m5 - erschaffung meinung Weg mit dem Zwergenhort!

[Solwac]

Warum streiten hier einige so vehement für den Wegfall des Zwergenhorts, nicht aber gegen die Verquickung von Gold und EP beim Thaumagral?

[Kameril]

vor 5 Stunden schrieb Drachenmann:

Ich komme immer noch nicht bei dieser Diskussion mit.
Wenn ein Zwerg zusätzliche Wertgegenstände braucht, um zu lernen, dann kriegt er die halt.
Schließlich muss ich das Geraffel nicht aus meinem persönlichen Girokonto bezahlen.

Von daher finde ich, dass das Gespräch sich nicht um Regeln dreht, sondern um das engstirnige und unangemessene Verhalten von Spielleitungen.

Ja, kann ich gut verstehen, nur auf der anderen Seite was bringt der Regelmechanismus denn überhaupt, wenn man ihn einfach aushebeln kann (und letztendlich sollte)? Es geht also doch darum weshalb dieser Mechanismus überhaupt existiert. Er ist völlig überflüssig und behindert letztendlich freies Spielen von Charakteren in dem es ein klischeehaftes Verhalten fordert. 

[Kameril]

vor 16 Minuten schrieb Solwac:

Warum streiten hier einige so vehement für den Wegfall des Zwergenhorts, nicht aber gegen die Verquickung von Gold und EP beim Thaumagral?

Weil bei uns keiner Thaumaturgen spielt und des in so fern Woscht ist, ich mich also nicht intensiv damit auseinandergesetzt habe. Wenn die Regelung aber genauso unsinnig sein sollte, können wir gerne einen Strang aufmachen. ?

[Saidon]

vor 22 Minuten schrieb Solwac:

Warum streiten hier einige so vehement für den Wegfall des Zwergenhorts, nicht aber gegen die Verquickung von Gold und EP beim Thaumagral?

Oder nicht generell gegen die Verqickung von Gold und EP beim Lernen?

Liebe Grüße
Saidon

[Kameril]

vor 12 Minuten schrieb Saidon:

Oder nicht generell gegen die Verqickung von Gold und EP beim Lernen?

Liebe Grüße
Saidon

Passiert aktuell, ich glaube im Kritik an Midgard Thread.

edit: ist im „Wie macht ihr das mit dem Gold“ Thread. 

Bearbeitet 28. Februar 2018 von Kameril

[Galaphil]

vor 16 Minuten schrieb Kameril:

Weil bei uns keiner Thaumaturgen spielt und des in so fern Woscht ist, ich mich also nicht intensiv damit auseinandergesetzt habe. Wenn die Regelung aber genauso unsinnig sein sollte, können wir gerne einen Strang aufmachen. ?

Ein Thaumagral hat nichts mit Thaumaturgen per se zu tun, das kann sich jeder Zauberer für sich anschaffen.

[Kameril]

Ändert nix daran, dass Thaumagrale bei quasi exklusiv von NSC genutzt werden. Ich weiß auch nicht weshalb das so ist, es ist eine wertfreie Feststellung als Antwort auf die Whataboutism Frage, die gestellt wurde. 

[Galaphil]

vor 37 Minuten schrieb Solwac:

Warum streiten hier einige so vehement für den Wegfall des Zwergenhorts...

Was ich nicht verstehe: wenn mir eine Regel nicht passt (und das passiert immer wieder), ändere ich sie einfach in meiner Hausrunde, nachdem ich das den Spielern kommuniziere.

Aber deshalb muss ich nicht allen meine Hausregeln aufdrücken, indem ich fordere, dass das Regelwerk sich nach mir zu richten hat und damit auch alle Midgardspieler. 

[Solwac]

vor 44 Minuten schrieb Saidon:

Oder nicht generell gegen die Verqickung von Gold und EP beim Lernen?

Liebe Grüße
Saidon

Eine Verquickung ist ja durchaus in Ordnung, aber derzeit sind es ja mehrere. Dadurch gibt es aber nicht den einen einheitlichen Faktor wie 1 FP = 10 GS. Andererseits gehen die Regeln davon aus, dass Gold in einem gewissen Umfang verteilt wird, stellen aber keine Mittel zur Verfügung um später Vergleiche anzustellen (da waren die alten GFP im Vorteil).

