m5 - magie regeltext Unsichtbarkeit - Wann werde ich sichtbar?

[Solwac]

Der Zauberer kann sich 9/10 seiner B bewegen und noch überstürzt angreifen. Warum sollte er schon vorher sichtbar werden?

 

Weil ich davon ausgehe, dass bei einem überstürzten Angriff auch die Bewegung nicht mehr "gemächlich" ist. Es schlendert ja wohl niemand 23 Felder um dann mit hohen Abzügen eine überhastete Attacke loszulassen. Ich gehe davon aus, dass es äußerste Anstrengung über die ganze Runde braucht, um am Ende den überhasteten Angriff hinzubekommen. Demnach kann man sich nicht vorher voll auf die Unsichtbarkeit konzentrieren.

 

Ich sehe aber, dass man das auch anders sehen könnte. Doch wie gesagt: Der Spruch ist mit Einschränkungen beschrieben, denen ich gerne Ausdruck verleihen möchte.

Wenn der Zauberer sich mit 9/10 B bewegt und nichts weiter macht, dann wird er doch auch nicht sichtbar.

[seamus]

Wenn der Zauberer sich mit 9/10 B bewegt und nichts weiter macht, dann wird er doch auch nicht sichtbar.

Warum nur 9/10B?

ARK S.12/13 sagt doch unter Konzentration, Zauberer kann herumlaufen - Somit müsste ein Unsichtbarer volles B gehen können.

(Wobei es schon merkwürdig ist, dass beim Spruch am Ende "explizit" darauf hingewiesen wird, dass sich der ZAU konzentrieren muss -vlt. Überbleibsel aus M4?).

[Solwac]

Wenn der Zauberer sich mit 9/10 B bewegt und nichts weiter macht, dann wird er doch auch nicht sichtbar.

Warum nur 9/10B?

ARK S.12/13 sagt doch unter Konzentration, Zauberer kann herumlaufen - Somit müsste ein Unsichtbarer volles B gehen können.

Es geht um den Vergleich mit dem Zauberer, der noch überstürzt angreifen will.

 

Ohne Aktion kann unsichtbar natürlich die volle B ausgeschöpft werden.

[Eleazar]

Der Zauberer kann sich 9/10 seiner B bewegen und noch überstürzt angreifen. Warum sollte er schon vorher sichtbar werden?

 

Weil ich davon ausgehe, dass bei einem überstürzten Angriff auch die Bewegung nicht mehr "gemächlich" ist. Es schlendert ja wohl niemand 23 Felder um dann mit hohen Abzügen eine überhastete Attacke loszulassen. Ich gehe davon aus, dass es äußerste Anstrengung über die ganze Runde braucht, um am Ende den überhasteten Angriff hinzubekommen. Demnach kann man sich nicht vorher voll auf die Unsichtbarkeit konzentrieren.

 

Ich sehe aber, dass man das auch anders sehen könnte. Doch wie gesagt: Der Spruch ist mit Einschränkungen beschrieben, denen ich gerne Ausdruck verleihen möchte.

Wenn der Zauberer sich mit 9/10 B bewegt und nichts weiter macht, dann wird er doch auch nicht sichtbar.

 

Selbst wenn er sich mit 10/10 B bewegt.

 

Du musst Bewegung und Handlung hier zusammen sehen, sonst macht es keinen Sinn. Aber wie gesagt, das ist eine weite Auslegung.

[Solwac]

Du musst Bewegung und Handlung hier zusammen sehen, sonst macht es keinen Sinn.

Warum? Wo steht das?

 

Auch M5 hat immer noch die Trennung von Bewegung und Handlung. Eine Figur kann durch ihre Bewegung die Option auf gewisse Handlungen verlieren, aber wenn die Handlung unterbleibt, warum sollte die Bewegungsphase davon beeinflusst werden?

[Eleazar]

Du musst Bewegung und Handlung hier zusammen sehen, sonst macht es keinen Sinn.

Warum? Wo steht das?

 

Auch M5 hat immer noch die Trennung von Bewegung und Handlung. Eine Figur kann durch ihre Bewegung die Option auf gewisse Handlungen verlieren, aber wenn die Handlung unterbleibt, warum sollte die Bewegungsphase davon beeinflusst werden?

