m5 - magie meinung Beschleunigen / Waffenwirbel - Spezialfälle

[dabba]

Kodex, Seite 72f:

KR = "...Metallrüstungen..."

PR = "...Metallrüstungen..."

VR = "...Plattenrüstung...Zusätzlich metallene..."

RR = "...einhüllenden Metallplatten"

[Einskaldir]

Letzteres möchte ich in dem Zusammenhang besonders hervorheben.

 

Machen wir alten Powergamer uns doch nichts vor: Die Regel möchte im Grunde, dass niemand mit einem Schutz ab 3LP auch noch den Vorteil der Beschleunigung erhält. Der Reegeltext bezieht sich insbesondere auf Metallrüstungen, weil das Regelwerk eben keine Chitin- oder ähnliche Rüstung kennt, mit der so mancher die Mechanismen auszuhebeln sucht.

 

Klar, kann man das machen. In bewusster Kenntnis, dass ich mir damit einen großen Vorteil verschaffe.

Bearbeitet 16. September 2015 von Einskaldir

[Solwac]

Letzteres möchte ich in dem Zusammenhang besonders hervorheben.

 

Machen wir alten Powergamer uns doch nichts vor: Die Regel möchte im Grunde, dass niemand mit einem Schutz ab 3LP auch noch den Vorteil der Beschleunigung erhält. Der Reegeltext bezieht sich insbesondere auf Metallrüstungen, weil das Regelwerk eben keine Chitin- oder ähnliche Rüstung kennt, mit der so mancher die Mechanismen auszuhebeln sucht.

 

Klar, kann man das machen. In bewusster Kenntnis, dass ich mir damit einen großen Vorteil verschaffe.

Und nichtmetallische Rüstungen mit KR oder mehr sind nicht sehr üblich. Neben den Kosten für so eine Rüstung muss noch einiges aufgewendet werden um überhaupt die Chance auf einen Erwerb zu haben.

 

Außerdem können metallische Rüstungen relativ einfach aufgewertet werden und dann noch Beschleunigen?

[dabba]

Außerdem kommen wir dann wieder nebenbei zur unerwünschten "zaubernden Dose".

[Panther]

Kodex, Seite 72f:

KR = "...Metallrüstungen..."

PR = "...Metallrüstungen..."

VR = "...Plattenrüstung...Zusätzlich metallene..."

RR = "...einhüllenden Metallplatten"

Na, das würde ich jetzt nicht so lesen, das es NUR Metallrüstungen ab KR gibt.

 

Das ist eine Beispiel-Auflistung. Warum soll es keine VR geben, die aus Steinen besteht?

[dabba]

 

Kodex, Seite 72f:

KR = "...Metallrüstungen..."

PR = "...Metallrüstungen..."

VR = "...Plattenrüstung...Zusätzlich metallene..."

RR = "...einhüllenden Metallplatten"

Na, das würde ich jetzt nicht so lesen, das es NUR Metallrüstungen ab KR gibt.

 

Das ist eine Beispiel-Auflistung. Warum soll es keine VR geben, die aus Steinen besteht?

Das ist die Beschreibung, wie sich der Regel-Autor offensichtlich die Rüstungen vorstellt, d. h. auf andersandertige Rüstungen geht das geschriebene Regelwerk nicht ein. Wenn im Arkanum von einer "Kettenrüstung" die Rede ist, dann wird angenommen, dass alle Kettenrüstungen aus Metall sind.

Natürlich kann man sich auch dicke Rüstungen vorstellen, die komplett ohne Metall auskommen. Ob man in diesen dann ohne Malus zaubern und/oder beschleunigt werden kann, ist letztlich Spielleiter-Entscheidung.

 

Ich persönlich gehe da nach dem Motto "Balance vor Plausiblität": Wie oben geschrieben, werden die Regeln nicht eingeführt, damit man als Spieler eine Lücke findet, um zu auszuhebeln. Deshalb antworte ich auf Fragen wie: "Wie soll das eigentlich gehen, dass ein Mensch vier Schläge quasi gleichzeitig abwehrt?" gerne mit der Gegenfrage: "Warum zieht beim Schach der Springer so komisch?"

