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Micha

M5 - Regeltext Wahrnehmung und Nachtsicht - Charakter Blatt M5

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Hallo Dirk!

 

Diese Diskussion hier lässt übrigen den Text auf S. 98 - 100 erheblich komplexer erscheinen, als es tatsächlich ist.
Naja, ich finde den betreffenden Regeltext schon schwer verständlich und die Diskussion hier zeigt, dass es nicht nur mir so geht. Es ist also weniger eine Frage der Komplexität als vielmehr eine des allgemeinen Verständnisses.

 

Liebe Grüße, Fimolas!

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Hallo Dirk!

 

Diese Diskussion hier lässt übrigen den Text auf S. 98 - 100 erheblich komplexer erscheinen, als es tatsächlich ist.
Naja, ich finde den betreffenden Regeltext schon schwer verständlich und die Diskussion hier zeigt, dass es nicht nur mir so geht. Es ist also weniger eine Frage der Komplexität als vielmehr eine des allgemeinen Verständnisses.
Wie ich im vorhergehenden Posting selbst schrieb, scheint derText auf S. 99 nicht spitzfindig genug formuliert worden zu sein - ja.

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Hm, habe den Regeltext nicht zu Hand, aber ich hatte die Modifikationen so verstanden, dass es sich hierbei um personenspezifische Modifikationen handelt. Wenn also alle anderen Spieler z.B. bei Dunkelheit einen EW-4: Wahrnehmung würfeln müssen, erleidet der Spieler mit Nachsicht nur einen EW-2:Wahrnehmung. Umgekehrt wird eine Nachtsichtige Person leichter bzw. automatisch auf Einzelheiten bei Dunkelheit aufmerksam (analog zu Hören+8).

 

Dadurch wird Nachtsicht zwar gegenüber M4 ein wenig abgeschwächt, behält aber immernoch einen Nutzen. Auch löst dies das Problem, dass Spieler bei Dunkelheit besser sehen sollen als bei Tag :notify:

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Hm, habe den Regeltext nicht zu Hand, aber ich hatte die Modifikationen so verstanden, dass es sich hierbei um personenspezifische Modifikationen handelt. Wenn also alle anderen Spieler z.B. bei Dunkelheit einen EW-4: Wahrnehmung würfeln müssen, erleidet der Spieler mit Nachsicht nur einen EW-2:Wahrnehmung. Umgekehrt wird eine Nachtsichtige Person leichter bzw. automatisch auf Einzelheiten bei Dunkelheit aufmerksam (analog zu Hören+8).

 

Dadurch wird Nachtsicht zwar gegenüber M4 ein wenig abgeschwächt, behält aber immernoch einen Nutzen. Auch löst dies das Problem, dass Spieler bei Dunkelheit besser sehen sollen als bei Tag :notify:

 

Und was wäre deiner Meinung nach der Grundwert auf den die Modifikation kommt? Das ist im Grunde die Frage hier. Ist Nachtsicht für jeden Grundsätzlich +6 oder +0 ?

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ist die Stoßrichtung von Wahrnehmung nicht "ungewöhnliche Sinneswahrnehmungen" (KOD5, S. 98)? Hält ein Spielleiter insofern Sehen bei taghellen Bedingungen für so eine "ungewöhnliche Sinneswahrnehmung", dann wäre zu würfeln. Ich bin da allerdings ganz klar anderer Ansicht, denn zum einen ist für mich das unter diesen Bedingungen keine ungewöhnliche Sinneswahrnehmung, zum anderen bin ich der Meinung, dass für Routine-Sachen in Midgard einfach nicht zu würfeln ist (KOD5, S. 50)
Dass bei gewöhnlichen Situationen nicht gewürfelt werden muss, sehe ich genau so. Dennoch ist es unlogisch, dass (wenn man den Wortlaut der Regeln einhält) dasselbe Ereignis bei Tag mit Wahrnehmung+6 erkannt werden kann, das nachts von einem Nachtsichtigen mit Wahrnehmung+8 bemerkt wird. Er kann schließlich nachts genauso gut sehen wie andere am Tag, daher gibt es keine höheren Modifikatoren. Das ist in sich nicht schlüssig.

