m5 - magie regeltext Unsichtbarkeit - Wann werde ich sichtbar?

[Merl]

Hallo,

 

folgende Situation: Zauberer zaubert "Unsichtbarkeit". Unsichtbarkeit ist ein "k" - Zauber. Wann wird er sichtbar, wenn er einen weiteren Zauber in der nächsten Runde wirkt (z.B. Blitze schleudern)?

 

a) am Anfang der Runde

b) dann wenn er gemäß Handlungsrang an der Reihe ist

c) mit Abschluss des Zaubervorganges "Blitze schleudern".

 

 

Grüße Merl

 

p.s. In M4 hatten wird das immer so gespielt, dass man erst sichtbar wird, wenn man den EW macht. Diesen machte man erst am Ende der Runde, da der Zauber erst zu diesem Zeitpunkt wirksam wurde. - Evtl. war das ja auch schon falsch.

[Leachlain ay Almhuin]

MEn nach am Anfang der Runde.

 

Begründung: er entschließt sich zu Beginn der Runde einen neuen Zauber, für den er eine komplette Runde benötigt, zu wirken. Damit muss er bereits zu Beginn der Runde die Konzentration auf seinen Unsichtbarkeitzauber fallen lassen, was dazu führt, dass er sichtbar wird.

[Solwac]

MEn nach am Anfang der Runde.

 

Begründung: er entschließt sich zu Beginn der Runde einen neuen Zauber, für den er eine komplette Runde benötigt, zu wirken. Damit muss er bereits zu Beginn der Runde die Konzentration auf seinen Unsichtbarkeitzauber fallen lassen, was dazu führt, dass er sichtbar wird.

Sehe ich auch so.

[Saidon]

Ja, im Arkanum, Seite 12/13 steht unter "Der Zwang zur Konzentration" eindeutig, dass ein Zauberer keinen neuen Zauber beginnen kann, solange er sich auf einen anderen konzentriert.

 

Liebe Grüße

Saidon

[Merl]

Sehe ich im wesentlichen auch so.

 

Ich denke, man muss es aber noch konkretisieren.

 

"Will ein Zauberer mit einem Zauberritual beginnen, das eine oder mehrere Runden lang dauert, so muss er zu Beginn der Handlungsphase ansagen, welchen Spruch er einsetzen und gegen wen er ihn richten will."

 

Es ist d) Zu Beginn der Handlungsphase, also nach der Bewegungsphase.

(Hinweis, der Zauberer hat sich ja maximal um ein Feld bewegt)

 

Grüße Merl

[Einskaldir]

Das eine Feld sei ihm geschenkt.

[Merl]

@Einskaldir

 

Naja, da sich die anderen auch bewegen (unter Umständen die voll B), kann der Eindruck entstehen, dass der Zauberer eigentlich schon sichtbar sein müßte. Es kommt dann zu diesen Spiel-Situationen "Dann wäre ich nicht dorthin gelaufen". (Wobei ich hier ausdrücklich beide Seiten - Spieler und Spielleiter - meine).

 

Aber ich denke, dass ist der Vereinfachung in die zwei Phasen (Bewegung und Handlung) geschuldet. Solche Situationen kann man dann entweder nur nach bestem Wissen und Gewissen regeln oder streng nach Regeln (= leider ist es dann halt so). Hat beides seine Vorteile.

 

Grüße Merl

[Hiram ben Tyros]

Das eine Feld sei ihm geschenkt.

 

Bin ich mir nicht so sicher! Das ist wieder eine Stelle an der der Initiativwurf und die Bewegungsreihenfolge große Unterschiede machen könnte. Wenn der Zauberer bereits in seiner Bewegungsphase sichtbar wird könnten sich später bewegende Figuren (SC wie NSC) darauf reagieren. Wenn er IMMER erst nach der Bewegungsphase sichtbar wird können sie das nicht (im gleichen Maße).

 

Da ich noch nicht alle Konsequenzen durchdacht habe kann ich mein persönliche Fazit noch nicht äußeren sondern nur auf diesen Punkt hinweisen.

 

P.S. Ups, Merl war schneller.

[Einskaldir]

Vom Ablauf beginnt die Runde mir der Initiative und Bewegung. Im normalen Ablauf bewege ich mich als Zauberer also maximal ein Feld. Dann erst beginne ich mit dem Zaubervorgang. Den EW: für den Einsekünder würfle ich auch erst dann und das wäre der schnellstmögliche Zauber. Von daher bleibt der Zauberer während der Bewegung unsichtbar.