 

Die Seitenzahl habe ich oben bereits angegeben. Die Trennung von Bewegung und Handlung ist ein Konstrukt, das auch unter M5 nicht zu unlogischen Ergebnissen führen soll. Der Zauber Unsichtbarkeit benötigt eine ununterbrochene Konzentration. Wenn die Umstände einer Bewegung derart belastend sind, dass die darauf folgende Handlung nur noch unter extrem erschwerten Bedingungen erfolgen kann, dann darf (nicht: muss) ich darauf schließen, dass die Beinträchtigung der Konzentration nicht erst durch die Handlung, sondern durch die Bewegung selbst erfolgt.

 

Man kann es auch anders spielen, wie ich desöfteren schon betont habe.

[Solwac]

Wenn die Umstände einer Bewegung derart belastend sind, dass die darauf folgende Handlung nur noch unter extrem erschwerten Bedingungen erfolgen kann, dann darf (nicht: muss) ich darauf schließen, dass die Beinträchtigung der Konzentration nicht erst durch die Handlung, sondern durch die Bewegung selbst erfolgt.

Ich kann Deiner Herleitung immer noch nicht folgen. Wenn sich der Zauberer um B bewegt, dann kann er sich doch auf Unsichtbarkeit konzentrieren, richtig?

Bewegt er sich jetzt 9 Sekunden lang für 9/10 B, dann sollte dasselbe doch immer noch gelten, oder etwa nicht?

Die Begründung in den -6 für einen überstürzten Angriff liegt doch in der Belastung durch die Bewegung sondern in der Eile. Für einen normalen Angriff steht die komplette Runde zur Verfügung, d.h. es kann auf eine gute Gelegenheit gewartet werden. Das fällt überstürzt aber weg.

 

Deine Überlegungen halte ich für die Beantwortung einer Regelfrage für irrelevant, da die Regeln hier alles beinhalten.

[Eleazar]

Du hältst sie für irrelevant, ich nicht. Auch nach Prados Beitrag nicht. Im Gegenteil.

 

Man soll die Trennung von Bewegung und Handlung nicht in jedem Fall sklavisch aufrecht erhalten. Vor allem dann nicht, wenn es zu unsinnigen Ergebnissen führt.

 

Beim überhasteten Angriff kann man es so sehen. Gut, während der Bewegung wird kein EW verlangt - ein EW:Geländelauf oder Laufen wäre ja eine Möglichkeit - dafür ist die Erschwernis im EW:Angriff eingepreist. Beide Teile der Kampfrunde jedoch komplett isoliert voneinander zu betrachten, halte ich in dem seltenen Fall, dass ein Unsichtbarer einen überhasteten Angriff unternehmen will, jedoch für unsinnig. In allen anderen Fällen gibt es das Problem überhaupt nicht.

 

Ziel dieser Runde ist es ja, unter erschwerten Bedingungen noch einen Angriff zu landen. Dass die Bewegung bis dorthin unter der Voraussetzung vollkommen normal und gemächlich ist, halte ich für unrealistisch. Dem sonst üblichen Mantra zum Trotz soll auch unter M5 die Trennung von Bewegung und Handlung auch unter M5 nicht zu unrealistischen Ergebnissen führen. Deshalb meine ich, dass ein überhasteter Hieb die Konzentration bereits bei der dafür nötigen Bewegung stört.

 

In Anbetracht der Tatsache, dass dies eine Regelauslegung zu einem absoluten Spezialfall ist und dass ich meine, dass ein SL es mit gutem Recht auch anders sehen kann, brauchen wir es hier auch nicht weiter zu vertiefen. Mir ist deine Sicht zu zaubererfreundlich, dir ist meine Sicht zu zaubererfeindlich. Feierabend.

[Prados Karwan]

Möglicherweise liegt ein Missverständnis vor, denn du schreibst wiederholt etwas von "gemächlich" in Bezug auf die Bewegung. Diese Einschränkung ist allerdings nicht vorgesehen, der sich konzentrierende Zauberer kann "herumlaufen" (ARK5, S.13) und auch andere alltägliche Dinge tun, beispielsweise sich unterhalten, was ja einen Großteil seiner Aufmerksamkeit beanspruchen dürfte. Er hat die gleiche Bewegungsweite wie sonst auch, er könnte sogar dauerlaufen oder spurten.

 

Grüße

Prados

[Eleazar]

Ich hatte die von Prados angegebene Textstelle bislang nicht zur Kenntnis genommen und wir hatten in unseren Gruppen bislang weit höhere Anforderungen an die Aufrechterhaltung der Konzentration geknüpft.