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Hm, habe den Regeltext nicht zu Hand, aber ich hatte die Modifikationen so verstanden, dass es sich hierbei um personenspezifische Modifikationen handelt. Wenn also alle anderen Spieler z.B. bei Dunkelheit einen EW-4: Wahrnehmung würfeln müssen, erleidet der Spieler mit Nachsicht nur einen EW-2:Wahrnehmung. Umgekehrt wird eine Nachtsichtige Person leichter bzw. automatisch auf Einzelheiten bei Dunkelheit aufmerksam (analog zu Hören+8).

 

Dadurch wird Nachtsicht zwar gegenüber M4 ein wenig abgeschwächt, behält aber immernoch einen Nutzen. Auch löst dies das Problem, dass Spieler bei Dunkelheit besser sehen sollen als bei Tag :notify:

 

Und was wäre deiner Meinung nach der Grundwert auf den die Modifikation kommt? Das ist im Grunde die Frage hier. Ist Nachtsicht für jeden Grundsätzlich +6 oder +0 ?

 

In diesem Fall wäre das ein Grundwert von +0. Gibt es die angeborene Fähigkeit Nachtsicht-2 ? Dann wäre das eine logische Konsequenz. Wenn nicht... Dann bleibt hier Interpretationsspielrau :)

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Hm, habe den Regeltext nicht zu Hand, aber ich hatte die Modifikationen so verstanden, dass es sich hierbei um personenspezifische Modifikationen handelt. Wenn also alle anderen Spieler z.B. bei Dunkelheit einen EW-4: Wahrnehmung würfeln müssen, erleidet der Spieler mit Nachsicht nur einen EW-2:Wahrnehmung. Umgekehrt wird eine Nachtsichtige Person leichter bzw. automatisch auf Einzelheiten bei Dunkelheit aufmerksam (analog zu Hören+8).

 

Dadurch wird Nachtsicht zwar gegenüber M4 ein wenig abgeschwächt, behält aber immernoch einen Nutzen. Auch löst dies das Problem, dass Spieler bei Dunkelheit besser sehen sollen als bei Tag :notify:

 

Und was wäre deiner Meinung nach der Grundwert auf den die Modifikation kommt? Das ist im Grunde die Frage hier. Ist Nachtsicht für jeden Grundsätzlich +6 oder +0 ?

 

In diesem Fall wäre das ein Grundwert von +0. Gibt es die angeborene Fähigkeit Nachtsicht-2 ? Dann wäre das eine logische Konsequenz. Wenn nicht... Dann bleibt hier Interpretationsspielrau :)

Nachtsicht-2 gibt es zwar nicht, aber wenn nicht jeder Nachtsicht+6 hätte, hätte derjenige mit Nachtsicht +2 auch nur insgesamt einen Erfolgswert von +2, da er ja um 2 Punkte besser ist als der Durchschnittsmensch.

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Hm, habe den Regeltext nicht zu Hand, aber ich hatte die Modifikationen so verstanden, dass es sich hierbei um personenspezifische Modifikationen handelt. Wenn also alle anderen Spieler z.B. bei Dunkelheit einen EW-4: Wahrnehmung würfeln müssen, erleidet der Spieler mit Nachsicht nur einen EW-2:Wahrnehmung. Umgekehrt wird eine Nachtsichtige Person leichter bzw. automatisch auf Einzelheiten bei Dunkelheit aufmerksam (analog zu Hören+8).

 

Dadurch wird Nachtsicht zwar gegenüber M4 ein wenig abgeschwächt, behält aber immernoch einen Nutzen. Auch löst dies das Problem, dass Spieler bei Dunkelheit besser sehen sollen als bei Tag :notify:

 

Und was wäre deiner Meinung nach der Grundwert auf den die Modifikation kommt? Das ist im Grunde die Frage hier. Ist Nachtsicht für jeden Grundsätzlich +6 oder +0 ?

 

In diesem Fall wäre das ein Grundwert von +0. Gibt es die angeborene Fähigkeit Nachtsicht-2 ? Dann wäre das eine logische Konsequenz. Wenn nicht... Dann bleibt hier Interpretationsspielrau :)

 

Aber steht im KOD nicht das der Grundwert aller Sinne Wahrnehmung ist, welche +6 hat?

