m5 - erschaffung meinung Weg mit dem Zwergenhort!

[daaavid]

vor 30 Minuten schrieb Akeem al Harun:

Es ist das Typische: man will die Vorteile abgreifen (Zwerge werden älter und können daher prinzipiell länger gespielt werden; Mindestwerte; angeborene Fertigkeiten; ...) ohne die Nachteile in Kauf nehmen zu müssen (Hort).

Es ist eher das Typische: anderen eine Diskussion absprechen wollen ohne den Strang oder zumindest den Eingangspost gelesen zu haben. 

[Fimolas]

Hallo!

Möglicherweise wäre die Kontroverse weniger scharf, wenn der Titel weniger polemisch gewählt worden wäre.

Mit freundlichen Grüßen, Fimolas!

[Solwac]

Da gerade auf den Beginn des Strangs verwiesen wird: Bei einer Verteuerung der LE um 60 GS, wäre da nicht der Aufschrei gekommen, es wäre doch vollkommen ungerecht, warum sollten Zwerge so viel mehr für den Lehrmeister zahlen?

[daaavid]

vor 40 Minuten schrieb Solwac:

Da gerade auf den Beginn des Strangs verwiesen wird: Bei einer Verteuerung der LE um 60 GS, wäre da nicht der Aufschrei gekommen, es wäre doch vollkommen ungerecht, warum sollten Zwerge so viel mehr für den Lehrmeister zahlen?

Richtig, es geht ja darum über Alternativen nachzudenken, die es ermöglichen einen weniger goldgierigen Zwerg zu spielen und trotzdem einen Ausgleich zum Hort zu schaffen.

[Barbarossa Rotbart]

8 hours ago, Galaphil said:

Was ich nicht verstehe: wenn mir eine Regel nicht passt (und das passiert immer wieder), ändere ich sie einfach in meiner Hausrunde, nachdem ich das den Spielern kommuniziere.

Aber deshalb muss ich nicht allen meine Hausregeln aufdrücken, indem ich fordere, dass das Regelwerk sich nach mir zu richten hat und damit auch alle Midgardspieler. 

Folgendes Szenario, ein eigentlich gutes Rollenspiel hat eine sehr schlechte Regel, die von allen durch Hausregeln ersetzt wurde. Aber niemand diskutiert über diese Regel oder stellt seine Hausregel vor. Was passiert dann in der nächsten Edition? Die alte Regel bleibt erhalten, weil niemand der Macher darauf hingewiesen hat, dass die Regel schlecht ist. Deshalb ist es notwendig, über subjektiv schlechte Regeln und Hausregeln zu diskutieren.

Deshalb ist es auch notwendig, über eine Alternative für den von einigen als "schlechte Regel" empfundenen Zwergenhort zu diskutieren.

7 hours ago, Jürgen Buschmeier said:

Als was betrachten hier eigentlich die Diskutanten den Hort?

Als schwarzes Loch, das vom Wert abgesehen, keine Spielrelevanz hat?

Oder als etwas, auf das die Figur auch mal Zwecks Austausch Zugriff hat.

Laut Kodex ersteres, laut Zwergen-QB anscheinend letzteres, laut GMV^TM eigentlich auch letzteres ...

18 minutes ago, daaavid said:

Richtig, es geht ja darum über Alternativen nachzudenken, die es ermöglichen einen weniger goldgierigen Zwerg zu spielen und trotzdem einen Ausgleich zum Hort zu schaffen.

Genau das war meine Absicht.

[Simsor]

vor 32 Minuten schrieb Barbarossa Rotbart:

GMV^TM

was ist GMV^TM?

[Barbarossa Rotbart]

13 minutes ago, Simsor said:

was ist GMV^TM?

Gesunder Menschenverstand

Eigentlich kein gutes Argument, denn wenn jemand damit kommt, riskiert er immer massiven Widerspruch.