 

Nach dem Absatz würde ich auch sagen, dass der Zauberer bei einem überhasteten Hieb erst am Ende der Bewegung sichtbar wird. Bei einem normalen Angriff würde ich meinen, dass er spätestens nach B/2 sichtbar wird.

Bearbeitet 24. Mai 2014 von Eleazar

[Prados Karwan]

Und ich bin gerade in den Strang gekommen, um dir auf den inzwischen geänderten Beitrag zu antworten, und zwar mit einer Aussage, die deiner Änderung entspricht: In M4 waren die Anforderungen an die Konzentration zur Aufrechterhaltung eines Zaubers teilweise deutlich höher und vor allem uneinheitlich. In M5 sind sie nun vereinheitlicht. Um auf deine alte Frage zu antworten: Vom aktuellen Regelwortlaut her hätte ich keinen Unterstützungsansatz gefunden, aber ich hätte es durchaus nachvollziehen können, dass man es aus überzeugender Gewohnheit dennoch anders spielen möchte.

 

Grüße

Prados

[Merl]

Hallo,

 

ok ich habe verstanden, dass auch in M5 am Ende einer Regeldiskussion immer stehen kann, dass letztendlich mit Einhaltung gewisser Parameter dem Realismus der Vorzug gegeben werden kann. Deshalb will ich meine Regelfrage konkretisieren. Wie ist die Situation zu handhaben, wenn man sich ausschliesslich innerhalb der Phasen, Initiativbestimmung, Bewegung, Handlung befindet und diese Phasen schematisch nacheinander spielt (so wie schematischen Kampfsystem vorgesehen).

 

Dann ist diese Zusammenfassung richtig, oder?

(der fette Teil wurde von mir ergänzt)

 

Erstmal:

- Der Zauberer bleibt während der Bewegungsphase unsichtbar. Das ist denke ich unstrittig.

 

Dann muss man unterscheiden, was der Zauber in seiner Handlungsphase macht:

- Er zaubert einen Augenblickszauber oder er greift an. Dann wird er erst sichtbar wenn er gemäß Handlungsreihenfolge an der Reihe ist. Das hat zur Folge, dass in dieser Runde nur noch Personen auf Ihn reagieren könne, die nach ihm an der Reihe sind (im Zweifelsfall sagt der Zauberer einen verzögerte Handlung an, dann könnte keiner mehr reagieren)

- Er zaubert einen 10 Sekundenzauber oder einen noch längeren Zauber. Dann wird er vor allen Handelnden zum Beginn der Handlungsphase sichtbar (und muss auch zur Beginn der Handlungsphase seinen Zauberspruch ansagen). Das hat zur Folge, dass alle Beteiligten mit Ihrer Handlung (nicht mit der Bewegung) auf Ihn reagieren könnnen

 

 

Grüße Merl

[Solwac]

(und muss auch zur Beginn der Handlungsphase seinen Zauberspruch ansagen)

Ich verstehe nicht das Besondere daran. Für mich ist es immer schon klar gewesen, dass 10s-Zauber zu Beginn einer Runde angekündigt werden. Zum einen werden die AP abgezogen, zum anderen ist so ein Zauberer wehrlos - mit den entsprechenden Konsequenzen. Die Reihenfolge der Ankündigungen nach der Bewegung ist nicht von den Regeln festgelegt, hier gibt es Spielraum.

[Merl]

Eigentlich soll das "Fette" in diesem Fall lediglich die Änderung zum Orginal-Zitat wiederspiegeln.

Davon abgesehen muss der >= 10 Sekunden-Zauber nicht zum "Beginn einer Runde", sondern spätestens zum "Beginn der Handlungsphase" angesagt werden.

 

Grüße Merl

[Galaphil]

Hallo Merl

 

Wie haeltst du es dann eigentlich mit dem Kontrollbereich eines Zaubernden, wenn du erst nach der Bewegungsphase festlegst, ob erzaubert oder nicht?

 

Die Frage kannst du auch auf Unsichtbare umlegen.

 

LG Galaphil

[Merl]

Hallo Galaphil,

 

das wird denke ich nun zu allgemein. Ich mache einen extra Strang für diese allgemeine Frage auf.

http://www.midgard-forum.de/forum/threads/35007-Regeln-zum-Zaubern-in-den-Aktionsphasen?p=2408180#post2408180

 

 

Btw.