[Jürgen Buschmeier]

Als was betrachten hier eigentlich die Diskutanten den Hort?

Als schwarzes Loch, das vom Wert abgesehen, keine Spielrelevanz hat?

Oder als etwas, auf das die Figur auch mal Zwecks Austausch Zugriff hat.

[Gast Unicum]

vor 23 Minuten schrieb Jürgen Buschmeier:

Als was betrachten hier eigentlich die Diskutanten den Hort?

Als schwarzes Loch, das vom Wert abgesehen, keine Spielrelevanz hat?

Oder als etwas, auf das die Figur auch mal Zwecks Austausch Zugriff hat.

Ich meine mich zu erinnern dass im Zwergenquellenbuch auch lezteres erwähnt wird - also das man einen Hort eher wie ein Museum sieht und nach der Ausstellung den Kurator beurteilt. Und da kann man auch mal etwas rausnehmen und dafür etwas anderes reintun. Als SL hätte ich damit 0-Problem.

 

 

 

[Solwac]

Es gibt zwei Horte, den auf der Spielwelt und den des Regelmechanismus. Es liegt an Spielern und Spielleiter diese beiden Sachen deckungsgleich zu bekommen. Soll also der Hort der Spielwelt hervor gehoben werden, dann bedeutet das natürlich auch die Möglichkeit eines Austauschs, Verlusts usw. Wird hingegen der Mechanismus betont, dann kommen Fragen nach der Notwendigkeit in der Spielwelt auf.

• Wenn der Hort einem Zwerg erst das nötige Selbstbewusstsein gibt, gibt dann ein größerer Hort mehr Selbstbewusstsein?
• Warum ist ein Zwerg sich offenbar seines Grades bewusst und kann im Ansehen verglichen werden (d.h. andere Zwerge müssen den Grad abschätzen können um den Hort als angemessen zu beurteilen)?
• Woher kann ein Zwerg in einer Binge einen Fremden und dessen Hort (in einer ganz anderen Binge gelagert) einschätzen und z.B. von einem Hochstapler ohne einen heimischen Hort unterscheiden?

All diese Fragen haben keine logische Antwort in der Spielwelt, hier spiegelt sich nur die Regelmechanik wider.

Und wegen dieser Regelmechanik tritt jetzt bei Zwergen ein erhöhter Goldbedarf auf. Ein Spielleiter muss eh gewisse Ressourcen verteilen, warum halt nicht beim Gold den Anteil auch auf Zwerge in der Gruppe abstimmen? Bei menschlichen Figuren wird doch auch nicht zwischen denen mit Lerngruppen mit Lernfaktor 10 und denen ohne unterschieden. Oder zwischen Zauberern und Kämpfern, oder bei Zauberern zwischen denen mit Gruppen mit Lernfaktor 30 und denen ohne.

Wenn kein Frust aufkommen soll, dann wird der Goldanteil immer über dem höchsten Mindestbedarf aller Figuren liegen müssen. Da kann man dann auch Zwerge berücksichtigen und deren Goldanteil einfach wieder als Hort aus dem Spiel nehmen. Die Alternative besteht eben nicht nur aus der Streichung der Hortregel, da hängen noch viele andere Dinge dran. Letztlich werden immer einige Figuren mehr Gold als andere haben, egal wie man es strickt.

[Jürgen Buschmeier]

Ja, die Ungleichheit wird es immer geben, sei es, weil jemand eine gute Idee hat, die ihm als Händler Kohle bringt oder als Zauberer einen höheren Anteil vom Auftraggeber zugesprochen werden könnte.

Wir teilen alles geldartige gleichmäßig auf und wer sich besondere Gegenstände nehmen möchte, der verzichtet auf Gold. Ich mache das mit meinen Zwergen so, weil die Gegenstände häufig in den Hort wandern können und dort einen, für mich nachvollziehbar, höheren Wert haben können. Ein Händler kauft eine magische Waffe billiger ein, als er sie meinem Zwerg verkaufen würde. ich setze da den Kaufpreis für den Zwerg an.