[Solwac]

vor 53 Minuten schrieb Barbarossa Rotbart:

Die alte Regel bleibt erhalten, weil niemand der Macher darauf hingewiesen hat, dass die Regel schlecht ist.

Ob die Regel schlecht ist wäre zu diskutieren. Bis jetzt sehe ich nur eine sehr kleine unzufriedene Minderheit, eine etwas größere zufriedene Minderheit und eine überwältigende Mehrheit ohne Kommentar. Sei es, weil keine Änderung nötig erscheint, die Diskussion unnötig erscheint oder das Thema schlichtweg keine Bedeutung für eine Teilnahme hat.

[Barbarossa Rotbart]

@Solwac

Das war doch nur ein leicht überspitzes Beispiel dafür, weshalb man diskutieren sollte!

[Simsor]

vor 3 Minuten schrieb Barbarossa Rotbart:

@Solwac

Das war doch nur ein leicht überspitzes Beispiel dafür, weshalb man diskutieren sollte!

Überspitzte Beiträge tragen eher Selten zu einer guten Diskussion bei.

[Barbarossa Rotbart]

5 minutes ago, Simsor said:

Überspitzte Beiträge tragen eher Selten zu einer guten Diskussion bei.

Das mag sein, aber manchmal ist es das einzige Mittel, um einen Standpunkt deutlich zu machen.

[Galaphil]

Schon, aber wäre zu einer Meinungsfindung nicht eine einfache Umfrage zum Zwergenhort mit einer Bitte um einen Kommentar zum Abstimmungsverhalten hilfreicher gewesen?

Ich sehe hier übrigens nicht wirklich,  dass die Regel so schlecht ist, wie du meinst. Eher, dass die Anwendung durch deinen Spielleiter gegen die Intention der Regel verstoßen hat.

Mit freundlichem Gruß, Galaphil

[Barbarossa Rotbart]

Hier haben doch schon einige geschrieben, weshalb sie die Regel schlecht finden. Es liegt nämlich nicht am SL, sondern daran, dass man vom Regelwerk in eine bestimme Rolle gezwängt wird, nämlich in die des goldgierigen Geizhalses. Das hat sich zwar mit M5 erheblich verbessert, aber für mich ist diese Regel ein Überbleibsel aus der Anfangszeit des Rollenspiels, wo man sich an solchen Klischees wirklich noch nicht störte.

Meiner Zwergenmagier geht es nicht um Gold oder Schätze, sondern um Wissen, aber sie muss leider trotzdem mehr Gold sammeln als alle anderen, nur weil sie einen Hort anlegen muss. Wissen kann man nämlich schlecht in den Hort packen.

[Saidon]

vor 13 Stunden schrieb Solwac:

Eine Verquickung ist ja durchaus in Ordnung, aber derzeit sind es ja mehrere. Dadurch gibt es aber nicht den einen einheitlichen Faktor wie 1 FP = 10 GS. Andererseits gehen die Regeln davon aus, dass Gold in einem gewissen Umfang verteilt wird, stellen aber keine Mittel zur Verfügung um später Vergleiche anzustellen (da waren die alten GFP im Vorteil).

Jeder Charakter braucht für eine TE 10 bis 40 EP und 20 GS, für eine LE 30 bis 120 EP und 200 GS und damit wohl mindestens 2 GS pro EP. Und wenn er gerne EP durch Gold ersetzt (wie meine Charaktere) für eine TE 5 bis 20 EP und 70 bis 220 GS und damit eher 10 bis 15 GS pro EP.

Warum muss ein Zwerg für genau ein halbes GS mehr pro EP jetzt auf einmal so signifikant goldgieriger sein als alle anderen Charaktere auch? Das ist es, was mir an dieser Diskussion so bizarr erscheint.

