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In meinen Augen ist der Zwergenhort ein Überbleibsel früherer MIDGARD-Versionen, wo die Gestamtfähigkeistpunkte (also die Summe der ausgegebenen EP) für den Gradaufstieg nötig waren. Elfen erhielten damals nur 90% EP. Da man damals in der Regel die Hälfte der für eine neue Fertigkeit oder Zauber etc. notwendigen Fertigkeistpunkte mit Gold bestritten werden musste, entsprach dies einer Erhöhung der GFP-Schranken für einen neuen Grad um 5%.  Heute müssen Elfen nur 6 EP pro LE mehr aufbringen (also zwischen 5% und 20% mehr) und dies hat keinerlei Auswirkungen auf den Erfahrungschatz.

Zwerge benötigten damals wie heute einen Hort mit einem Wert in der Höhe der GFP/EP-Schranke. Damals machte dies noch Sinn, da, wie gesagt, in der Regel die Hälfte der GFP durch Gold generiert wurde. Dies sorgte dafür, dass sich die GFP-Schranken um 10% erhöhten und gleichzeitig  die Goldkosten um 20%. Heute hingegen spielen die GFP keine Rolle mehr. Zwar kann man maximal die Hälfte der notwendigen EP durch Gold ersetzen, aber man muss es nicht. Und außerdem hat man den Nachteil der Elfen massiv abgeschwächt.

In der Runenklingen-Kampagne hat man dies Problem dadurch gelöst, in dem man bei den Elfen die EP-Kosten für das Lernen um 10 EP erhöht hat und bei den Zwergen die Goldkosten um 10 GS.

Warum hat man den Zwergennhort, der in übrigen jeden Zwergenspieler dazu zwingt, einen goldgierigen Geizhals zu spielen, nicht durch etwas einfacheres und sinnvolleres ersetzt, ähnlich zu den erhöhten Lernkosten bei den Elfen?

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vor 5 Minuten schrieb Barbarossa Rotbart:

Warum hat man den Zwergennhort, der in übrigen jeden Zwergenspieler dazu zwingt, einen goldgierigen Geizhals zu spielen, nicht durch etwas einfacheres und sinnvolleres ersetzt, ähnlich zu den erhöhten Lernkosten bei den Elfen?

Weil Zwerge nun mal so sind? Selbst der ansonsten vollkommen aus der Art geschlagene Krund Pötteschmeißer (offizieller NSC) hat seinen Hort.

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Den Ansatz verstehe ich grundsätzlich, auch wenn ich mir diese Gedanken noch nie gemacht habe.
Aber ich finde es völlig langweilig, als SL dafür sorgen zu müssen, dass dem Zwerg genügend Gold oder das Äquivalent in Edelsteinen zukommt.
Deshalb bin ich dazu übergegangen, ihm Gegenstände zu überreichen, deren ideeller Wert dann den Hort vergrößert.
Ich finde außerdem schön, wenn der Hort entsprechend geschmückt und ausgestaltet wird und eben keine blöde Kiste voller Edelmetall ist.
Ein wenig aufpoliert und ein nettes Gimmick, schon macht es dem Spieler Spaß, seinen Hort auszubauen.

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Hmm, ich finde die Hortidee für Zwerge an sich sympathisch, es hat etwas von rustikaler Marotte.
Aber ich sehe es auch so, dass die nötige Menge nach M5 zu hoch veranschlagt ist.
Deshalb ja mein Weg mit dem ideellen Wert statt des Nominalwertes.
Den Hort komplett abzuschaffen und durch erhöhte Lernkosten zu kompensieren wäre mir zu schnöde, mir würde etwas fehlen.

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Der Wert des Horts ist für mich angemessen, aber natürlich müssen das nicht alles Goldmünzen sein. Wenn etwas einen Wert hat und der Zwerg das als akzeptabel im Rahmen seiner Traditionen ansieht, dann kann sowas in den Hort - und wird mit vollem Wert angerechnet.

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Ich habe den Hort in Relation zum Lernen schon immer als Optional betrachtet und weitgehend unbeachtet gelassen. Mit Sätzen wie "Zwerge sind so", kann ich in etwa so viel anfangen wie mit "Spanier (Amis, Cubaner, Polen, Chinese, etc.) sind halt so", oder "Alle Deutschen tragen Lederhosen, und sind Schuhplattler." Stereotypen sind zwar durchaus vorhanden in der Spielwelt, aber sie als Regel festzulegen widerspricht mir, genauso wie mir ein Verhaltenszwang für SCs missfällt.

