nicht moderiert MIDGARD - Generelle Kritik an M5-Regeln und Welt

[Panther]

Naja, aber wenn sich "NEU" Einsteiger Midgard in der 5. Version kaufen, denke ich schon, haben sie die Erwartungshaltung, dass sie nur erhältliches M5-Material zum spielen brauchen.

Das sie sich dann noch KAUM erhältliches M4-Material dazubesorgen sollen und "im Sinne M5 selbst übersetzen sollen., DAS kann es ja wohl nicht sein.

[Eleazar]

@Panther Du weißt doch selbst, wie schleppend der Ausstoß von Quellenbüchern bei Midgard ist. In der jetztigen Lage und bevor das Weltenbuch erscheint, bleibt einem Spieler gar nichts anderes über als in Alba und Rawindar zu verharren, sich mit den fünf Sätzen pro Land im Kodex zu begnügen oder irgendwie an die Informationen der alten Quellenbücher zu kommen.

Das geht zur Not auch mit der Wiki oder übers Forum.

Aber der Witz ist doch, es ging bei der Ausgangsfrage doch gar nicht um die Feinheiten der Regeltechnik und die Umstelllung von M4 auf M5, sondern um die allgemeinen Kulturschilderungen und deren Qualität. Und da würde ich mal sagen, dass sich in einer Neuauflage in dem Punkt so gut wie nichts ändern würde. Die Welt ist doch im Prinzip dieselbe. Sie wird regeltechnisch nur anders beschrieben.

Beispiel: Die Beschwörer sind regeltechnisch bei M5 erst mal rausgeflogen. Aber das heißt ja nicht, dass es keine Beschwörer mehr auf Midgard gibt.

[Barbarossa Rotbart]

7 hours ago, Galaphil said:

@Barbarossa Rotbart: sehe ich das richtig, dass du Abenteurer (SC) nur aus Regionen zulässt, zu denen es explizite Vorgaben in M5-Quellenmaterial gibt?

Das wären aktuell also Alba und Rawindra.

Es ist viel einfacher. Die Angaben im Kodex sind die Grundlage. Die Angaben in den Quellenbüchern ersetzen die Angaben im Kodex. Das sieht man sehr gut daran, dass ALB5 Klassen erlaubt, die es laut Kodex nicht in Alba gibt. Ein anderes Beispiel wäre der Halbling, der laut Kodex Waldläufer werden kann, aber laut ALB5 nur Waldläufervariante Feldhüter.

Das Problem mit Ulwar ist, dass der Kodex für die Region, in der Ulwar liegt, eine Mischung aus Aran und Tegarischer Steppe vorsieht, und dies nur im Anhang, nicht im Kapitel zur Charaktererschaffung. Aber in Ulwar leben keine Tegaren, sondern neben den Aranern noch Schamschadar, Ghurrier (beide nur in RAW5 beschrieben), Rawindi und KanThai. Und somit passen die Angaben aus dem Kodex nicht mehr.

 

[Solwac]

vor 5 Minuten schrieb Barbarossa Rotbart:

Das Problem mit Ulwar ist, dass der Kodex für die Region, in der Ulwar liegt, eine Mischung aus Aran und Tegarischer Steppe vorsieht, und dies nur im Anhang, nicht im Kapitel zur Charaktererschaffung. Aber in Ulwar leben keine Tegaren, sondern neben den Aranern noch Schamschadar, Ghurrier (beide nur in RAW5 beschrieben), Rawindi und KanThai. Und somit passen die Angaben aus dem Kodex nicht mehr.

Du kritisierst, dass in einem Quellenbuch für eine bestimmte, gut beschriebene Region Abenteurertypen vorgesehen sind, die im selben Quellenbuch beschrieben sind?

Den Widerspruch zum Kodex sehe ich nicht, nur eine deutliche Detaillierung.

[Jürgen Buschmeier]

Für mich sind QB auch immer nur eine Ergänzung, die durch Präzisierung den Kodex korrigieren.

[Barbarossa Rotbart]

6 minutes ago, Solwac said:

Du kritisierst, dass in einem Quellenbuch für eine bestimmte, gut beschriebene Region Abenteurertypen vorgesehen sind, die im selben Quellenbuch beschrieben sind?