Liebe Grüße
Saidon

[Barbarossa Rotbart]

@Saidon

Schau Dir die EP-Summen an, die man für höhere Grade braucht. Würde ein Abenteurer eine sehr schwere Waffenfertigkeit zum Maximum ohne PP und ohne GS-Konvertierung steigern, würde er 1540 TE benötigen, das entspräche 30800 GS und 15400(Kr)/30800(KÄM)/46200(PS)/61600(ZAU) EP. Ein Zwerg müsste wegen der verschiedenen Gradanstiege noch zusätzlich fast die Hälfte der benötigten EP als GS sammeln, wodurch sich die GS-Kosten effektiv sogar verdoppeln könnten. Für eine leichte Alltagsfertigkeit wäre die gleiche Steigerung deutlich billiger, da man nur 48 TE benötigt, also 960 GS und 480(Hä)/960 EP. Für den Zwerg würden sich die GS-Kosten aber ebenfalls aus den gleichen Gründen (Gradanstiege) um 50% (25% für Händler) erhöhen.

Effektiv braucht ein Zwerg zwischen 25% und 100% mehr GS. Und dass nur für das Steigern von Fertigkeiten. Beim Lernen sinken die zusätzlichen GS-Kosten um etwa ein Drittel, da die GS-Kosten pro LE das zehnfache der GS-Kosten pro TE sind, aber die EP-Kosten sich nur verdreifachen.

Ein Elf braucht nur für das Lernen von Fertigkeiten zwischen 5% und 20% mehr EP, aber dann nichts mehr.

[Saidon]

vor 5 Minuten schrieb Barbarossa Rotbart:

@Saidon

Effektiv braucht ein Zwerg zwischen 25% und 100% mehr GS. Und dass nur für das Steigern von Fertigkeiten. Beim Lernen sinken die zusätzlichen GS-Kosten um etwa ein Drittel, da die GS-Kosten pro LE das zehnfache der GS-Kosten pro TE sind, aber die EP-Kosten sich nur verdreifachen.

Das gilt aber nur, wenn er die Fertigkeiten mit einem Minimum an Goldeinsatz verbessert. Wenn er stattdessen das Maximum an Gold einsetzt braucht der Zwerg nur 3,5% bis 4,5% mehr GS zum Verbessern von Fertigkeiten.

Liebe Grüße
Saidon

[Galaphil]

vor 1 Stunde schrieb Barbarossa Rotbart:

Hier haben doch schon einige geschrieben, weshalb sie die Regel schlecht finden. Es liegt nämlich nicht am SL, sondern daran, dass man vom Regelwerk in eine bestimme Rolle gezwängt wird, nämlich in die des goldgierigen Geizhalses. Das hat sich zwar mit M5 erheblich verbessert, aber für mich ist diese Regel ein Überbleibsel aus der Anfangszeit des Rollenspiels, wo man sich an solchen Klischees wirklich noch nicht störte.

Meiner Zwergenmagier geht es nicht um Gold oder Schätze, sondern um Wissen, aber sie muss leider trotzdem mehr Gold sammeln als alle anderen, nur weil sie einen Hort anlegen muss. Wissen kann man nämlich schlecht in den Hort packen.

Ja, und einige haben geschrieben, dass sie mit der Regel gut leben können oder sie sogar gut finden. Und jetzt? Wem soll es der Verlag jetzt Recht machen: Denen, die die Regel gut finden. Oder denen, die sie schlecht finden?

Wenn du einen Magier spielen willst, dem es nur um Wissen geht und nicht um Schätze und Gold: Warum musste es dann ein Zwerg sein, wenn du weißt, dass der regeltechnisch mehr Gold sammeln muss als ein Mensch? Abgesehen davon wird auch ein Menschenmagier, dem es nur um Wissen geht, sehr viel Gold sammeln müssen, um alle Wissensfertigkeiten auf Anschlag zu lernen. Von den Zaubersprüchen gar nicht erst zu reden.
Wie gut hat es da der Bauer, der einen Großteil des Wissens ganz allein und gratis erwirbt, indem er einfach seinen Acker bestellt, seine Kräuter pflanzt und seine Tiere züchtet!