[Panther]

@dabba, du hast Recht, das ist spielweltlogisch gut argumentiert... Ein Steinrüstung "PR" wäre also immer eine Hausregel

[Saidon]

Meines Wissens spricht nichts dagegen, Marmorhaut mit Beschleunigen zu kombinieren. Das Regelwerk kennt also durchaus Möglichkeiten, mit einem Schutz von 4 LP noch beschleunigt zu sein.

 

Ansonsten stimme ich aber zu, dass der Sinn hinter der Einschränkung sein dürfte, Beschleunigen in fetter Rüstung zu verhindern. Und natürlich ist so Beschleunigen nicht mit goldener Panzer kombinierbar - eine Einschränkung, die gerne durch "magische" Metalle wie Mithril auszuhebeln versucht wird...

 

Liebe Grüße

Saidon

[Airlag]

Ich bin jetzt nicht so regelfest, aber wie sieht es im KhanTaiPan Regelwerk (immerhin ist das offiziell) aus?

Das irdische Vorbild ist Japan, und dort waren die besten Rüstungen nur aus Stoff, Leder und Holz, bieten aber durchaus den Schutz einer mitteleuropäischen Vollrüstung.

 

Wenn du eine nicht-metallische Rüstung mit dem Zauber "Beschleunigen" belegst, dann bewegt sie sich immer noch kein Stück. Es ist ein Lebewesen, das die Rüstung bewegen muss, und das ist durch den Zauber nicht stärker geworden, nur reaktionsschneller. (meine aus dem Regeltext abgeleitete Meinung)

[seamus]

Ich bin jetzt nicht so regelfest, aber wie sieht es im KhanTaiPan Regelwerk (immerhin ist das offiziell) aus?

Das irdische Vorbild ist Japan, und dort waren die besten Rüstungen nur aus Stoff, Leder und Holz, bieten aber durchaus den Schutz einer mitteleuropäischen Vollrüstung.

 

Wenn du eine nicht-metallische Rüstung mit dem Zauber "Beschleunigen" belegst, dann bewegt sie sich immer noch kein Stück. Es ist ein Lebewesen, das die Rüstung bewegen muss, und das ist durch den Zauber nicht stärker geworden, nur reaktionsschneller. (meine aus dem Regeltext abgeleitete Meinung)

Das ist ein M5-Strang und somit KTP "leider" derzeit nicht mit einbeziehbar, aber lt. KTP S.253 sind auch dort alle KR+-Rüstungen metallen!

Bearbeitet 18. September 2015 von seamus

[JoBaSa]

Meines Wissens spricht nichts dagegen, Marmorhaut mit Beschleunigen zu kombinieren. Das Regelwerk kennt also durchaus Möglichkeiten, mit einem Schutz von 4 LP noch beschleunigt zu sein.

 

Ansonsten stimme ich aber zu, dass der Sinn hinter der Einschränkung sein dürfte, Beschleunigen in fetter Rüstung zu verhindern. Und natürlich ist so Beschleunigen nicht mit goldener Panzer kombinierbar - eine Einschränkung, die gerne durch "magische" Metalle wie Mithril auszuhebeln versucht wird...

 

Liebe Grüße

Saidon

Hm, das lese ich bei genauer Betrachtung aber anders !

Arkanum S.102, Marmorhaut: "...Im Übrigen gelten dieselben Regeln wie für Eisenhaut (s.S. 74)..."

also schauen wir mal dort:

Eisenhaut: ."... Solange der Spruch wirkt, wird der Verzauberte auch gegenüber Zauberei wie der Träger von Vollrüstung behandelt..." (sprich z.B. Beschleunigen)

Ich finde das eindeutig.

Abgesehen davon passt es mir rein vorstellungsmässig einfach nicht, das jemand mit einer "steinharten" (Marmorhaut) bzw. "eisenharten" ((Eisenhaut) Haut sich doppelt so schnell bewegen kann.

