der Dichter hat dieses Problem nicht.

 

[Stephan]

Nachtrag: Dass die eingeschränkte Auswahl des Dichters ein Ausgleich für das nichtbenötigte magische Instrument sein soll, steht in M4 im Arkanum auf Seite 78 in M5 auf Seite 60.

Die Begründung ist in beiden Fällen exakt die selbe. Die Auswirkung hat sich aber deutlich verändert, indem dem Lied des Fesselns nunmehr eine zentrale regeltechnische Bedeutung zugewiesen wurde.

[dabba]

Sonst muss man halt Situationen herbei führen, in denen keiner weglaufen will oder kann.

[Stephan]

vor 6 Stunden schrieb dabba:

Sonst muss man halt Situationen herbei führen, in denen keiner weglaufen will oder kann.

Angesichts der Tatsache, dass das für Dichter und normale Barden gleichermaßen gilt, kann ich nicht erkennen, was dieser Beitrag mit dem Thema dieses Strangs zu tun hat.

[Anahita]

12 hours ago, Stephan said:

Der wesentliche Vorteil des Dichters ist aber ein anderer: Es gibt verschiedene Situationen, in denen dem Barden seine magischen Instrumente nicht zur Verfügung steht (z.B. in Gefangenschaft). Im Extremfall werden sie zerstört. Der Dichter hat dieses Problem nicht.

Nach einigem Nachdenken stimme ich Dir zu, auch was das Lied des Fesselns betrifft.

[daaavid]

vor 18 Stunden schrieb Stephan:

Der wesentliche Vorteil des Dichters ist aber ein anderer: Es gibt verschiedene Situationen, in denen dem Barden seine magischen Instrumente nicht zur Verfügung steht (z.B. in Gefangenschaft). Im Extremfall werden sie zerstört. Der Dichter hat dieses Problem nicht.

da nirgendwo (zumindest habe ich nichts gefunden) beschrieben ist, dass man die Lieder für jeden Musikstil extra lernen muss, gilt das auch für den Barden.

[Berengar Drexel]

vor 1 Stunde schrieb daaavid:

da nirgendwo (zumindest habe ich nichts gefunden) beschrieben ist, dass man die Lieder für jeden Musikstil extra lernen muss, gilt das auch für den Barden.

Das Problem ist, ob ein Dichter überhaupt ein Zauberinstrument spielen kann, wenn er denn eins hat.

Auf ARK 5 Seite 60 ist das nut angedeutet durch:

Zitat

In manchen Kulturen Midgards, z. B. in Eschar, gibt es Dichter oder Sänger, die Bardenmagie ohne Begleitmusik. allein mit der Macht ihres Wortes wirken.

Da steht nicht "wirken können", sondern "wirken". Das schließt die Benutzung von Zauberinstrumenten erstmal nicht ein.

KOD 5 Seite 46 gibt freilich Barden - und dazu gehören Dichter oder Sänger -

Zitat

gleich zu Beginn ein magisches Instrument, mit dem sie ihre Zauberlieder spielen können.

Hier ist also angedeutet, dass sie alle auch ein Zauberinstrument "spielen können".

Da aber die Regeln von Midgard 5 ganz allgemein keine solche Autorität beanspruchen, ist dieses "philologische" Lesen - was manche RAW nennen - eigentlich müßig.

Man muss also beim Erschaffen eines Dichters mit Spielleiter und Mitspielern klären, ob ein Dichter auch ein Zauberinstrument spielen kann. Auf Cons sollte man dann einen solchen Abenteurer nur spielen, wenn man mit verschiedenen Regelungen des Spielleiters dazu leben kann.

Edited March 12, 2023 by Berengar Drexel

[Blaues Feuer]

Ich verstehe nicht, wo die Unklarheiten herkommen.

Jeder regelgerecht erstellte Barde beherrscht mindestens ein Instrument, denn Musizieren ist eine der typischen Fertigkeiten. KOD5, S. 38.