Schau dir RAW5 doch einmal genau an. Es gibt eine Liste der Abenteruertypen (S.81) und zwar für die Ranwindi, die Waldvölker und die Akimba. Es gibt drei neue nur in Rawindra vorkommende Abneteurertypen (S.90ff) und es gibt eine Listre von Beispielabenteurern aus Rawindra (S.94ff) und zwar für die Rawindi (S.94ff), die Waldvölker (S.98f), die Akimba (S.99f) und die Grahas (S.100f). Es fehlen aber Angaben zu den später in den Ulwar-Kapiteln beschriebenen oder erwähnten Völkern.

7 minutes ago, Solwac said:

Den Widerspruch zum Kodex sehe ich nicht, nur eine deutliche Detaillierung.

Es gibt Widersprüche! Wenn Du Kodex mit ALB5 oder RAW5 vergleichst, springen sie dir direkt ins Auge.

3 minutes ago, Jürgen Buschmeier said:

Für mich sind QB auch immer nur eine Ergänzung, die durch Präzisierung den Kodex korrigieren.

Ist das nicht das, was ich oben geschrieben habe?

[Solwac]

vor 27 Minuten schrieb Barbarossa Rotbart:

Es fehlen aber Angaben zu den später in den Ulwar-Kapiteln beschriebenen oder erwähnten Völkern.

Ja, solche Beispiele gibt es nicht. Kannst Du deshalb keinen Freibeuter aus Ulwar erstellen?

vor 31 Minuten schrieb Barbarossa Rotbart:

Es gibt Widersprüche! Wenn Du Kodex mit ALB5 oder RAW5 vergleichst, springen sie dir direkt ins Auge.

Zum Glück trage ich eine Brille.

Wo liegt denn das Problem? Jemand erstellt auf Basis des Kodex einen Halblingswaldläufer, vielleicht sogar mit dem Ziel beidhändiger Kampf mit zwei Dolchen zu lernen. Ist das jetzt falsch? Kann er jetzt nicht Midgard auf der Welt Midgard spielen? Würde Dein, mit dem Alba-QB erstellter, Feldhüter richtiger sein?

Oder hättest Du zwar den Vorteil von mehr Details, ansonsten aber regeltechnisch auch nur einen Halblingswaldläufer - halt mit geringfügig anderen Fertigkeiten zu Beginn?

[seamus]

Ich freu mich jedenfalls, dass im RAW5 Ulwar mit drin ist und ich somit auch was kpl. Neues erhalten habe.
Mir ist etwas*) in der Hand haben wesentlich lieber, als gar nichts Neues zu erhalten, weil es superduper vollständig erarbeitet sein soll.

Da es dort (Ulwar) wohl eher keine Kaufabenteuer für geben wird (in absehbarer Zeit), muss man sich doch eh massig Kram ausdenken. Falls man also weitere Klassen(ableitungen/beschränkungen) für notwendig/wichtig erachtet, kann man die doch mit "erfinden". Und sofern jemals weiteres umliegendes Quellen/Abenteuermaterial herauskommt, dann kann man immer noch schauen, obs besser gefällt und dahin konvertieren ;-)

 

*) Ulwar ist da für mich einiges an reichlich ,-)

Bearbeitet 28. Februar 2018 von seamus

[Galaphil]

Hallo Seamus, ich kann mich erinnern, dass zum Rawindra Quellenbuch auch mehrere (drei?) Abenteuer als PDF erschienen sind. Das waren zwar alte M3 Abenteuer, sie sind aber auf M5 umgearbeitet und gut zu spielen.

Lieben Gruß Galaphil 

[seamus]

Ich bezog das speziell auf Ulwar-"Stadt/Landschaft" nicht auf das ganze Rawindra -aber evtl. vertu ich mich da bspw. bei Krone der Drachen auch.

Aber danke für den Hinweis, habs ergänzt.

Bearbeitet 28. Februar 2018 von seamus

[Galaphil]

Danke, Eleazar, du schreibst mir aus der Seele!