Aber das ist sicher sehr subjektiv.

[Merl]

 

Meines Wissens spricht nichts dagegen, Marmorhaut mit Beschleunigen zu kombinieren. Das Regelwerk kennt also durchaus Möglichkeiten, mit einem Schutz von 4 LP noch beschleunigt zu sein.

 

Ansonsten stimme ich aber zu, dass der Sinn hinter der Einschränkung sein dürfte, Beschleunigen in fetter Rüstung zu verhindern. Und natürlich ist so Beschleunigen nicht mit goldener Panzer kombinierbar - eine Einschränkung, die gerne durch "magische" Metalle wie Mithril auszuhebeln versucht wird...

 

Liebe Grüße

Saidon

Hm, das lese ich bei genauer Betrachtung aber anders !

Arkanum S.102, Marmorhaut: "...Im Übrigen gelten dieselben Regeln wie für Eisenhaut (s.S. 74)..."

also schauen wir mal dort:

Eisenhaut: ."... Solange der Spruch wirkt, wird der Verzauberte auch gegenüber Zauberei wie der Träger von Vollrüstung behandelt..." (sprich z.B. Beschleunigen)

Ich finde das eindeutig.

Abgesehen davon passt es mir rein vorstellungsmässig einfach nicht, das jemand mit einer "steinharten" (Marmorhaut) bzw. "eisenharten" ((Eisenhaut) Haut sich doppelt so schnell bewegen kann.

Aber das ist sicher sehr subjektiv.

 

 

In Mamorhaut kann man beschleunigt werden.

 

"Die eigenen Zaubermöglichkeiten des Geschützten werden durch Marmorhaut nicht beeinträchtigt"

Dieser Satz impliziert, dass man sich z.B. selbst verzaubern kann. Wenn man sich nun ohne Einschränkungen selbst verzaubern kann, dann können dies auch andere.

 

Der oben zitierte Satz gilt also vor allem für:

Mit Eisenhaut können nur Abenteurer verzaubert werden, die keine Metallrüstung tragen. Eine nichtmetallische Rüstung ...

 

Grüße

 

Merl

Bearbeitet 21. September 2015 von Merl

[JoBaSa]

 

 

Meines Wissens spricht nichts dagegen, Marmorhaut mit Beschleunigen zu kombinieren. Das Regelwerk kennt also durchaus Möglichkeiten, mit einem Schutz von 4 LP noch beschleunigt zu sein.

 

Ansonsten stimme ich aber zu, dass der Sinn hinter der Einschränkung sein dürfte, Beschleunigen in fetter Rüstung zu verhindern. Und natürlich ist so Beschleunigen nicht mit goldener Panzer kombinierbar - eine Einschränkung, die gerne durch "magische" Metalle wie Mithril auszuhebeln versucht wird...

 

Liebe Grüße

Saidon

Hm, das lese ich bei genauer Betrachtung aber anders !

Arkanum S.102, Marmorhaut: "...Im Übrigen gelten dieselben Regeln wie für Eisenhaut (s.S. 74)..."

also schauen wir mal dort:

Eisenhaut: ."... Solange der Spruch wirkt, wird der Verzauberte auch gegenüber Zauberei wie der Träger von Vollrüstung behandelt..." (sprich z.B. Beschleunigen)

Ich finde das eindeutig.

Abgesehen davon passt es mir rein vorstellungsmässig einfach nicht, das jemand mit einer "steinharten" (Marmorhaut) bzw. "eisenharten" ((Eisenhaut) Haut sich doppelt so schnell bewegen kann.

Aber das ist sicher sehr subjektiv.

 

 

In Mamorhaut kann man beschleunigt werden.

 

"Die eigenen Zaubermöglichkeiten des Geschützten werden durch Marmorhaut nicht beeinträchtigt"

Dieser Satz impliziert, dass man sich z.B. selbst verzaubern kann. Wenn man sich nun ohne Einschränkungen selbst verzaubern kann, dann können dies auch andere.