Musizieren wird für jedes Instrument extra gelernt. [KOD5, S. 119]

Für Dichter/Sänger ist dies eben Musizieren: Stimme. [KOD5, S. 119]

Um Bardenlieder wirken zu können, muss der Barde ein magisches Instrument einsetzen. [ARK5, S. 60 und S. 197]

Jeder Barde besitzt zu Beginn ein magisches Instrument, passend zu der Ausprägung, die er für Musizieren gewählt hat. [KOD5, S. 46]

Dichtern und Sängern, können zwar ihre Musik allein mit der Kraft der Stimme wirken [ARK5, S. 60] allerdings, nur solche, die laut ARK diese Weise ohne Instrument gewirkt werden können [ebenfalls ARK, S. 60  weiter unten in dem Abschnitt].

Bekommt ein Barde - egal ob Instrumentenspieler, Dichter oder Sänger - ein magisches Instrument, für dass er Musizieren nicht gelernt hat, kann er damit keine Bardenmagie wirken. Hat er für ein bestimmtes Zauberlied nicht das passende Instrument (egal ob nicht gelernt oder gerade kein magisches Instrument zur Hand) kann er es nicht wirken.

 

 

[Berengar Drexel]

Da hast Du unter Deinen Zitaten halt einen Widerspruch:

vor 39 Minuten schrieb Blaues Feuer:

Um Bardenlieder wirken zu können, muss der Barde ein magisches Instrument einsetzen. [ARK5, S. 60 und S. 197]

Und:

vor 39 Minuten schrieb Blaues Feuer:

Dichtern und Sängern, können zwar ihre Musik allein mit der Kraft der Stimme wirken [ARK5, S. 60] allerdings, nur solche, die laut ARK diese Weise ohne Instrument gewirkt werden können [ebenfalls ARK, S. 60  weiter unten in dem Abschnitt].

Sind also Dichter und Sänger keine Barden? Bei Dir wohl doch, denn:

vor 40 Minuten schrieb Blaues Feuer:

Bekommt ein Barde - egal ob Instrumentenspieler, Dichter oder Sänger - ein magisches Instrument

Hier sind also der Spielleiter und die Mitspieler gefragt.

 

 

Edited March 12, 2023 by Berengar Drexel

[Stephan]

vor 3 Stunden schrieb daaavid:

da nirgendwo (zumindest habe ich nichts gefunden) beschrieben ist, dass man die Lieder für jeden Musikstil extra lernen muss, gilt das auch für den Barden.

Ich habe länger darüber nachgedacht, was du damit sagen willst, bzw. was das mit meiner Aussage über den Vorteil des Dichters zu tun hat.

Mir ist als Erklärung nur eingefallen, dass du meinst, dass auch der normale Barde die Zauberlieder, für die Stimme zugelassen ist, ohne Instrument wirken kann. Das widerspricht allerdings [ARK5, S. 60].

Wenn du was anderes gemeint hast, solltest du es erklären.

[Blaues Feuer]

@Berengar

Ich verstehe  nicht, wo Du den Widerspruch siehst. Die Textstellen sagen es doch ganz explizit. Sänger und Dichter bilden eine Sonderform der Barden, die ausdrücklich mit ihrer Stimme die Magie wirken ohne ein magisches Instrument, aber eben nur die Lieder, für die es eine Gesangsvariante gibt.

Edited March 12, 2023 by Blaues Feuer

[Berengar Drexel]

vor 11 Minuten schrieb Blaues Feuer:

Ich verstehe  nicht, wo Du den Widerspruch siehst. Die Textstellen sagen es doch ganz explizit. Sänger und Dichter bilden eine Sonderform der Barden, die ausdrücklich mit ihrer Stimme die Magie wirken ohne ein magisches Instrument, aber eben nur die Lieder, für die es eine Gesangsvariante gibt.

Wenn sie eine "Sonderform" sind mit eigenen Regeln, dann musst Du halt genau und sicher ableiten, bis wohin die Bardenregeln für sie gelten, und ab wann nicht mehr, Diese genaue und sichere Ableitung aus den Regeln, die sagt, ob sie auch magische Instrumente benutzen können, gibt es aber m. W. nicht.