 

Nicht anderes würde gelten, wenn er nicht zaubert, sondern zuschlägt. Dann würde er sich sich erst bewegen (auch mehr als 1 Feld), sich dem Opfer annäheren und erst sichtbar werden, wenn er zuschlägt, also den EW: würfelt. Dies ist der Fall, wenn die Bewegung abgeschlossen ist und er vom GW:Wert dran wäre.

Es könnte also sein, dass alle anderen schon gehandelt haben und der Zauberer erst dann sichtbar wird und zuschlägt.

Bearbeitet 23. Mai 2014 von Einskaldir

[Eleazar]

Nein.

 

Die Trennung von Bewegung und Handlung ist ein vereinfachendes Regelkonstrukt, das aber keine widersinnigen Ergebnisse nach sich ziehen soll.

 

Dafür gibt es die Regelung oder gab es zumindest unter M4 dass zum Beispiel ein Gegner im Fernkampf beschossen werden kann, wenn er von einer Deckung in die andere rennt, also zu Beginn und am Ende seiner Bewegung nicht zu sehen und nicht anzugreifen ist. Trotzdem hat der Bogenschütze seinen Angriff, während der Gegner rennt.

 

Analog würde ich das mit dem Zauberer handhaben. Mit Beginn des Zaubervorgangs wird der Zauberer sichtbar. Er kann die Trennung von Bewegungs- und Handlungsphase nicht missbrauchen, um sich zusätzlich einen Vorteil zu verschaffen und unangreifbar zu werden, weil unrealistischer Weise alle Gegner an ihm vorbeirennen.

[Shadow]

Der Zauberer wird sichtbar, sobald er mit seinem Zauber beginnt. Bei einem Augenlickzauber also dann, wenn der Zauberer dran ist oder am Ende der Runde, falls er so lange wartet. Bei einem 10 sec Zauber wird er direkt am Anfang der Runde sichtbar, da er die ganze Runde zaubert.

 

Gruß Shadow

[Merl]

Hallo Einskaldir,

 

Erstmal:

- Der Zauberer bleibt während der Bewegungsphase unsichtbar. Das ist denke ich unstrittig.

 

Dann muss man unterscheiden, was der Zauber in seiner Handlungsphase macht:

- Er zaubert einen Augenblickszauber oder er greift an. Dann wird er erst sichtbar wenn er gemäß Handlungsreihenfolge an der Reihe ist. Das hat zur Folge, dass in dieser Runde nur noch Personen auf Ihn reagieren könne, die nach ihm an der Reihe sind (im Zweifelsfall sagt der Zauberer einen verzögerte Handlung an, dann könnte keiner mehr reagieren)

- Er zaubert einen 10 Sekundenzauber oder einen noch längeren Zauber. Dann wird er vor allen Handelnden zum Beginn der Handlungsphase sichtbar. Das hat zur Folge, dass alle Beteiligten mit Ihrer Handlung (nicht mit der Bewegung) auf Ihn reagieren könnnen.

 

Das ist meines Erachtens schon ein großer Unterschied.

 

Grüße Merl

 

p.s. Da sich dies um eine Regelfrage handelt, will ich die von mir weiter oben beschriebenen real vorkommenden Spielsituationen nicht weiter austreten.

 

@ Eleazar (zwei Punkte):

- Das ist eine M5 Regelfrage.

- Das man jederzeit die Regel ausser Kraft setzen kann, um eine realistischere Darstellung zu erzielen, ändert nichts an der Regel.

Bearbeitet 23. Mai 2014 von Merl

[Eleazar]

@ Eleazar (zwei Punkte):

- Das ist eine M5 Regelfrage.

- Das man jederzeit die Regel ausser Kraft setzen kann, um eine realistischere Darstellung zu erzielen, ändert nichts an der Regel.

 

Ein Punkt:

M5 Kodex, S.59f.

 

Also bleibt meine Argumentation bestehen.

[Einskaldir]

Du meinst also auch, dass ein Unsichtbarer, der jemanden in der Runde angreifen möchte, sofort zu Beginn, vor der Bewegung, sichtbar wird?