Seien wir ehrlich: hier diskutieren doch nur Leute mit, die seit Jahren Midgard spielen und das meiste an Quellenmaterial kennen, wenn nicht sogar selbst geschrieben haben. Jetzt zu tun, als sei das alles nichtexistent halte ich für verwegen. Und wie Eleazar sagt: der Ausstoß an Material bei Midgard ist halt nicht mit einem großen Verlag mit hunderten bezahlten Mitarbeitern zu vergleichen. Dafür gibt es viele Möglichkeiten, an altes Material zu kommen. Sogar alte Gildenbriefe als PDF (nicht alle, aber einige). Ich sehe das nicht so eng wie andere hier. Man braucht sich nur die Biete/Suche -Ecke im Forum anschauen, da wird in letzter Zeit mehr an alten Material angeboten als gesucht wird.

Ich verstehe immer noch nicht das Problem: warum kann man keinen aranischen Krieger aus Ulwar spielen? Oder einen rawindischen Händler aus Ulwar? Oder einen tegarischen Barbaren aus Ulwar? Von mir aus auch einen ghurrischen Kundschafter. Man kann doch den passendsten Figurentyp dazu auswählen! Die Charaktertypen sind doch sowieso universell, so dass jeder Kämpfer alles lernen kann. Und will man Zaubern können, muss man sich halt einen passenden Charaktertyp aussuchen. Da gibt es ja genug Hinweise, was geht. Und selbst außergewöhnliche Kombinationen sind nur selten, aber nicht unmöglich. Wir haben doch hier in Österreich/Deutschland auch genug Aussteiger, die zum Beispiel meinen, einen buddhistischen Lebensweg einschlagen zu müssen. Warum soll das auf Midgard nicht auch möglich sein? Gerade Kinder von Abenteurern sollten doch von ihren Eltern genug fremde Kulturen nahegebracht bekommen haben, in Verbindung mit vielleicht einigen exotischen Gegenständen.

Oder: auch wenn es noch kein M5-Waelandquellenbuch gibt, kann es Hexer oder Magier geben, die aus Waeland stammen. Auch wenn sie nicht häufig sind und im Kodex nicht angeführt sind.

Die Verbissenheit, mit der manchmal argumentiert wird, lässt mich daran zweifeln, ob hier wirklich alle Spaß an ihrem Hobby haben oder das nicht doch als Glaubenskrieg sehen.

Mit freundlichen Gruß, Galaphil

Bearbeitet 28. Februar 2018 von Galaphil

[Galaphil]

vor 2 Minuten schrieb seamus:

Ich bezog das speziell auf Ulwar-"Stadt/Landschaft" nicht auf das ganze Rawindra -aber evtl. vertu ich mich da bspw. bei Krone der Drachen auch.

Aber danke für den Hinweis, habs ergänzt.

Ach so, nein, speziell zu Ulwar kenne ich noch kein offizielles Abenteuer. Aber das Quellenmaterial gibt viele Inspirationen her, denke ich. 

[Ma Kai]

On 27.2.2018 at 6:31 PM, Barbarossa Rotbart said:

Ein eigenes Kapitel wie ALB5 S.150-163 oder RAW5 S.81-101, in dem steht, welche Abenteurertypen möglich sind, welche Besonderheiten zu beachten sind und welche typischen Abenteurer es gibt (wie ALB5 S.154-163 oder RAW5 S.92-101).

Siehste, und ich finde diese Listen nahe an Platzverschwendung. Wie ein typischer Abenteurer aussieht, ergibt sich aus den anderen Beschreibungen schon und die Regeltechnik bewältige ich mit MOAM. 

[Ma Kai]

23 hours ago, Barbarossa Rotbart said:

Logische Schlussfolgerung, keine Vermutung.

Mit Logik auf so dünner Grundlage wirst Du noch sehr häufig auf die Schnüss fallen.

[Ma Kai]

Was ist das Problem mit Mischkulturen oder Grenzregionen? Man kennt Kultur A und man kennt Kultur B. Damit kann man doch die Mischung nach Belieben beschreiben? 

Echt jetzt, vermisst hier jemand ein QB, das zur Hälfte Aran und zur Hälfte Rawindra wiederholt? Das wäre doch redundant, oder? Oder geht es darum, dass verbindlich gesetzt werden möge, was von wem in die Mischung eingehe? Auch hier fehlt mir die Einsicht in die Notwendigkeit. 

[Barbarossa Rotbart]

1 minute ago, Ma Kai said:

Was ist das Problem mit Mischkulturen oder Grenzregionen? Man kennt Kultur A und man kennt Kultur B. Damit kann man doch die Mischung nach Belieben beschreiben?

Nicht unbedingt, es könnten ja Besonderheiten auftreten.