 

edit: Ich finde, das es einfach nur Unglücklich formuliert ist und auf dem Charakter Bogen ebenfalls unglücklich platziert ist mit den anderen Sinnen.

Ich denke, das alle Sinne ausser Nachtsicht den gleichen Wert wie Wahrnehmung haben also +6, und die die Nachtsicht haben, haben +2. Fertig.

 

edit2: Ausserdem warum gibt es kein Nachtsicht -2? Es gibt Nachtblindheit!

Edited by Micha

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Ich denke, das alle Sinne ausser Nachtsicht den gleichen Wert wie Wahrnehmung haben also +6, und die die Nachtsicht haben, haben +2. Fertig.
Woher nimmst Du diese Einschränkung? Ihr wird in dem Beispiel auf S.99 widersprochen, da dort ein EW+2: Wahrnehmung für den Nachtsichtigen gewürfelt wird, woraus sich schließen lässt, dass Nachtsicht auch zu den Sinnen zählt und einen Grundwert von +6 hat.

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ist die Stoßrichtung von Wahrnehmung nicht "ungewöhnliche Sinneswahrnehmungen" (KOD5, S. 98)? Hält ein Spielleiter insofern Sehen bei taghellen Bedingungen für so eine "ungewöhnliche Sinneswahrnehmung", dann wäre zu würfeln. Ich bin da allerdings ganz klar anderer Ansicht, denn zum einen ist für mich das unter diesen Bedingungen keine ungewöhnliche Sinneswahrnehmung, zum anderen bin ich der Meinung, dass für Routine-Sachen in Midgard einfach nicht zu würfeln ist (KOD5, S. 50)
Dass bei gewöhnlichen Situationen nicht gewürfelt werden muss, sehe ich genau so. Dennoch ist es unlogisch, dass (wenn man den Wortlaut der Regeln einhält) dasselbe Ereignis bei Tag mit Wahrnehmung+6 erkannt werden kann, das nachts von einem Nachtsichtigen mit Wahrnehmung+8 bemerkt wird. Er kann schließlich nachts genauso gut sehen wie andere am Tag, daher gibt es keine höheren Modifikatoren. Das ist in sich nicht schlüssig.
Ich glaube, wir stimmen nur in einem Punkt nicht ganz überein. Während du meinst, aus dem Text herauszulesen, bei dem gleichen Ereignis, jedoch am Tage, sei ein EW:Wahrnehmung erforderlich, sehe ich hier keine Notwendigkeit für solch einen Wurf; es gelingt so, denn aufgrund des Tageslichts ist es einfach nichts "Unauffälliges" mehr. Wahrnehmung wird erst dann erforderlich, wenn eine ungewöhnliche Sinneswahrnehmung aufgenommen werden möchte. Und nachts kann er nur dann genau so gut sehen wie tagsüber (tagsüber kein EW), wenn sein EW+2:Wahrnehmung wg. der Nachtsicht gelungen ist, sonst hat er keine Sinneswahrnehmung. Edited by DiRi

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Hehe, hier geht's ja richtig munter zu. Soll ich auch noch ein bisschen Verwirrung stiften?

 

Zur Wahrnehmung: Sie wird nur dann gewürfelt, wenn etwas Unauffälliges entdeckt werden soll.

 

Zum Grundwert: Da Wahrnehmung alle Sinne umfasst (auch das Sehen in der Nacht), wird auch nachts ein EW:Wahrnehmung gewürfelt, wenn etwas Unauffälliges entdeckt werden soll.

 

Zur Nachtsicht: Hat ein Abenteurer diese Fertigkeit, sieht er bei schwacher Beleuchtung besser als der Durchschnitt. Dies wird mit dem Zuschlag +2 ausgedrückt: Diese Figur hat bessere Chancen, bei Nacht etwas zu entdecken, als normalsichtige Figuren.

 

Grüße

Prados

Edited by Prados Karwan

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Mich verwirren die +2 auf Wahrnehmung durch nachtsicht.

 

Wenn ein Nachtsichtiger im Dunkeln genauso gut sieht wie andere im Hellen, dann müsste man einfach nur die Lichtverhältnisse (Ausnahme: völlige Finsternis) ignorieren. Mir ist einfach schleierhaft auf welche Würfe die +2 angerechnet werden sollen.