Und die drei Fragen, Solwac, sind halt vielleicht nur sehr schwer in die Spielwelt fernab der Regelmechanik zu integrieren. Und einfach so einer Figur mehr Gold zu geben, finden sicherlich einige ungerecht.

[Solwac]

vor 1 Minute schrieb Jürgen Buschmeier:

Und einfach so einer Figur mehr Gold zu geben, finden sicherlich einige ungerecht.

Wieso einer Figur?

[Jürgen Buschmeier]

Wenn man die Gruppe generell besser entlohnt, damit alle Bedürfnisse befriedigt werden können, also das Lernen bezahlen können, das Befüllen eines Hortes und für Spieler von Elfen dann natürlich auch mehr EP als für andere Spieler, damit auch diese sich nicht benachteiligt fühlen könnten und alle Figuren immer gleich viel mehr können und der ES auch immer identisch ist, fällt mir auf, dat geht nüscht.

Dann hätte der Elf weniger drauf als andere, weil der ja mehr ES bei weniger Fähigkeiten für den Gleichstand haben wird.

Mist, bleiben doch Unterschiede bestehen!

Wie schön, es gibt doch Unterschiede!

[Solwac]

vor 9 Minuten schrieb Jürgen Buschmeier:

Wenn man die Gruppe generell besser entlohnt, damit alle Bedürfnisse befriedigt werden können, also das Lernen bezahlen können, das Befüllen eines Hortes und für Spieler von Elfen dann natürlich auch mehr EP als für andere Spieler, damit auch diese sich nicht benachteiligt fühlen könnten und alle Figuren immer gleich viel mehr können und der ES auch immer identisch ist, fällt mir auf, dat geht nüscht.

Dann hätte der Elf weniger drauf als andere, weil der ja mehr ES bei weniger Fähigkeiten für den Gleichstand haben wird.

Mist, bleiben doch Unterschiede bestehen!

Wie schön, es gibt doch Unterschiede!

Jetzt hast Du mich vollkommen abgehängt!

Vielleicht könntest Du das noch einmal etwas genauer aufdröseln. Damit es nicht im luftleeren Raum geschieht, hier meine Vorgaben: Nach x Spielstunden bekommen die Spieler jeweils 1000 EP und alle Bedürfnisse finanziellen Bedürfnisse ingame sind gedeckt (also kaputte Waffen repariert oder durch neue ersetzt, die Erste Hilfe ist aufgefrischt, Kleidung geflickt oder ersetzt usw.). Du musst jetzt nur noch Gold verteilen und dann können wir die Konsequenzen für das Lernen diskutieren.

[Jürgen Buschmeier]

Gerecht ist: Alle erhalten den gleichen Goldanteil und die gleichen EP.

Jetzt muss der Elf mehr Punkte ausgeben, also auch mehr Gold zum Lernen.

Der Zwerg gibt GS in den Hort und hat weniger über zum Lernen.

Wenn ich also die Zwergen- und Elfenbedürfnisse berücksichtige, erhalten Elf und Zwerg mehr Gold als die anderen, die keine Mehraufwendungen haben.

Gerecht ist: Alle Bedürfnisse unterschiedlichster Art werden befriedigt, also alle haben genug Gold für Lernen, Hort usw.

 

Die Frage ist, welche Art von Gerechtigkeit ist uns da wichtiger?

Am einfachsten, man gibt so viel Gold in die Runde, dass der Zwerg seinen Hort anlegen kann, der Elf die höheren EP-Kosten ausgleichen kann und Menschen, Gnome, Halblinge dann eben deutlich mehr Gold zur Verfügung haben, weil sie den Hort nicht führen müssen. So läuft das bei uns, mehr Gold und eben oft keine Lernkosten, da diese in der Belohnung eingepreist sind und für die Auftraggeber oft viel billiger, weil die Leute eh für sie arbeiten.

Aber der Punkt hier scheint ja für einige die geizige Spielleitung zu sein.

[Solwac]

vor 4 Minuten schrieb Jürgen Buschmeier:

Wenn ich also die Zwergen- und Elfenbedürfnisse berücksichtige, erhalten Elf und Zwerg mehr Gold als die anderen, die keine Mehraufwendungen haben.