Ulwar hat z.B. große KanThai- und Rawindi-Gemeinden. beide haben andere Möglichkeiten, als die für die Gond angegebenen Kulturen. Und dann gibt es noch zwei Kulturen, zu denen solche Angaben fehlen.

[Ma Kai]

6 hours ago, Abd al Rahman said:

@Galaphil Dass nur M5-Material bei der Betrachtung eine Rolle spielen soll, geb ich ihm recht. Altes Material ist für Einsteiger nicht verfügbar. 

Es hat etwas von Fluch der Guten Tat und etwas von Übergangssituation. 

Es gibt nun mal so viel Material, dass es nicht praktikabel wäre, alles auf einen Schlag umgestellt zu veröffentlichen. Ein Übergangszeitraum, in dem manches nur unter der Vorversion verfügbar ist, ist in der Praxis unvermeidlich. 

[Ma Kai]

Just now, Barbarossa Rotbart said:

Nicht unbedingt, es könnten ja Besonderheiten auftreten.

Ulwar hat z.B. große KanThai- und Rawindi-Gemeinden. beide haben andere Möglichkeiten, als die für die Gond angegebenen Kulturen. Und dann gibt es noch zwei Kulturen, zu denen solche Angaben fehlen.

Lass Deine Fantasie fliegen. Wo nichts gesetzt ist, kann alles sein, muss aber nicht. 

Und bevor der Verlag den Aufwand betreibt, Mischungen aus Bekanntem extra noch einmal zu beschreiben, würde ich doch viel lieber neues Material, zB. Abenteuer, sehen. 

[Orlando Gardiner]

Mal wieder zu Kritik an M5:
Das neue QB Rawindra enthält löblicherweise mit Ulwar eine Region, welche spannend beschrieben ist und die m. E. etwas fantastischer*, etwas weniger generisch daherkommt als Rawindra. Rawindra selbst ist vom Aufbau und von der Schreibe für mich ein wenig zäh und diese Listen mit typischen Abenteurern passen m. E. nicht mehr zu M5 - "das ist doch voll M3-mäßig!" Empfinde das wohl ähnlich wie MaKai.

Für meinen Geschmack wurde bei der Neuveröffentlichung des Quellenbuchs eine Chance vertan - man kämpft sich als Leser durch sehr viel ermüdenden "wall of text" im alten Rawindra-Teil; eine leichte sprachliche Überarbeitung, eine etwas stärkere Gliederung und eine Bebilderung dieser Textwüste hätten dem Buch sicher** gut getan. Es muss mir jetzt niemand die Gründe aufzählen, warum das nicht gemacht wurde - mir ist schon klar, dass das sehr aufwändig und teurer geworden wäre. Manche Bilder sind wohl auch einfach verschwunden, entweder weil es keine Lizenz mehr dafür gab, oder weil sie nur in schwarz-weiß vorlagen und selbst in kolorierter Variante nicht mehr zum Stil passen, oder, oder, oder. Und vielleicht wäre eine Veröffentlichung in dieser Form auch gar nicht möglich gewesen. Ich sage nur, dass m. E. eine Chance vertan wurde.

Beim Alba-QB geht es mir schon ähnlich: eine deutlichere Anpassung an M5 (technisch und stilistisch) wäre schön gewesen: Präziser formulieren (schlanker), beim Lektorat stärker auf Regel-Unstimmigkeiten achten und evtl. auch mal etwas weglassen, wenn es nicht mehr zeitgemäß ist; außerdem: regelmäßiger illustrieren (obwohl das im Alba-QB besser gelöst ist, als in "Das Erbe der Löwensöhne").

*: "fantastischer" nicht im Sinne von mehr "High Fantasy", sondern hier im Sinne von: die irdischen, historischen und mythologischen Quellen kreativer kombinierend und damit etwas Fantastisches schaffend
**: sag ich halt so: sicher. Ist natürlich wie alles, was ich hier von mir gebe, subjektiv!

Bearbeitet 28. Februar 2018 von Orlando Gardiner

[Barbarossa Rotbart]

14 minutes ago, Ma Kai said:

Es hat etwas von Fluch der Guten Tat und etwas von Übergangssituation. 