Womit ich leben kann ist dem Charakter 10% seiner Goldeinnahmen abzuziehen und das als seine "Eiserne Reserve", oder Hort zu betrachten, also Geld und Werte, die er nicht zur Verfügung stehen hat und die keinem weiteren Nutzen dienen außer sein Ansehen unter Zwergen zu erhöhen. Das ist dann so eine kulturelle Marotte mit der ich leben kann. Ein Zwerg der das dann nicht tut, hat dann halt weniger Ansehen unter Zwergen. Dann kann jeder Spieler selber entscheiden wie er seinen Charakter spielen will.

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Ich finde den Hort für die Zwergen ein schönes Gimmick. Zudem braucht ein Zwerg auch ein paar Nachteile. Vorteile hat er ja von Natur aus, wenn ich an die erhöhte Lebensdauer, den LP+1, die erhöhten Resis denke.

Mein Zwergenpriester hat in einer seiner ersten Abenteuer ein Ring "Macht über Menschen" gefunden. Es hat ihn aber nicht interessiert ihn einzusetzen. Dann hat er ihn schätzen lassen und ihn in den Hort gelegt. Dort funkelt er so vor sich hin und der Schätzwert wird als Goldäquivalent angesehen. Und das geht in die Richtung von Drachenmann.

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Ich habe mit dem Hort ein anderes Problem. Wo ist der denn? Wenn wir eine Gruppe haben, die umherzieht, soll der Zwerg dann den Hort mitschleppen? Bei in den Bart eingeflochtenen Edelsteinen geht das ja, aber bei einer schönen Intarsientruhe mit wertvollen Schnitzereien, soll er die in der Schubkarre mitschleppen? Oder bringt er den Krempel zwischen den Abenteuern immer in seine Heimatstadt, die ja weitweitweitweg liegen kann? Oder macht er es wie in anderen Gruppen mit einer virtuellen Hortdimension?

Mein Mahalpriester arbeitet als Rechtsgelehrter in Thame im Zwergenhof und kann auch mal in seine nahe gelegene Heimatstadt Gimil-Dum reisen. Der kommt aber auch nicht aus Alba raus. Und ist nur eine Con-SpF. Da stellen sich solche Probleme nicht.

Wie managen Eure Zwerge ihren Hort? Wäre dieses Problem ein weitere Ansatz zu sagen: „Weg damit!“?

Edited by Bro
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vor 2 Minuten schrieb Broendil:

Mein Zwergenpriester hat in einer seiner ersten Abenteuer ein Ring "Macht über Menschen" gefunden. Es hat ihn aber nicht interessiert ihn einzusetzen. Dann hat er ihn schätzen lassen und ihn in den Hort gelegt. Dort funkelt er so vor sich hin und der Schätzwert wird als Goldäquivalent angesehen. Und das geht in die Richtung von Drachenmann.

Genauso meinte ich es. Dein Zwerg hat einen Ring gefunden, sehr hübsch gearbeitet, aus Gold ist er auch und vielleicht trägt er sogar einen schönen Schmuckstein.
Alles in allem zu hübsch, um ihn einzuschmelzen und den Stein in eine andere Fassung einzuarbeiten,
außerdem ist der Ring ein Souvenir an eine der ersten Gefahren, die der Zwerg bestanden hat.
Dann erfährt er Jahre später, wie teuer er diesen Ring bezahlen müsste, wollte er ihn als Auftragsarbeit erwerben.
Und jetzt wird ihm klar: Nicht zufällig hat er ihn die ganzen Jahre mit sich herumgetragen, denn schließlich hätte er ihn schon mehrfach verhökern können.
Dieser Ring besitzt einen Wert, der weit über die Summe von Material, Verarbeitung und gebundenen Zauber hinausgeht.
Er ist ein Stück der Lebensgeschichte des Zwerges und besitzt deshalb einen ideellen Wert, er würde sich im Hort sehr gut auf einer kleinen Stehle aus schwarzem Marmor machen...
So funktioniert für mich ein Zwergenhort.