Unsichtbare haben meiner Ansicht nach keinen Kontrollbereich. Der Unsichtbare muss sich auf seinen Zauber konzentrieren. Sobald er jemanden aktiv am Durchqueren seines Kontrollbereichs hindern will, würde er sichtbar.

 

Auch Unsichtbare selbst können Kontrollbereiche anderer durchqueren, solange diese keinen Anhaltspunkt haben, dass da ein Unsichtbarer ist.

 

Das wäre meine Meinung dazu.

Bearbeitet 26. Mai 2014 von Merl

[Galaphil]

Und warum und mit welcher Begruendung aufgrund der Regeln unterscheidest du zwischen jemand aktiv hindern, seinen Kontrollbereich zu durchqueren und eine aktive Handlung setzen, wie zB einen Zauber zu beginnen?

 

Und bedeutet die letzte Aussage von dir, dass sich ein Unsichtbarer automatisch durch jegliches Kampfgetuemmel bewegen kann, ohne dadurch behindert zu werden?

[Merl]

Hallo,

 

S 75/76 Kodex.

Nur kampfbereite Personen haben einen Kontrollbereich. Ein Unsichtbarer der sich auf seine Unsichtbarkeit konzentriert ist nicht kampfbereit, er darf ja nicht kämpfen. (wenn du eine allgemeine Diskussion zum Zaubern und Kontrollbereich willst, dann wäre der andere Strang besser).

 

Deine andere Frage wäre im Allgemeinen auch in einem anderen Strang besser aufgehoben. Aber bezogen auf das sichtbar werden: Solange er keine EWs machen muss, würde das gelten. Für ein Durchqueren eines Kampfgetümmels wären aber vermutlich einige EW notwendig. Ich hatte eher das "Vorbeilaufen" an einer nicht besonders aufmerksamen Wache im Sinn.

 

Grüße Merl

Bearbeitet 26. Mai 2014 von Merl

[Galaphil]

Ne, der andere Strang geht nicht so genau auf das Thema ein.

 

Zum ersten Punkt: aber du stellst ja in deiner Zusammenfassung fest, dass sich der Zauberer /Unsichtbare erst NACH der Bewegungsphase entscheiden muss, ob er zaubert oder angreift, bzw. Sich ruhig verhaelt. Das ist fuer mich aber ein Widerspruch und deshalb zweifle ich an, ob es wirklich so gemeint ist, dass die Regelung einmal so und einmal andersrum gilt.

 

Einfacher finde ich, wenn die Regel immer gleich gilt und damit wuerde ich fuer solche Situationen es IMMER so spielen, dass in strittigen/unklaren Situationen am Anfang der Runde die Entscheidung fallen muss, nicht erst nach der Bewegung.

 

LG Galaphil

[EK]

@ Galaphil: Aber eventuell läuft jemand durch den Kontrollbereich des Unsichtbaren, der kann sich dann entscheiden:

 

1. er bleibt unsichtbar

2. er greift an - hält den Gegner damit auf und wird sichtbar....

[Galaphil]

Ja, das ist auch die Weise, wie ich es spielen wuerde.

Aber dann muss dieselbe Regel auch fuer die anderen gelten: wenn der Unsichtbare zaubert und wieder sichtbar wird, dass sie sich ebenfalls entscheiden duerfen, zu ihm zu laufen, statt an ihm vorbei.

 

Also: eine Regel fuer alle, nicht einmal so, einmal anders.

 

LG Galaphil

[EK]

Ja, das ist auch die Weise, wie ich es spielen wuerde.

Aber dann muss dieselbe Regel auch fuer die anderen gelten: wenn der Unsichtbare zaubert und wieder sichtbar wird, dass sie sich ebenfalls entscheiden duerfen, zu ihm zu laufen, statt an ihm vorbei.

 

Also: eine Regel fuer alle, nicht einmal so, einmal anders.

 

LG Galaphil

Hängt dann davon ab, wann er zaubert.....bei einem 10 sec. Am Beginn der Runde würde ich dem Laufenden sagen, dass er jemanden im Vorbeilaufen neben sich sieht....

Beim Augenblickszauber nach Handlungsrang ist er unter Umständen schon vorbei....

[Galaphil]

Klar - Augenblickszauber waren ja schon geklaert, es ging ja zuletzt nur noch um 10 Sekundenzauber, ob die am *nfang der Runde oder am Anfang der Handlungsphase angesagt werden muessen.

 

Also waere ich mit dir einer Meinung.