Was ganz großer Quark wäre, denn das würde die Angaben im Kodex ad adsurdum führen.

vor 5 Minuten schrieb Jürgen Buschmeier:

Am einfachsten, man gibt so viel Gold in die Runde, dass der Zwerg seinen Hort anlegen kann, der Elf die höheren EP-Kosten ausgleichen kann und Menschen, Gnome, Halblinge dann eben deutlich mehr Gold zur Verfügung haben, weil sie den Hort nicht führen müssen.

Das ist nicht nur am einfachsten, es folgt auch dem Vorschlag des Manuals. Ich habe allerdings immer noch verstanden wo dabei ein Problem liegen soll.

vor 7 Minuten schrieb Jürgen Buschmeier:

Aber der Punkt hier scheint ja für einige die geizige Spielleitung zu sein.

Dagegen helfen aber keine Hausregeln.

[Jürgen Buschmeier]

Wir sind uns einig, Solwac, mir fällt gerade nur auf, dass es bei mir ein paar Wissenslücken gab. Danke für die Aufklärung (Manualhinweis).

 

[Simsor]

vor 6 Minuten schrieb Solwac:

vor 13 Minuten schrieb Jürgen Buschmeier:

Aber der Punkt hier scheint ja für einige die geizige Spielleitung zu sein.

Dagegen helfen aber keine Hausregeln.

Doch schon, wenn die Hausregeln die Preise für irgentwas (z.B. Lernen) senkt, oder die belohnungshöhe erhöht. Das gehet auch mit hausregeln. Trotzdem gebe ich dir hier recht, dass ein Freundliches Gespräch hier vermutlich besser wirkt, als eine Regel einführen zu wollen.

[Akeem al Harun]

vor 51 Minuten schrieb Solwac:

 

vor 58 Minuten schrieb Jürgen Buschmeier:

Am einfachsten, man gibt so viel Gold in die Runde, dass der Zwerg seinen Hort anlegen kann, der Elf die höheren EP-Kosten ausgleichen kann und Menschen, Gnome, Halblinge dann eben deutlich mehr Gold zur Verfügung haben, weil sie den Hort nicht führen müssen.

Das ist nicht nur am einfachsten, es folgt auch dem Vorschlag des Manuals. Ich habe allerdings immer noch verstanden wo dabei ein Problem liegen soll.

Hm, ist dann kostenloses Lernen (und keine Gold-Belohnung) für Zwerge da nicht ein großer Nachteil? Dann müsste man wohl hergehen und ggf. sowohl Gold als auch kostenloses Lernen als Belohnung aussetzen.

[Solwac]

vor 8 Minuten schrieb Akeem al Harun:

Hm, ist dann kostenloses Lernen (und keine Gold-Belohnung) für Zwerge da nicht ein großer Nachteil?

Es könnte ein Nachteil werden, aber doch erst wenn praktisch nur noch so gelernt würde und es gar keine Belohnung geben würde.

Die Empfehlung im Manual lautet ja nicht nur auf mindestens den Faktor 2-4 der EP als Gold, es wird auch von schwankenden Belohnungen über die Abenteuer hinweg gesprochen. Nehmen wir doch mal meine Zahlen von oben und haben 1000 EP und 2000 - 4000 GS fürs Lernen. Was wird bei 1000 EP eigentlich gebraucht?

• Fertigkeit mit Lernfaktor 10 steigern - 2000 GS
• Fertigkeit mit Lernfaktor 20 steigern - 1000 GS
• Fertigkeit mit Lernfaktor 30 steigern - 660 GS, 10 EP bleiben übrig
• Fertigkeit mit Lernfaktor 40 steigern - 500 GS
• Fertigkeit mit Lernfaktor 10 lernen - 6600 GS, 10 EP bleiben übrig
• Fertigkeit mit Lernfaktor 20 lernen - 3200 GS, 40 EP bleiben übrig
• Fertigkeit mit Lernfaktor 30 lernen - 2200 GS, 10 EP bleiben übrig
• Fertigkeit mit Lernfaktor 40 lernen - 1600 GS, 40 EP bleiben übrig
• Zauber mit Lernfaktor 30 lernen - 3300 GS, 10 EP bleiben übrig
• Zauber mit Lernfaktor 45 lernen - 2200 GS, 10 EP bleiben übrig
• Zauber mit Lernfaktor 60 lernen - 1600 GS, 40 EP bleiben übrig
• Zauber mit Lernfaktor 75 lernen - 1300 GS, 25 EP bleiben übrig
• Zauber mit Lernfaktor 90 lernen - 1100 GS, 10 EP bleiben übrig
• Zauber mit Lernfaktor 105 lernen - 900 GS, 55 EP bleiben übrig
• Zauber mit Lernfaktor 120 lernen - 800 GS, 40 EP bleiben übrig