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vor 5 Minuten schrieb Bro:

Ich habe mit dem Hort ein anderes Problem. Wo ist der denn? Wenn wir eine Gruppe haben, die umherzieht, soll der Zwerg dann den Hort mitschleppen? Bei in den Bart eingeflochtenen Edelsteinen geht das ja, aber bei einer schönen Intarsientruhe mit wertvollen Schnitzereien, soll er die in der Schubkarre mitschleppen? Oder bringt er den Krempel zwischen den Abenteuern immer in seine Heimatstadt, die ja weitweitweitweg liegen kann? Oder macht er es wie in anderen Gruppen mit einer virtuellen Hortdimension?

Mein Mahalpriester arbeitet als Rechtsgelehrter in Thame im Zwergenhof und kann auch mal in seine nahe gelegene Heimatstadt Gimil-Dum reisen. Der kommt aber auch nicht aus Alba raus. Und ist nur eine Con-SpF. Da stellen sich solche Probleme nicht.

Wie managen Eure Zwerge ihren Hort? Wäre dieses Problem ein weitere Ansatz zu sagen: „Weg damit!“?

Da erinnerst du mich an das Artefakt, das ich immer schon mal schriftlich ausarbeiten und im CMS vorstellen wollte und dieses Problem sehr elegant löst.
Alle Mitspieler, die es bekommen haben, lieben es.

Edited by Drachenmann

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Da ich selbst grundsätzlich keine Nichtmenschen spiele, sehe ich das "Problem" vielleicht nicht, aber sind nicht Hort/höhere Lernkosten/... ein Ausgleich für "gewisse" Rassenvorteile. Wenn dem so ist, dann sollte man den Mechanismus nicht so einfach kippen. Es würde die Spielbalance doch nur stören.

 

An sich finde ich den "HORT" durchaus gelungen - Zwerge sind nun mal von Natur aus materiell eingestellt (ich würde da schon Ausnahmen sehen, wenn ein Zwerg zum Beispiel unter Menschen ohne Kontakt zum Zwergenvolk aufwächst, dann würde ich ihm auch gewisse "Eigenheiten" zugestehen. Im Gegenzug würde Hauptmann Karotte - obwohl Mensch - bei mir einen Hort brauchen ;))

 

An sich "funktioniert" der Mechanismus im Spiel doch recht gut.

 

Das Problem mit: "Wo ist der Schatz?" ist auch kein richtiges - IRGENDWO ist der Zwerg schließlich zu Hause - dort wird er halt eine "Schatzkammer" in irgendeiner Form brauchen. Manchem reicht die "truhe" voller GS - andere wollen sich am Anblich des Schatzes erfreuen ein Dritter will vielleicht sogar, dass ihn andere gebührend bewundern können. Der "Reisezwerg" muss halt zwischendurch nach Hause, wenn er vom "Hort" profitieren will - Es gibt halt keinen Vorteil ohne Nachteil - Zwerg, leb damit...

Und Ehrlich 50% des Erfahrungsschatzes in "Gold" - die Hürde ist bewältigbar - ich hab gerade fast 1000 GS zum steigern auf Stufe 2 verpulvert (MOAM ;) hats  gnadenlos abgezogen) - da sind mickrige 50GS doch NICHTS dagegen...

 

Der Mechanismus mit den Elfen gefällt mir weniger - bei gleichen GFP kann der Elf weniger - ich würde da eher einen Mechanismus empfehlen, der Elfen z.B dazu zwingt bestimmte Fähigkeiten zu haben um Aufzusteigen.

 

Etwas was "Elfentypisch" ist - Schleichen, Tarnen, Geländelauf auf einem bestimmten - vom Grad abhängigen Level - vielleicht... Da schränkt den Elfen in seiner WAHL ein, aber die Gesamtfertigkeit bleibt gleich mit anderen Figuren - bei gleichem ES...