 

Der oben zitierte Satz gilt also vor allem für:

Mit Eisenhaut können nur Abenteurer verzaubert werden, die keine Metallrüstung tragen. Eine nichtmetallische Rüstung ...

 

Grüße

 

Merl

 

 

Der Satz bezieht sich darauf, das der mit Marmorhaut Verzauberte NICHT wie ein Zauberer in einer Metallrüstung behandelt wird.

Also prinzipiell zaubern kann, im Gegensatz zu Zauberern in einer Metallrüstung.

Trotzdem gelten aber die unter den beiden genannten Zaubern die unter "Eisenhaut" genannten  Einschränkungen weiter.

 

Gruss,

 

JoBaSa

[Merl]

Hallo JoBaSa,

 

die Frage wurde in der Vergangenheit schon mehrfach geklärt. Ich schlage vor, Du schreibst eine Mail an den "Regelservice" von Midgard.

 

Grüße Merl

 

p.s. Bei Deiner Lesart (die ich nicht teile) kann man auch in Rindenhaut nicht zaubern.

[JoBaSa]

Hallo Merl,

leider fügst du keinen Link zu deiner Meinung bei. Die Suchfunktion bietet da nach meinen Nachforschungen bisher nur eine sehr intensive Diskussion aus dem Jahre 2009 (sprich M4). Keine Klärung. Aber vielleicht meinst du ja etwas anderes.

 

Du hast natürlich recht: Mit meiner Lesart fällt selbstverständlich auch Rindenhaut unter diese Regelung. Rindenhaut entspricht ja auch KR.

 

Deine Begründung für deine Meinung lautet ja: "Die eigenen Zaubermöglichkeiten des Geschützten werden durch Marmorhaut nicht beeinträchtigt" Dieser Satz impliziert, dass man sich z.B. selbst verzaubern kann."

Bis dahin gehen wir konform.

Da ich als Anwender von Marmorhaut aber per definition auch gegenüber Zauberei wie ein Träger von Metallrüstung behandelt werde (s.a."Eisenhaut, worauf ja "Marmorhaut" und "Rindenhaut" basieren), ist die Sachlage eigentlich klar.

Ich verstehe aber durchaus, das man es - wenn man es so lesen will - anders interpretieren kann.

 

Die Frage ist doch letztendlich:

Wieviel powergaming will ich in meinem Midgard zulassen?

 

Möchte ich z.B. wirklich einen Grad 3-4 Hexer in der Gruppe haben, der für schlappe 150+75 = 225 EP BEIDE Zauber beim letzten Auftraggeber gelernt hat, seinen Magierstecken beim gleichen gnädigen Auftraggeber für 240 EP auf +11 gesteigert hat, mit Angriffsbonus, Segnen u.ä. fix auf +13/14 ist, einen Schaden von, sagen wir W6+4 (SchB!) verursacht, mit zwei Angriffen pro Runde und RK 4 auf unschuldige Monster loslassen ?

Möchte ich -selbigem Hexer- mit seinem Dolch unter den gleichen Bedingungen noch beidhändigen Kampf lernen lassen, damit er dann viermal pro Runde angreifen kann ?

 

Ich denke, das ist die Frage, um die es eigentlich geht.

Oder ?

[Solwac]

Möchte ich z.B. wirklich einen Grad 3-4 Hexer in der Gruppe haben, der für schlappe 150+75 = 225 EP BEIDE Zauber beim letzten Auftraggeber gelernt hat, seinen Magierstecken beim gleichen gnädigen Auftraggeber für 240 EP auf +11 gesteigert hat, mit Angriffsbonus, Segnen u.ä. fix auf +13/14 ist, einen Schaden von, sagen wir W6+4 (SchB!) verursacht, mit zwei Angriffen pro Runde und RK 4 auf unschuldige Monster loslassen ?

Möchte ich -selbigem Hexer- mit seinem Dolch unter den gleichen Bedingungen noch beidhändigen Kampf lernen lassen, damit er dann viermal pro Runde angreifen kann ?