[Abd al Rahman]

Die Regeln sagen, dass die Konzentration bricht, wenn er mit dem Zaubervorgang beginnt. Er beginnt zu zaubern, wenn er gemäß Handlungsrang dran ist.

 

Der kluge Zauberer wird also seine Aktion möglichst lange hinauszögern.

[Prados Karwan]

Die Regeln sind hier richtig wiedergegeben worden - und zwar von beiden Seiten. Der Zauberer darf sich vor dem Zaubervorgang bis zu einem Meter bewegen, er wird mit Beginn des Zauberrituals sichtbar. Bei Augenblickszaubern ist dies der Moment des Zauberns, bei allen anderen Zaubern ist dies zu Beginn der Handlungsphase. Ob dieses Sichtbarwerden bei längeren Zaubern bereits innerhalb einer möglicherweise ausgedehnten Bewegungsphase der Gegner geschehen soll, darf laut Regeln jede Gruppe je nach gewünschtem Realismusgrad für sich entscheiden. Es lohnt nicht, sich hier darüber die Köpfe heiß zu reden, das Regelwerk sieht beides vor.

 

Die tatsächlich zurückgelegte Bewegung korreliert mit der in der Runde verstrichenen Zeit. Das bedeutet im Umkehrschluss aber nicht, dass man diese Korrelation auch detailliert im Spiel umsetzen muss. Man kann das Geschehen durch das Festhalten an den Aktionsphasen auch vereinfachen. Wer es detaillierter haben möchte, überträgt Bewegungs- und Handlungsphase als Summe aufs Zehnsekundenraster und kann auf diese Weise bestimmen, ab wann bestimmte Ereignisse, beispielsweise der sichtbar werdende Zauberer, relativ für die anderen Beteiligten eintreten. Hier würde der Zauberer also in der ersten Sekunde der Runde sichtbar werden, wäre demnach potenziell ab der zweiten Sekunde zu sehen. Alle Bewegenden hätten also ein Zehntel ihrer Bewegungsweite zurückgelegt, bevor sie auf den erschienenen Zauberer reagieren und ihre Bewegungsrichtung ändern können.

 

Grüße

Prados

Bearbeitet 23. Mai 2014 von Prados Karwan
Differenzierung zwischen Augenblicks- und längeren Zaubern.

[Prados Karwan]

Die Regeln sagen, dass die Konzentration bricht, wenn er mit dem Zaubervorgang beginnt. Er beginnt zu zaubern, wenn er gemäß Handlungsrang dran ist.

 

Der kluge Zauberer wird also seine Aktion möglichst lange hinauszögern.

 

Das stimmt so nur für die Augenblickszauber. Mit allen anderen Sprüchen ist der Zauberer mindestens eine volle Runde lang beschäftigt, er beginnt also bereits unabhängig von seinem Handlungsrang am Anfang der Handlungsphase mit seinem Zaubervorgang.

 

Grüße

Prados

Bearbeitet 23. Mai 2014 von Prados Karwan
Zauberbeginn präzisiert.

[Abd al Rahman]

Nö. In M5 gibt es keine Ankündigung von Aktionen. Oder hab ich da was überlesen?

 

Da M5 vereinfachen statt verkomplizieren möchte, interpretiere ich Regeln möglichst gradlienig.

[Prados Karwan]

Ich habe meinen obigen Beitrag noch einmal präzisiert. Alle Zauber, die länger als einen Augenblick dauern, müssen zu Beginn der Handlungsphase einer Runde angekündigt werden, vgl. ARK5, S. 12, rechte Spalte, Mitte.

 

Grüße

Prados

[Eleazar]

Du meinst also auch, dass ein Unsichtbarer, der jemanden in der Runde angreifen möchte, sofort zu Beginn, vor der Bewegung, sichtbar wird?

 

Er wird spätestens nach 1/2 B sichtbar, dann können die Gegner reagieren. Ich würde unsichtbar auch keinen überstürzten Angriff zulassen: Wenn man durch die Bewegung so sehr im Kampf beeinträchtigt wird, dann ist man es in seiner Konzentration auch.

 

So würde ich es machen. Wie Prados es inzwischen dargelegt hat, ist auch eine andere Regelinterpretation möglich.

 

Ich würde bei einer engeren bleiben, weil Unsichtbarkeit ohnehin schon ein sehr mächtiger Spruch ist. Zudem fällt es einem Zauberer damit eh leicht, einen Gegner zumindest zu überraschen. Da muss man dem Zauberer nicht noch weitere Vorteile gewähren.