 

Also zuerst Tarnen steigern, erst dann Schwert - oder BOgen vor Schwert (ja auch der Zaubernde Elf muss Bogenschießen können ;))

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Ask: "Ein Zwerg ein Hort! Alles Andere ist elfisch! "

 

Nun zu den Regeln, nach dem der Zwerg gesprochen hat. Sehr ausführlich und gut geschrieben ist dazu im "Die Meister von Feuer und Stein" Seite 124ff. Ja, da steht sogar, dass ein Zwerg keinen Hort haben muss, doch dann ist er kein Abenteurer sondern in der Binge. Es ist ein Handycap mit dem Hort und ob es regeltechnisch fair ist steht auf einem anderen Blatt. Doch bei der Lebensdauer eines Zwerges ist die "Renteneinzahlung" eher zu gering als zu hoch. Das führt zu Problemen, wenn die Schätze gering ausfallen, bzw. die Gruppe nach gleichen Anteilen aufteilt. Doch niemand zwingt mich einen Zwerg zu spielen. Auch kann der Spielleiter für Ausgleich auf verschiedenen Wegen sorgen, doch ... . Eine interessante Situation habe ich mit einer neuen Zwergenfigur. Die Gruppe braucht oft "Allheilung" doch meinen Zwergenpriester hat kein Gold für das Lernen und den Hort. Was wird die Spielergruppe nun tun? Allheilung kaufen ist auf jeden Fall auf Dauer teuer als ... . Als Spieler habe ich an der Situation Spaß und deshalb spiele ich ja, weil ich Spaß haben will.

Alle echten Zwergenspieler sind extrem. Einige lernen unnötig alte Fertigkeiten wie Baukunde, weil ein Zwerg ein Zwerg ist, egal was die Regeln sagen. Wer die Felix und Gotrek Saga von Warhammer gelesen hat weiß, dass das es DEN ZWERG nicht gibt (mit Hintergrunderklärungen z.B. Zwerge als Ziegenhirt, ... brauchen auch keinen Hort nach Midgardregeln). Alle NORMAL ZWERGE sind in der Binge oder um dar Binge ansässig. Die BESONDEREN ZWERGE sind außerhalb unterwegs und nur die sind den Menschen bekannt (Herr der Ringe: "Gibt es auch weibliche Zwerge?").

Und ich halte es immer noch für selbstverständlich, wie mein Zwerg "ASK" seine hochmagische Waffe und einen Punkt Göttliche Gnade opferte, um den schönsten und besten Charakterstein herzustellen in einem Wettbewerb unter Zwergen. Dies zeigt den Stolz und Ruhm nicht nur dieses Zwergen, sondern seines ganzen Volkes. Spieltechnisch bräuchte er bestimmt keinen Hort mehr, doch an soetwas unehrenhaftes denkt der Zwerg nicht.

 

 

P.S.: Wenn man eine 5 und 6 würfelt sagt man elf. Bei einer 6 und 6 sagt man nicht zwölf, sondern ZWERG!

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Ohne Hort ist ein Zwerg nur ein kleiner, dreckiger Bursche mit Bart.

Bei uns interpretieren wir den Hort schon lange so, dass dort Erinnerungsstücke aufbewahrt werden. Ein schartiges Schwert mit epischer Geschichte kann für den Hort genauso viel wert sein wie eine goldene Königskrone.

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vor 4 Stunden schrieb Airlag:

Ohne Hort ist ein Zwerg nur ein kleiner, dreckiger Bursche mit Bart.

Bei uns interpretieren wir den Hort schon lange so, dass dort Erinnerungsstücke aufbewahrt werden. Ein schartiges Schwert mit epischer Geschichte kann für den Hort genauso viel wert sein wie eine goldene Königskrone.

Dann wären alle anderen Zwerge aus andere Vorlagen nur dreckige Burschen mit Bart? Wenn Gimli das hören könnte...

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vor 44 Minuten schrieb Rakin:

Dann wären alle anderen Zwerge aus andere Vorlagen nur dreckige Burschen mit Bart? Wenn Gimli das hören könnte...

Wieso - Gimli hatte nen hort - Sein Papa hat ihm sicher was von seinem 14-tel  vom Drachenschatz abgegeben ;)

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Aber keiner von Thorins Gefährten hatte einen Hort, bevor sie den Erebor zurückerlangten, und zwar seit dem Verlust des Erebor!