 

Ich denke, das ist die Frage, um die es eigentlich geht.

Oder ?

 

Natürlich kann man sich solche Extremfälle bauen. Aber was können solche Figuren? Nicht viel anderes. Wie gut können sie das? Sie haben deutlich weniger AP als ein Kämpfer (ein paar wegen des Abenteurertyps, einige mehr aufgrund der nötigen Zauber) und können alle Vorteile zusammen nur einige wenige Runden genießen. Wenn sie dann die kürzen Wirkungsdauern erneuern können sie in der Zeit nicht kämpfen, müssen sich ggf. vorher aus dem Nahkampf lösen usw.

 

Und auch Kämpfer haben ja für ihre Punkte was gelernt und können dann etliches mit höherem Erfolgswert als Zauberer.

 

Ein Hexer, der für 15 Lerneinheiten Beschleunigen und Marmorhaut gelernt hat, kann beide Zauber für sich wie für andere einsetzen. Tut er es für sich selbst, dann braucht er zwei Runden, 9 AP und kann dann für fünf Runden so kämpfen. Dabei hat er im Normalfall weniger Angriff (Kämpfer können ihre Waffe i.A. um eins besser bei vergleichbarem Lernaufwand), Abwehr (Hexer müssen Verteidigungswaffen nachlernen, Kämpfer können sie bei Beginn wählen) und muss für vergleichbaren Schaden eventuell auch die schwere Waffe nachlernen. Ich kann da jetzt keine übermäßige Bevorteilung sehen. 

[dabba]

Möchte ich -selbigem Hexer- mit seinem Dolch unter den gleichen Bedingungen noch beidhändigen Kampf lernen lassen, damit er dann viermal pro Runde angreifen kann ?

Also ein Hexer (!), der Beidhändigen Kampf auf +11 gesteigert hat, der hat sich seine zwei bis vier Angriffe auch verdient.

 

Der hat dafür 3880 EP (oder Geld im Wert davon) verblasen, dafür könnte er auch zwei bis drei fiese Kampfzauber lernen.

[Jürgen Buschmeier]

 

Meines Wissens spricht nichts dagegen, Marmorhaut mit Beschleunigen zu kombinieren. Das Regelwerk kennt also durchaus Möglichkeiten, mit einem Schutz von 4 LP noch beschleunigt zu sein.

 

Ansonsten stimme ich aber zu, dass der Sinn hinter der Einschränkung sein dürfte, Beschleunigen in fetter Rüstung zu verhindern. Und natürlich ist so Beschleunigen nicht mit goldener Panzer kombinierbar - eine Einschränkung, die gerne durch "magische" Metalle wie Mithril auszuhebeln versucht wird...

 

Liebe Grüße

Saidon

Hm, das lese ich bei genauer Betrachtung aber anders !

Arkanum S.102, Marmorhaut: "...Im Übrigen gelten dieselben Regeln wie für Eisenhaut (s.S. 74)..."

also schauen wir mal dort:

Eisenhaut: ."... Solange der Spruch wirkt, wird der Verzauberte auch gegenüber Zauberei wie der Träger von Vollrüstung behandelt..." (sprich z.B. Beschleunigen)

Ich finde das eindeutig.

Abgesehen davon passt es mir rein vorstellungsmässig einfach nicht, das jemand mit einer "steinharten" (Marmorhaut) bzw. "eisenharten" ((Eisenhaut) Haut sich doppelt so schnell bewegen kann.

Aber das ist sicher sehr subjektiv.

 

Du hast genau das wesentliche weggelassen, welches deine Interpretation widerlegt.

 Nämlich den vorherigen Satz. Genau von dieser Eigenschaft abgesehen, unterscheiden sich Marmorhaut und Eisenhaut nicht. Ansonsten 10 min Pause bevor erneut mit diesem Zauber gearbeitet werden kann.