[daaavid]

vor 1 Stunde schrieb Galaphil:

Wenn du einen Magier spielen willst, dem es nur um Wissen geht und nicht um Schätze und Gold: Warum musste es dann ein Zwerg sein, wenn du weißt, dass der regeltechnisch mehr Gold sammeln muss als ein Mensch?

Weil er gerne einen Zwerg spielen wollte. Warum muss das hinterfragt werden?

[Drachenmann]

Am 27.2.2018 um 21:44 schrieb daaavid:

Am 27.2.2018 um 18:07 schrieb Barbarossa Rotbart:

Die erhöhten Lernkosten für Elfen würde ich auf jeden Fall behalten, da Elfen schließlich unsterblich sind und deshalb auch langsamer lernen.

Dieses Argument habe ich noch nie verstanden. Warum jemand langsamer lernt weil er länger lebt verstehe ich nicht. Auch warum diese Langlebigkeit der nichtmenschlichen Völker ein Vorteil für Spielerfiguren sein sollte hat sich mir noch nicht erschlossen. 

Ich glaube, dafür gibt es kein Argument.
Genau wie der Zwergenhort ist es Fluff, übernommen aus der Tolkin-Tradition und mühsam in Regeln gepresst, weil es nun mal so sein soll.
Der Gedanke dahinter ist, glaube ich, spielbare Rassen wie Zwerge oder Elfen tradierten Literaturvorgaben entsprechend "interessant" oder "andersartig" zu gestalten,
immer im Vergleich zu menschlichen Normen und Vorgaben.

Den Charme dabei macht aus, dass solche Wesen und ihre Namen fest verwurzelt in der westeuropäischen Mythologie sind:
Absolut jeder Mitspieler hat auch ohne jede Regelkenntnis eine fest umrissene Vorstellung von Aussehen und Verhaltensmustern dieser Wesen.
Elfen sind schön, unsterblich, edelmütig und grausam zugleich;
Zwerge sind starrköpfig, goldgierig, felsgeboren und worttreu.

Elfen, Zwerge, Riesen, Zauberer und Hexen - sie alle sind kulturelle Archetypen, mit jedem von ihnen verbinden wir überbrachte Vorstellungen.
Das ist der gemeinsame Nenner, warum wir solche Figuren überhaupt ungefragt akzeptieren und ihnen mehrheitlich übereinstimmend bestimmte Verhaltensweisen zuordnen.

[Drachenmann]

vor 18 Stunden schrieb Kameril:

Am 28.2.2018 um 01:20 schrieb Drachenmann:

Ich komme immer noch nicht bei dieser Diskussion mit.
Wenn ein Zwerg zusätzliche Wertgegenstände braucht, um zu lernen, dann kriegt er die halt.
Schließlich muss ich das Geraffel nicht aus meinem persönlichen Girokonto bezahlen.

Von daher finde ich, dass das Gespräch sich nicht um Regeln dreht, sondern um das engstirnige und unangemessene Verhalten von Spielleitungen.

Ja, kann ich gut verstehen, nur auf der anderen Seite was bringt der Regelmechanismus denn überhaupt, wenn man ihn einfach aushebeln kann (und letztendlich sollte)? Es geht also doch darum weshalb dieser Mechanismus überhaupt existiert. Er ist völlig überflüssig und behindert letztendlich freies Spielen von Charakteren in dem es ein klischeehaftes Verhalten fordert. 

Ok, strike.

Dessen unbenommen gibt es ihn, ich empfinde ihn als bindend und versuche, ihm einen Sinn zu verleihen.
Diesen Sinn bekommt der Hort m.M.n. nicht über ein Hinterfragen der Sinnhaftigkeit von Regeln, sondern nur über das Rollenspiel.