Der Hort ist als reiner Fluff nicht schlecht, aber als Regelmechanismus nicht mehr zeitgemäß, da es sich um einen Überbleibsel der alten Regeleditionen handelt, wo Halblinge und Gnome eine deutlich niedrigere Ausdauer hatten und Elfen mehr EP brauchten. Warum hat man ausgerechnet dies beibehalten, wobei man doch schon mit Runenklingen, was quasi eine Beta von M5 war, eine andere Lösung vorgestellt hat?

Der Schätze raffende Zwerg ist ein absolut langweiliges Klischee.

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Hallo Barbarossa!

vor 8 Minuten schrieb Barbarossa Rotbart:

Der Schätze raffende Zwerg ist ein absolut langweiliges Klischee.

Es ist nicht nur ein allgemeines Klischee, sondern eine MIDGARD-spezifische, sich an diversen Vorbildern orientierende und zumindest für mich keineswegs langweilige Rassencharakterisierung, welche in der von Dir gleichwohl beschriebenen wie auch kritisierten Regel ihren Niederschlag findet. Wer ein derart gelungenes Zwergen-Quellenbuch in seinen Reihen hat, sollte auch darauf achten, dass die besonderen Merkmale dieser Rasse sich in den Regeln wiederfinden.

Liebe Grüße, Fimolas!

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Hallo Barbarossa!

vor 11 Minuten schrieb Barbarossa Rotbart:

So gut gelungen ist das Zwergen-QB auch nicht, da habe ich schon bessere gesehen...

So unterschiedlich können Wahrnehmungen und Empfindungen sein - allerdings sollten wir das hier nicht weiter vertiefen, wenn es Dir um die Meinung zu einer Regel geht.

Mir jedenfalls gefällt die Regel und ich setze sie mit meinen Zwergenfiguren um, ohne Anstoß daran zu nehmen.

Liebe Grüße, Fimolas!

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Und ich finde die Regel unfair, da man die Nachteile der anderen Nichtmenschen z.T. drastisch reduziert hat. Gnome und Halblinge haben ihren Ausdauermalus verloren, Elfen müssen nur beim Erlernen neuer Fertigkeiten und Zauber zwischen 5% und 20% mehr EP zahlen. Ein Zwerg hingegen mus selbst bei geizigsten SL relativ viel Gold besitzen. Gold, was ihm gestohlen werden kann, wodurch er keinen neuen Grad mehr erreicht kann.

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Na, na, na,

Schätze raffendes Klischee! Was ist den mit dem Alkohol? Beim letzten Abenteuer war meine Figur 96% am trinken und 4% Aufgaben lösen, diese aber schnell, dass man wieder tinken kann.

Auch Treue ist zwergisch! Ein Gruppenmitglied hat Götterrettung erhalten und alle Gegenstände blieben zurück, Stiefel über Wasser laufen, mag. Dreizack+3 und Unterwasser atmen. Dies raffte mein Zwerg und wehrte die Gruppe ab, die das aufteilen wollte. "Ich verwahre die Sachen bis ich den Kamerad wiedersehe!" 10 echte Jahre sind vergangen, beide Figuren treffen sich. Keiner dachte mehr daran was vor 10 Jahre war, weder Spieler noch Figuren. Ein leichtes die Sache zu behalten, doch ich spiele einen Zwerg. Kamerad, die Sachen hast Du damals verloren, ich habe sie verwahrt, hier sind die Gegenstände zurück. Die Augen des Spieler und der Spielergruppe standen weit auf, wie ihr Mund.

Aber es hindert Dich keiner einen anderen Zwerg zu spielen, frag Deinen Spielleiter. Vielleicht einen Verschwender, einen Bettler, ...? Nur dann solltest Du Zwerge meiden, das Ansehen solcher Exoten ist bei Zwergen eher fraglich.

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Hallo Barbarossa!

vor 3 Minuten schrieb Barbarossa Rotbart:

Und ich finde die Regel unfair, da man die Nachteile der anderen Nichtmenschen z.T. drastisch reduziert hat. Gnome und Halblinge haben ihren Ausdauermalus verloren, Elfen müssen nur beim Erlernen neuer Fertigkeiten und Zauber zwischen 5% und 20% mehr EP zahlen. Ein Zwerg hingegen mus selbst bei geizigsten SL relativ viel Gold besitzen.