 

Gleiches gilt für Rindehaut, was gerade hier ziemlich dämlich wäre, wenn Druiden, Schamanen, Tiermeister ihre Dweomerzauber eben nicht sinnvoll nutzen könnten.

[Merl]

Hallo Merl,

leider fügst du keinen Link zu deiner Meinung bei. Die Suchfunktion bietet da nach meinen Nachforschungen bisher nur eine sehr intensive Diskussion aus dem Jahre 2009 (sprich M4). Keine Klärung. Aber vielleicht meinst du ja etwas anderes.

 

Du hast natürlich recht: Mit meiner Lesart fällt selbstverständlich auch Rindenhaut unter diese Regelung. Rindenhaut entspricht ja auch KR.

 

Deine Begründung für deine Meinung lautet ja: "Die eigenen Zaubermöglichkeiten des Geschützten werden durch Marmorhaut nicht beeinträchtigt" Dieser Satz impliziert, dass man sich z.B. selbst verzaubern kann."

Bis dahin gehen wir konform.

Da ich als Anwender von Marmorhaut aber per definition auch gegenüber Zauberei wie ein Träger von Metallrüstung behandelt werde (s.a."Eisenhaut, worauf ja "Marmorhaut" und "Rindenhaut" basieren), ist die Sachlage eigentlich klar.

Ich verstehe aber durchaus, das man es - wenn man es so lesen will - anders interpretieren kann.

 

Die Frage ist doch letztendlich:

Wieviel powergaming will ich in meinem Midgard zulassen?

 

Möchte ich z.B. wirklich einen Grad 3-4 Hexer in der Gruppe haben, der für schlappe 150+75 = 225 EP BEIDE Zauber beim letzten Auftraggeber gelernt hat, seinen Magierstecken beim gleichen gnädigen Auftraggeber für 240 EP auf +11 gesteigert hat, mit Angriffsbonus, Segnen u.ä. fix auf +13/14 ist, einen Schaden von, sagen wir W6+4 (SchB!) verursacht, mit zwei Angriffen pro Runde und RK 4 auf unschuldige Monster loslassen ?

Möchte ich -selbigem Hexer- mit seinem Dolch unter den gleichen Bedingungen noch beidhändigen Kampf lernen lassen, damit er dann viermal pro Runde angreifen kann ?

 

Ich denke, das ist die Frage, um die es eigentlich geht.

Oder ?

 

Hallo,

 

http://www.midgard-forum.de/forum/index.php?/topic/16431-beschleunigen-und-marmorhaut-wieviele-angriffe-pro-runde/page-2?hl=hautzauber

 

Dort wird eine Regelerata aus M4 erwähnt, die erlaubt Rindenhaut und Mamorhaut mit Beschleunigen zu kombinieren. Meines Wissens wurde die Erata in M5 eingearbeitet. So dass man davon ausgehen kann, dass der Autor mit seinen Textanpassungen von M4 nach M5 wohl der Meinung war, dass die Stelle nun hinreichend genau formuliert ist. Der einzige Weg zur Klärung führt nun also über den Regelservice von Midgard. Ansonsten darfst du natürlich als Hausregel spielen was Dir beliebt ....

 

Grüße

 

Merl

Bearbeitet 23. September 2015 von Merl

[JoBaSa]

Ist gut.

Danke für eure Anregungen und Beiträge.

[Airlag]

Außerdem kommen wir dann wieder nebenbei zur unerwünschten "zaubernden Dose".

Die gibt es sowieso, und ganz regelkonform, weil das Auslösen von Artefakten und Runenstäben von Metallrüstungen explizit nicht behindert wird.

 

Und wieso überhaupt unerwünscht? Streiterpriester und Kampfmagier gehen doch auch in diese Richtung.

Bearbeitet 25. September 2015 von Airlag

[JoBaSa]

Da ich immer noch nichts wirklich offizielles für M5 gefunden habe, dafür viele heiss diskutierte Meinungen, bin ich mal dem Rat von Merl gefolgt und habe Prados als Regelservice angeschrieben.