Lernen von Spruchrollen ist billiger, Zwerge brauchen bei bis zu 1000 EP bis zu 500 GS für den Hort und Elfen steigern wie Menschen und bezahlen beim Lernen mehr EP pro LE:

• Fertigkeit mit Lernfaktor 10 lernen - 5400 GS, 28 EP bleiben übrig
• Fertigkeit mit Lernfaktor 20 lernen - 3000 GS, 10 EP bleiben übrig
• Fertigkeit mit Lernfaktor 30 lernen - 2000 GS, 40 EP bleiben übrig
• Fertigkeit mit Lernfaktor 40 lernen - 1400 GS, 118 EP bleiben übrig
• Zauber mit Lernfaktor 30 lernen - 2700 GS, 28 EP bleiben übrig
• Zauber mit Lernfaktor 45 lernen - 1900 GS, 31 EP bleiben übrig
• Zauber mit Lernfaktor 60 lernen - 1500 GS, 10 EP bleiben übrig
• Zauber mit Lernfaktor 75 lernen - 1200 GS, 28 EP bleiben übrig
• Zauber mit Lernfaktor 90 lernen - 1000 GS, 40 EP bleiben übrig
• Zauber mit Lernfaktor 105 lernen - 900 GS, 1 EP bleibt übrig
• Zauber mit Lernfaktor 120 lernen - 700 GS, 118 EP bleiben übrig

Mit mindestens 2000 GS pro 1000 EP können also alle Menschen steigern, Zwerge hingegen nur bei einem durchschnittlichen Lernfaktor von 15 oder größer.

Neulernen von Fertigkeiten ist teurer, insbesondere bei Lernfaktor 10, neue Zauber sind gerade bei Lernfaktor 30 und 45 überdurchschnittlich teuer. Hier werden die Figuren am stärksten durch zu wenig Gold getroffen.

Das Regelwerk möchte das Steigern von Fertigkeiten auch gegenüber dem Lernen von neuen Fertigkeiten bremsen, dies wird aber auch bei mehr Gold dadurch erreicht, dass weniger FP für Gold gekauft werden können.

[Eleazar]

Warum streicht keiner die Preise für Waffen? Mein Krieger muss eine sündhaft teure Vollrüstung kaufen, ein Schlachtross, er braucht vielmehr und teurere Waffen und die gehen dann auch noch kaputt im Kampf. Da lob ich mir den Waldläufer: Lederrüstungen sind billig, im Dickicht brauchst du keine Pferde und er braucht nicht mal ein Zelt.

Irgendwas ist immer. Wer mit dem Hort nicht spielen will, soll ihn streichen. Ansonsten finde ich die Diskussion ziemlich an den Haaren herbei gezogen - außer der SL gängelt den Zwerg. Aber wenn der Bock darauf hat, findet er immer irgendwas.

[Akeem al Harun]

Es ist das Typische: man will die Vorteile abgreifen (Zwerge werden älter und können daher prinzipiell länger gespielt werden; Mindestwerte; angeborene Fertigkeiten; ...) ohne die Nachteile in Kauf nehmen zu müssen (Hort).

[Solwac]

vor 1 Minute schrieb Akeem al Harun:

Es ist das Typische: man will die Vorteile abgreifen (Zwerge werden älter und können daher prinzipiell länger gespielt werden; Mindestwerte; angeborene Fertigkeiten; ...) ohne die Nachteile in Kauf nehmen zu müssen (Hort).

Das denke ich auch. Wenn ein Zwerg wirklich Probleme mit dem Hort hat, dann liegt das am Spielleiter. Gegenüber M4 sind die Anforderungen gesenkt worden, wenn jetzt also Geldmangel aufkommt, dann wird einfach zu wenig verteilt.