[Merl]

Hallo Galaphil,

 

wenn ich Dich richtig verstehe meinst Du die folgende Situation:

 

1. Der Zauberer ist unsichtbar und bewegt sich weniger als 2m.

2. Der Zauber plant einen weiteren Zauber a 10 Sekunden. (Also der Spieler hat die Idee das zu tun, aber er sagt es niemanden)

3. Kämpfer (oder jemand anderes) läuft durch den Kontrollbereich des Zauberers.

 

Bewegung:

- Zauberer bewegt sich < 1m da er noch einen Zauber plant.

- Kämpfer bewegt sich. Dabei durchquert er zufällig (er sieht den Zauberer nicht und hat auch sonst keine Anhaltspunkte) den Kontrollbereich des Zauberers.

- Nun hat der Zauberer 2 Möglichkeiten:

a) er macht sich kampfbereit, verzichtet auf den geplanten Einsatz (mit anderen Worten der Spieler verwirft seinen ursprünglichen Plan) des Zaubers, wird sichtbar und hält den Kämpfer auf.

b) er bleibt unsichtbar, lässt den Kämpfer passieren und sagt in der anschliessenden Handlungsphase seinen Zauber an.

 

Ich sehe da keinen Widerspruch. Vor allem sage ich "spätestens" zu Beginn der Handlungsphase. Er kann das auch schon während der Bewegungsphase kundtun und zwar in diesem Fall dann, wenn er sich einen Vorteil davon verspricht und den Kämpfer aufhalten will.

 

Im übrigen verliert er bei Variante a) noch nicht einmal AP. Siehe "Ablauf des Zaubervorganges" (Ark. S11 rechts).

 

Grüße Merl

 

Ich zitiere auch gerne nochmal S12 Ark:

"Will ein Zauberer mit einem Zauberritual beginnen, das eine oder mehrere Runden lang dauert, so muss er zu Beginn der Handlungsphase ansagen, welchen Spruch er einsetzen und gegen wen er ihn richten will."

Bearbeitet 26. Mai 2014 von Merl

[Neq]

Wenn ich das richtig verstehe sieht Galaphil die unklare Situation darin, dass wenn ich selbst unsichtbar bin und einer meinen Kontrollbereich kreuzt, ich ihn noch in der Bewegungsphase unterbrechen kann (also es erfolgt mein Angriff und er stoppt in meinem Kontrollbereich). Wenn ich aber einen 10 Sekundenzauber wirke und erst sichtbar würde wenn die Handlungsphase einsetzt dies ungerecht gegenüber den Spielern wäre die sich womöglich in der Bewegungsphase dann anders entschieden hätten zu laufen.

 

Ich halte Dein oben beschriebenes Konstrukt aber für plausibel und regelkonform. Diese beiden Möglichkeiten a) und b) sind ja auch nicht zwangsläufig 1:1 gleich zu bewerten. Ich verhalte mich ja - um b) zu nutzen - zwangsläufig in meiner Bewegungsphase sehr statisch. Daher finde ich es plausibel, dass ich erst in der Handlungsphase sichtbar werde.

 

Aus meiner Sicht sind noch folgende Situationen denkbar:

Der Zauberer sagt zu Beginn der Bewegungsphase: Ich bewege mich nur 1 m, da ich zaubern möchte aber wenn ein Gegner meinen Kontrollbereich kreuzt (bzw. nah an mir vorbeiläuft) breche ich ab und semmel drauf auch wenn ich dann ggf. 3 m laufen müsste (ähnlich zum Bogenschützen, der auf ein ihm sich näherndes Ziel zuerst schießen darf).

 

Die andere Variante (also ob der Zauberer bei einem 10 Sekünder schon VOR der Bewegungsphase sichtbar wird) würd ich wie gesagt wie Merl lösen, da so ein Überraschungseffekt zum Spruch passt und kein allzu großen Vorteil für den Zauberer liefert und mir nicht scheint, dass dadurch ein Widerspruch zum Regelwerk entsteht.

 

Ich würde höchstens als SL eine Situation auftreten lassen, dass ein Gegner (oder womöglich auch eine befreundete Spielfigur) sich unbeabsichtigt genau auf Kollisionskurs mit dem Zauberer befindet und dieser entweder ausweichen kann (dann aber in der Runde nicht zaubern) oder das Risiko eingeht das durch eine Kollision sein Spruch und AP verloren gehen.