Es gibt nun mal so viel Material, dass es nicht praktikabel wäre, alles auf einen Schlag umgestellt zu veröffentlichen. Ein Übergangszeitraum, in dem manches nur unter der Vorversion verfügbar ist, ist in der Praxis unvermeidlich. 

Die Übergangszeit dauert aber jetzt schon 5 Jahre. Manches wurde schon nicht einmal für M4 überabreitet (z.B. Waeland, Nahuatlan).

11 minutes ago, Ma Kai said:

Lass Deine Fantasie fliegen. Wo nichts gesetzt ist, kann alles sein, muss aber nicht. 

Und bevor der Verlag den Aufwand betreibt, Mischungen aus Bekanntem extra noch einmal zu beschreiben, würde ich doch viel lieber neues Material, zB. Abenteuer, sehen. 

Die Mischungen aus etwas Bekannten können durchaus überraschend anders und neu sein.

Wenn es nach mir ginge, wären so einige Kulturen extrem anders, weil ich mich nicht so sklavisch an die Geschichtsbücher halten würde. Und es würde mehr Staaten geben.

Einige Beispiele:

• In Urruti würde es z.B. mehr Städte geben und es würde zwei Mischkulturen geben. Im Norden ein Scharidisch-Urrutisches Kleinkönigreich, im Süden vielleicht kleine Stadtstaaten mit urrutischer Oberschicht und bulugischer Bevölkerung.
• In Buluga gäbe es bei mir Handelsposten aus den Küstenstaaten. Auch würde das Verbot des Waffenführens für Frauen weibliche Abenteuer nicht von allen Kämpfertypen ausschließen.
• Das Grundkonzept von KanThaiPan, nämlich gutes Japan, böses China, würde es ebenfalls so nicht geben. Die Kultur sollte in beiden Teilen ähnlicher sein. Also eher China zur Zeit der fünf Dynastien und zehn Königreiche, aber mit japanischen Einflüssen.
• Südlich von Moravod gäbe es eine moravisch-tegarische Mischkultur vergleichbar mit Russland unter der Herrschaft der Goldenen Horde oder den frühen Bulgaren.
• Eschar wäre wäre nicht so arabisch-orientalisch, sondern man würde das meketische Erbe viel deutlicher erkennen.
• Valian hätte mehr mit Byzanz während des Hochmittelalters gemein als mit Karthago, was ja schon eine Fehlbezeichnung war, denn Valian ist eher etruskisch-römisch als punisch). Damit meine ich den Versuch, die alte Größe wiederzuerlagen.

 

@Orlando Gardiner: Ich stimme Dir voll und ganz zu. Man hat wirklich eine gewaltige Chance vertan, denn sowohl RAW5 als auch ALB5 sind eigentlich langweilig und vom Stil überhaupt nicht mehr zeitgemäß.Ulwar hingegen ist wirklich gelungen, weil diese Kultur nicht einfach aus der Lektüre von Geschichtsbüchern entstanden ist. Da hat sich außernahmsweise jemand wirklich Mühe gemacht und etwas wirklich erfrischend neues geschaffen. Das hätte ich auch von Rawindra, Alba etc. erwartet.

[Läufer]

vor 8 Minuten schrieb Barbarossa Rotbart:

Wenn es nach mir ginge, wären so einige Kulturen extrem anders, weil ich mich nicht so sklavisch an die Geschichtsbücher halten würde. Und es würde mehr Staaten geben.

Einige Beispiele:

• In Urruti würde es z.B. mehr Städte geben und es würde zwei Mischkulturen geben. Im Norden ein Scharidisch-Urrutisches Kleinkönigreich, im Süden vielleicht kleine Stadtstaaten mit urrutischer Oberschicht und bulugischer Bevölkerung.
• In Buluga gäbe es bei mir Handelsposten aus den Küstenstaaten. Auch würde das Verbot des Waffenführens für Frauen weibliche Abenteuer nicht von allen Kämpfertypen ausschließen.
• Das Grundkonzept von KanThaiPan, nämlich gutes Japan, böses China, würde es ebenfalls so nicht geben. Die Kultur sollte in beiden Teilen ähnlicher sein. Also eher China zur Zeit der fünf Dynastien und zehn Königreiche, aber mit japanischen Einflüssen.
• Südlich von Moravod gäbe es eine moravisch-tegarische Mischkultur vergleichbar mit Russland unter der Herrschaft der Goldenen Horde oder den frühen Bulgaren.
• Eschar wäre wäre nicht so arabisch-orientalisch, sondern man würde das meketische Erbe viel deutlicher erkennen.
• Valian hätte mehr mit Byzanz während des Hochmittelalters gemein als mit Karthago, was ja schon eine Fehlbezeichnung war, denn Valian ist eher etruskisch-römisch als punisch). Damit meine ich den Versuch, die alte Größe wiederzuerlagen.