Bearbeitet 23. Mai 2014 von Eleazar

[Solwac]

Du meinst also auch, dass ein Unsichtbarer, der jemanden in der Runde angreifen möchte, sofort zu Beginn, vor der Bewegung, sichtbar wird?

 

Er wird spätestens nach 1/2 B sichtbar, dann können die Gegner reagieren.

Worauf basiert das?

[Eleazar]

Du meinst also auch, dass ein Unsichtbarer, der jemanden in der Runde angreifen möchte, sofort zu Beginn, vor der Bewegung, sichtbar wird?

 

Er wird spätestens nach 1/2 B sichtbar, dann können die Gegner reagieren.

Worauf basiert das?

 

Er kann sich 1/2 Runde bewegen, wenn er noch angreifen will, also endet nach der Hälfte der Zeit spätestens die Konzentration auf den Zauber.

 

Wie eben noch in Blick auf Prados Beitrag oben ergänzt: Das ist eine optionale Interpretation. Ich würde es so handhaben gerade auch in Blick auf die parallelen Diskussionen über die Überlegenheit von Zauberern. Die in der Zauberbeschreibung genannten Einschränkungen sollen auch einschränken und nicht umgangen werden.

[Solwac]

Du meinst also auch, dass ein Unsichtbarer, der jemanden in der Runde angreifen möchte, sofort zu Beginn, vor der Bewegung, sichtbar wird?

 

Er wird spätestens nach 1/2 B sichtbar, dann können die Gegner reagieren.

Worauf basiert das?

 

Er kann sich 1/2 Runde bewegen, wenn er noch angreifen will, also endet nach der Hälfte der Zeit spätestens die Konzentration auf den Zauber.

 

Wie eben noch in Blick auf Prados Beitrag oben ergänzt: Das ist eine optionale Interpretation. Ich würde es so handhaben gerade auch in Blick auf die parallelen Diskussionen über die Überlegenheit von Zauberern. Die in der Zauberbeschreibung genannten Einschränkungen sollen auch einschränken und nicht umgangen werden.

Der Zauberer kann sich 9/10 seiner B bewegen und noch überstürzt angreifen. Warum sollte er schon vorher sichtbar werden?

[Abd al Rahman]

Ich habe meinen obigen Beitrag noch einmal präzisiert. Alle Zauber, die länger als einen Augenblick dauern, müssen zu Beginn der Handlungsphase einer Runde angekündigt werden, vgl. ARK5, S. 12, rechte Spalte, Mitte.

 

Grüße

Prados

 

Danke. Das ist eindeutig

[Eleazar]

Du meinst also auch, dass ein Unsichtbarer, der jemanden in der Runde angreifen möchte, sofort zu Beginn, vor der Bewegung, sichtbar wird?

 

Er wird spätestens nach 1/2 B sichtbar, dann können die Gegner reagieren.

Worauf basiert das?

 

Er kann sich 1/2 Runde bewegen, wenn er noch angreifen will, also endet nach der Hälfte der Zeit spätestens die Konzentration auf den Zauber.

 

Wie eben noch in Blick auf Prados Beitrag oben ergänzt: Das ist eine optionale Interpretation. Ich würde es so handhaben gerade auch in Blick auf die parallelen Diskussionen über die Überlegenheit von Zauberern. Die in der Zauberbeschreibung genannten Einschränkungen sollen auch einschränken und nicht umgangen werden.

Der Zauberer kann sich 9/10 seiner B bewegen und noch überstürzt angreifen. Warum sollte er schon vorher sichtbar werden?

 

Weil ich davon ausgehe, dass bei einem überstürzten Angriff auch die Bewegung nicht mehr "gemächlich" ist. Es schlendert ja wohl niemand 23 Felder um dann mit hohen Abzügen eine überhastete Attacke loszulassen. Ich gehe davon aus, dass es äußerste Anstrengung über die ganze Runde braucht, um am Ende den überhasteten Angriff hinzubekommen. Demnach kann man sich nicht vorher voll auf die Unsichtbarkeit konzentrieren.

 

Ich sehe aber, dass man das auch anders sehen könnte. Doch wie gesagt: Der Spruch ist mit Einschränkungen beschrieben, denen ich gerne Ausdruck verleihen möchte.