Aber ist es nicht so, dass der Goldbedarf in M5 deutlich gesunken ist? Ein Zwergenspieler in meiner Gruppe hatte jedenfalls nach der Umstellung von M4 auf M5 ein ordentliches Geldpolster in seinem Hort.

Liebe Grüße, Fimolas!

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17 minutes ago, Zwerg said:

Na, na, na,

Schätze raffendes Klischee! Was ist den mit dem Alkohol? Beim letzten Abenteuer war meine Figur 96% am trinken und 4% Aufgaben lösen, diese aber schnell, dass man wieder tinken kann.

Auch Treue ist zwergisch! Ein Gruppenmitglied hat Götterrettung erhalten und alle Gegenstände blieben zurück, Stiefel über Wasser laufen, mag. Dreizack+3 und Unterwasser atmen. Dies raffte mein Zwerg und wehrte die Gruppe ab, die das aufteilen wollte. "Ich verwahre die Sachen bis ich den Kamerad wiedersehe!" 10 echte Jahre sind vergangen, beide Figuren treffen sich. Keiner dachte mehr daran was vor 10 Jahre war, weder Spieler noch Figuren. Ein leichtes die Sache zu behalten, doch ich spiele einen Zwerg. Kamerad, die Sachen hast Du damals verloren, ich habe sie verwahrt, hier sind die Gegenstände zurück. Die Augen des Spieler und der Spielergruppe standen weit auf, wie ihr Mund.

Aber es hindert Dich keiner einen anderen Zwerg zu spielen, frag Deinen Spielleiter. Vielleicht einen Verschwender, einen Bettler, ...? Nur dann solltest Du Zwerge meiden, das Ansehen solcher Exoten ist bei Zwergen eher fraglich.

Das Problem ist, dass hier Fluff (Zwergenhort als Ansehen) in einen Regelmechanismus (Zwergenhort als Bedingung zum Gardaufstieg) eingreift. Deshalb kann man keinen verarmten Zwerg spielen. Deshalb muss man einen goldgierigen Geizhals spielen. Und so etwas schränkt ein.

12 minutes ago, Fimolas said:

Hallo Barbarossa!

Aber ist es nicht so, dass der Goldbedarf in M5 deutlich gesunken ist? Ein Zwergenspieler in meiner Gruppe hatte jedenfalls nach der Umstellung von M4 auf M5 ein ordentliches Geldpolster in seinem Hort.

Liebe Grüße, Fimolas!

Das stimmt zwar. Aber das Hauptproblem ist, dass er eigentlich nur funktioniert, wenn man immer in der gleichen Region spielt. Aber sobald man viel reisen muss, wird der Hort zum Problem. Nimmt man ihn mit, kann er gestohlen werden oder verloren gehen.  Lässt man ihn zurück, kann ihm nichts neues hinzufügen. Man hat immer das Problem, wohin mit dem Hort.

Außerdem kann es zu der Situation kommen, dass die Gruppe für irgendetwas extrem wichtiges viel Geld braucht, und der Zwerg der einzige ist, der die Summe aufbringen könnte. Er wird sich aber weigern, weil er wegen eines Regelmechanismus auf dieses Geld nicht verzichten kann, eines Regelmechanismus, von dem die Spielfiguren nichts wissen können.

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vor 32 Minuten schrieb Barbarossa Rotbart:

(...) Ein Zwerg hingegen mus selbst bei geizigsten SL relativ viel Gold besitzen. Gold, was ihm gestohlen werden kann, wodurch er keinen neuen Grad mehr erreicht kann.

Darum ja mein Argument eines ideellen Wertes.
Meine letzte Belohnung für einen Zwerg war ein abgenutztes Werkzeug, Hammer oder Beil, ich weiß es nicht mehr, zunächst jedenfalls völlig wertlos.
Doch in den Werkzeugstiel hatte der Handwerker seinen Namen geritzt, und dem Zwerg wurde bewusst:
Dieses Werkzeug hatte einst einem bis heute legendären "Innungsobermeister" seines Heimatberges gehört.
Und da die Figur dasselbe Handwerk ausübte wie dieser legendäre Meister, besitzt das Werkzeug einen hohen ideellen Wert und kommt in den Hort.
Dieser ideelle Wert repräsentiert nun dieselbe Anzahl GS.

Edited by Drachenmann

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