Mach doch. Hier im Forum oder vermutlich auch in den Dausend Doden Drollen ist Platz. Deine Vorschläge 1, 2 und 4 ordnen sich ganz zwanglos in verfügbare Lücken ein und in Eschar ist es problemlos möglich, Gegenden mit stärkerem meketischen Einfluss zu beschreiben. Und auch Valian und KanThaiPan: Eine alternative Beschreibung ins Forum setzen, und alle haben was davon. 

[Barbarossa Rotbart]

7 minutes ago, Läufer said:

Mach doch. Hier im Forum oder vermutlich auch in den Dausend Doden Drollen ist Platz. Deine Vorschläge 1, 2 und 4 ordnen sich ganz zwanglos in verfügbare Lücken ein und in Eschar ist es problemlos möglich, Gegenden mit stärkerem meketischen Einfluss zu beschreiben. Und auch Valian und KanThaiPan: Eine alternative Beschreibung ins Forum setzen, und alle haben was davon. 

Ich habe leider nicht die Zeit dafür und außerdem noch andere Projekte, bei denen ich nicht wirklich vorankomme.

[Camlach]

vor 12 Stunden schrieb Barbarossa Rotbart:

Nicht unbedingt, es könnten ja Besonderheiten auftreten.

Ulwar hat z.B. große KanThai- und Rawindi-Gemeinden. beide haben andere Möglichkeiten, als die für die Gond angegebenen Kulturen. Und dann gibt es noch zwei Kulturen, zu denen solche Angaben fehlen.

Nein gibt es nicht

 

Folgt man deiner Argumentation (Also Argumentation es gilt NUR M - solltest du nicht dieser Meineung sein - mein Fehler) dürfte es auch für die KanThai keine Infos geben (da für Kan-Thai kein M5 Regelbuch existiert)

 

Nimmt man aber alte Editionsn dazu (soweit ihnen NICHT ausdrücklich wiedersprochen wird), dann hat man für die meisten in Ulwar angesiedelten Kulturen eine Detailbeschreibung. Was fehlt sind allenfalls die Tegaren - und das tegarische Element beschränkt sich im Wesentlichen auf die beschriebenen "Sklavenkrieger".

[Galaphil]

@Camlach:Es gibt auch zu den Tegaren altes Midgard-Quellenmaterial (über drei Gildenbriefe verteilt), leider noch nicht als PDF veröffentlicht. 

Bearbeitet 1. März 2018 von Galaphil

[Camlach]

vor 17 Stunden schrieb Panther:

Naja, aber wenn sich "NEU" Einsteiger Midgard in der 5. Version kaufen, denke ich schon, haben sie die Erwartungshaltung, dass sie nur erhältliches M5-Material zum spielen brauchen.

Das sie sich dann noch KAUM erhältliches M4-Material dazubesorgen sollen und "im Sinne M5 selbst übersetzen sollen., DAS kann es ja wohl nicht sein.

Im Prinzip gebe ich dir recht: NEUE Spieler sollten nur das barauchen was auch in M5 erhältlich ist.

 

Aber das bedeutet NICHT, dass sie nicht auch anderes verwenden dürfen. wenn es in der Gruppe jemanden gibt der ein M2 Corrinis hat, ein anderer ein M3 Alba und der vierte vielleicht ein M4 Cuanscadan, dann sollte der Neuling doch auch diese Materialeien nützen können und nicht gezwungen werden NUR das offizielle M5 Material zu benützen.

 

Midgard lebt und im Prinzip stellt jede Gruppe in Paralleluniversum dar wo die grundlegenden physikalischen Gesetze (also Midgard Grundidee nichteinmal Kodex, da nicht alle M5 spielen :D) enheitlich sind, die welt sich jedoch in details unterscheidet...

 

Deshalb gilt (für mich)

Man kann alles verwenden was es (in der Gruppe) gibt, solange die Gruppe sich darauf einigt ;))