Edited March 12, 2023 by Berengar Drexel

[Blaues Feuer]

Es heißt doch ganz ausdrücklich: Sänger sind eine (kulturelle) Spielart der Bardenklasse. Für sie gelten alle Regeln, wie für Instrumentenbarden auch. Da jeder Barde mehrere Instrumente lernen kann  - sogar muss, wenn er sein Repertoire erweitern will - kann auch der Sänger neben seiner Stimme weitere Instrument lernen.

 

[Stephan]

vor 19 Minuten schrieb Berengar Drexel:

Wenn sie eine "Sonderform" sind mit eigenen Regeln, dann musst Du halt genau und sicher ableiten, bis wohin die Bardenregeln für sie gelten, und ab wann nicht mehr, Diese genaue und sichere Ableitung aus den Regeln, die sagt, ob sie auch magische Instrumente benutzen können, gibt es aber m. W. nicht.

Der kanthanische Dichter (noch M4) kann explizit auch Zauberlieder erlernen. Er zahlt dafür aber gegenüber dem normalen Barden doppelte Kosten. Will er ein solches zu doppelten Kosten gelerntes Lied einsetzen, so muss er nach meinem Verständnis die dafür benötigten Voraussetzungen erfüllen (also Musizieren plus magisches Instrument).

Für den scharidischen Dichter (M3) gibt es diese Angabe nicht. Ich bin daher immer davon ausgegangen, dass ihm die Zauberlieder verschlossen sind.

Meine Frage geht aber nicht darum, ob der Dichter es doch irgendwie schaffen kann, das Lied des Fesselns zu wirken (nach meiner Interpretation: Ja, wenn er aus KanThaiPan kommt), sondern ob es wirklich intendiert ist, dass er es für viele Einsatzmöglichkeiten muss.

Sein explizit in den Regeln genannter Vorteil, dass er auf das magische Instrument verzichten kann, wird damit doch deutlich reduziert.

Auch vom Fluff her erscheint es mir merkwürdig, wenn der Dichter zunächst mal eine Minute lang flötet oder klimpert, um dann seine Ode vorzutragen. Das mag für manche Spielfiguren passen. Aber was ist mit dem stimmgewaltigen Dichter, der aber mangels Geschicklichkeit kein Instrument erlernen kann?

[Berengar Drexel]

vor 1 Minute schrieb Blaues Feuer:

Es heißt doch ganz ausdrücklich: Sänger sind eine (kulturelle) Spielart der Bardenklasse. Für sie gelten alle Regeln, wie für Instrumentenbarden auch.

Auch:

vor einer Stunde schrieb Blaues Feuer:

Um Bardenlieder wirken zu können, muss der Barde ein magisches Instrument einsetzen. [ARK5, S. 60 und S. 197]

Wirklich? So einfach ist das offenbar nicht.

[Berengar Drexel]

vor 31 Minuten schrieb Stephan:

Der kanthanische Dichter (noch M4) kann explizit auch Zauberlieder erlernen. Er zahlt dafür aber gegenüber dem normalen Barden doppelte Kosten.

Da haben wir zum Beispiel eine genauere Regel - aber aus Midgard 4 Kan Thai Pan. Welche Spielleiter und Mitspieler sowas akzeptieren, ist fraglich.

EDIT: Das gleiche gilt auh für für den scharidischen Dichter (Eschar 1991 Seite 56), der nur Oden (Sadjas) und keine Zauberlieder darbieten kann. Normalerweise sind diese Oden äquivalent zu Zauberliedern - aber für einige Zauberlieder gibt es keine äquivalenten Oden.

Edited March 12, 2023 by Berengar Drexel

[Stephan]

vor 7 Minuten schrieb Berengar Drexel:

Da haben wir zum Beispiel eine genauere Regel - aber aus Midgard 4 Kan Thai Pan. Welche Spielleiter und Mitspieler sowas akzeptieren, ist fraglich.

Ich finde die Frage, ob der Dichter das Lied des Fesselns überhaupt lernen kann, für das Thema dieses Stranges nicht entscheidend. Denn selbst wenn wir annehmen, dass er es kann, erfährt er doch eine deutliche Abwertung gegenüber dem normalen Barden.