Für mich verbindlich ist also KOD S.167, und dort ist die Rede von "Liebe" - ja, "zu Gold und Edelsteinen" - aber LIEBE, nicht Gier.
"Vorzugsweise besonders schöne Schmuckstücke" möchte ein Zwerg beiseite legen.
Ja, auch von einem "richtigen Schatz" ist die Rede, aber ist das nicht sowieso klar, gemessen an der Regelvorgabe?

Also:
Wie jemand seinen ganz persönlichen Zwerg spielen möchte, ist nicht unbedingt dasselbe, wie er ihn spielen kann und darf.
Ich bin fest davon überzeugt: Wer unglücklich mit dem Regelmechanismus 'Hort' ist,
ist eigentlich unzufrieden mit seiner empathie- und fantasielosen Spielleitung.
Und wer als Spielleitung unzufrieden mit dem Regelmechanismus ist, der sollte zuerst mal in den Spiegel schauen.

[Drachenmann]

vor 5 Stunden schrieb Barbarossa Rotbart:

Hier haben doch schon einige geschrieben, weshalb sie die Regel schlecht finden. Es liegt nämlich nicht am SL, sondern daran, dass man vom Regelwerk in eine bestimme Rolle gezwängt wird, nämlich in die des goldgierigen Geizhalses. Das hat sich zwar mit M5 erheblich verbessert, aber für mich ist diese Regel ein Überbleibsel aus der Anfangszeit des Rollenspiels, wo man sich an solchen Klischees wirklich noch nicht störte.

Meiner Zwergenmagier geht es nicht um Gold oder Schätze, sondern um Wissen, aber sie muss leider trotzdem mehr Gold sammeln als alle anderen, nur weil sie einen Hort anlegen muss. Wissen kann man nämlich schlecht in den Hort packen.

Du Sacknase, da muss ich mich durch sieben Seiten quälen, selber ab und zu meinen Senf lassen,
und alles nur, um endlich mal einen solchen ehrlichen und persönlichen Beitrag zu lesen!

Aber gut, ich verzeihe dir, denn jetzt ist das eigentliche Thema raus.

Dein Zwerg wird also benachteilt, weil die Spielleitung vergisst, dass er Wertgegenstände für seinen Hort benötigt, richtig?
Wie vermutet ist das keine Frage ungerechter Regeln,
sondern eine Frage der Beachtung der verschiedenen Bedürfnisse von Figuren und Spielern.
Es liegt nämlich m.M.n. sehr wohl und eindeutig am SL.

edit: Wenn es nach mir ginge, besäße schriftliches Wissen durchaus einen berechenbaren Wert im Sinne des Horts.
Es müsste nur einen kulturellen oder persönlichen Wert für den Zwerg darstellen, begründet und nachvollziehbar.

Bearbeitet 1. März 2018 von Drachenmann

[Galaphil]

vor 4 Stunden schrieb daaavid:

Weil er gerne einen Zwerg spielen wollte. Warum muss das hinterfragt werden?

Weil er sich beschwert, dass er als Zwerg benachteiligt ist.
Das klingt für mich so, dass er zwar gerne die Vorteile des Zwerges mitnehmen wollte, nicht aber den Nachteil. Und den dann mit einem Spielweltargument (Mir geht es ja nur um Wissen) wegargumentieren will.

[Galaphil]

vor 3 Stunden schrieb Drachenmann:

Ich glaube, dafür gibt es kein Argument.
Genau wie der Zwergenhort ist es Fluff, übernommen aus der Tolkin-Tradition und mühsam in Regeln gepresst, weil es nun mal so sein soll.
Der Gedanke dahinter ist, glaube ich, spielbare Rassen wie Zwerge oder Elfen tradierten Literaturvorgaben entsprechend "interessant" oder "andersartig" zu gestalten,
immer im Vergleich zu menschlichen Normen und Vorgaben.

Den Charme dabei macht aus, dass solche Wesen und ihre Namen fest verwurzelt in der westeuropäischen Mythologie sind:
Absolut jeder Mitspieler hat auch ohne jede Regelkenntnis eine fest umrissene Vorstellung von Aussehen und Verhaltensmustern dieser Wesen.
Elfen sind schön, unsterblich, edelmütig und grausam zugleich;
Zwerge sind starrköpfig, goldgierig, felsgeboren und worttreu.

Elfen, Zwerge, Riesen, Zauberer und Hexen - sie alle sind kulturelle Archetypen, mit jedem von ihnen verbinden wir überbrachte Vorstellungen.
Das ist der gemeinsame Nenner, warum wir solche Figuren überhaupt ungefragt akzeptieren und ihnen mehrheitlich übereinstimmend bestimmte Verhaltensweisen zuordnen.

Ich denke, hier liegt auch der Hauptgrund für viele Diskussionen: Im Gegensatz zu realen Bevölkerungsgruppen sind all diese Wesen reine Fantasiegebilde, die sich aus Sagen und Märchen fest in unser Inneres eingebrannt haben. Darum ist für mich auch eine Argumentation mit Schwerpunkt Klischeehaftigkeit nicht verständlich, da diese Wesen eben nicht real sind, sondern ausschließlich so existieren, wie wir sie aus Märchen kennen - und die sind nun mal so, klischeebehaftet und überzeichnet.

Das häufig gebrachte Gegenargument Es muss ja auch Wesen geben, die nicht dem Klischee entsprechen zieht in dem Fall mMn nicht, da diese Wesen nicht real existieren, sondern sich ausschließlich über ihr Klischee aus der Märchen- und Sagenwelt definieren.

[Panther]

warum gibt es die Hort-Regel? Na, um die Vorteile des Zwergs wieder mit Nachteilen auszubalancieren!

Viele Mögen Nachteile nicht, sondern nehmen lieber nur die Vorteile....  Wer sagt, ich nehme nur die Vorteile der Regeln, das ist ein böss Munchkin und ein Rosinenpicker mMn

[Solwac]

vor 6 Stunden schrieb daaavid:

Weil er gerne einen Zwerg spielen wollte. Warum muss das hinterfragt werden?

Wenn Du einen Kämpfer mit Schlachtbeil spielen willst, diskutierst Du dann auch gegen die Mindeststärke für den einhändigen Kampf?

Wenn Du einen Halbling spielen willst, diskutierst Du dann auch gegen die -2 LP?

Ein Zwerg bei Midgard hat nun mal die Eigenschaft "Hort". Wenn einem der Hort von der Spielwelt her nicht gefällt, so kann man ihn doch einfach durch Nichtbetonung ignorieren. Die Lernkosten samt pauschaler Lebenshaltungskosten werden doch sehr häufig einfach nur vom Datenblatt abgestrichen. Geht das beim Hort nicht? Wird da bei jedem Lernen die Gruppe zusammen gerufen und jede Zahl einzeln diskutiert, so dass jedes Mal deutlich wird, dass der Zwerg für seine EP und sein Gold 30 FP weniger bekommt als der menschliche Waldläufer?

Da liegt doch das Problem: Es wird ein riesiges Tamtam gemacht um einen Nachteil zu vermeiden. Es wird aber kein alternativer Nachteil angeboten während die Vorteile des Zwergs selbstverständlich genutzt werden.

Wenn überhaupt, dann gehört dieses Thema nicht zu den Regeln sondern zu "Rund um den Spieltisch" um die Goldvergabe durch den Spielleiter zu diskutieren. Wie ich weiter oben vorgerechnet habe braucht es ein gewisses Mindestmaß an Gold um mit den Lernregeln sinnvoll zu spielen. Aber wenn dieses Mindestmaß verteilt wird, dann liegt es an den Spielern für ihre Figuren etwas daraus zu machen. Und der kleine Nachteil für Zwerge ist absichtlich ins Regelwerk aufgenommen worden, genauso wie die Vorteile bewusst enthalten sind. Ein Zwerg ist eben nicht nur ein Mensch mit 25cm Körpergröße weniger.