 

Die werden auf alle EW:Wahrnehmung angerechnet, die den optischen Sinn betreffen und bei schwacher Beleuchtung (auf der Spielwelt ...) durchgeführt werden.

 

Grüße

Prados

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[...] Und nachts kann er nur dann genau so gut sehen wie tagsüber (tagsüber kein EW), wenn sein EW+2:Wahrnehmung wg. der Nachtsicht gelungen ist, sonst hat er keine Sinneswahrnehmung.

 

Dem möchte ich ausrücklich widersprechen. Ein Nachtsichtiger sieht laut Beschreibung auch ohne Erfolgswurf in einer mondhellen Nacht so gut wie andere bei Tageslicht. Diese Formulierung ist zunächst einmal als Reichweitenangabe zu verstehen, vgl. auch den nachfolgenden Satz. Dennoch ist der EW+2:Wahrnehmung für Nachtsichtige nur dann nötig, wenn er etwas Unauffälliges entdecken will.

 

Grüße

Prados

Edited by Prados Karwan

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[...] Und nachts kann er nur dann genau so gut sehen wie tagsüber (tagsüber kein EW), wenn sein EW+2:Wahrnehmung wg. der Nachtsicht gelungen ist, sonst hat er keine Sinneswahrnehmung.

 

Dem möchte ich ausrücklich widersprechen. Ein Nachtsichtiger sieht laut Beschreibung auch ohne Erfolgswurf in einer mondhellen Nacht so gut wie andere bei Tageslicht. Diese Formulierung ist zunächst einmal als Reichweitenangabe zu verstehen, vgl. auch den nachfolgenden Satz. Dennoch ist der EW+2:Wahrnehmung für Nachtsichtige nur dann nötig, wenn er etwas Unauffälliges entdecken will.

Also, ich habe die ganze Zeit von den Bedingungen gesprochen, wenn etwas Unauffälliges erfasst werden möchte. So sagt es ja auch mein Satz zuvor in #35 aus, den du nicht zitierst. Der Folgesatz beginnt dann mit einem "Und".

 

Aber sei es drum. Ich halte (oder sehe) es ja so wie du mit der Nachtsicht, mit der nachdenklichen Bitte um Nachsicht.

Edited by DiRi

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Ah, so wird's klarer. Ich war nämlich etwas erstaunt darüber, dass du dir scheinbar selbst widersprichst. Mich hat deine Formulierung "genau so gut sehen" irritiert, die so ähnlich klingt wie der Einleitungssatz der Fertigkeitenbeschreibung.

 

Grüße

Prados

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Und wenn man das so liest, dass ein Nachtsichtiger gegenüber einem Normalsichtigen nachts +2 auf sehen hat?

Sprich:

der Normalsichtige hat -2 (schlechte Sicht) -> Wahrnehmung -2 = +4

der Nachtsichtige hat -2 (schlechte Sicht) +2 Nachtsicht -> Wahrnehmung = +6 (wie ein Normalsichtiger tagsüber)

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Sorry, aber das wird mir hier wieder viiiel zu kompliziert. Relative Verhältnisse zueinander mit unterschiedlichen Boni mal so und mal so... - Ich dachte, bei M5 soll es einfacher werden...

 

Ich finde es eigentlich nicht komplizierter. Für mich ist der Unterschied zwischen M4 und M5 wie folgt:

 

In M4 fand ich eine leichte Schwäche, dass es oft zu folgender Situation kam:

 

Mach mal einen Wurf auf Wahrnehmung.

Hmm oder auf Sehen

Oder auf beides je nachdem was besser ist.

Ist ein wenig unglücklich, da derjenige der Wahrnehmung explizit gelernt hat damit etwas benachteiligt wurde. Ist kein Drama nur halt etwas schwammig wann denn was gewürfelt wird aber konnte man sicher aus dem Bauch heraus lösen.

 

Nun hat man in M5 die Sinne der Wahrnehmung zugeordnet. Nett finde ich das Beispiel wo durchaus mehrere Würfe möglich sind.

 

Zu meinem Beispiel: Wenn ich mir eine Falle ausdenke (bei dem im letzten Post z.B. in einem dunklen Gang ein dünner Faden) geschieht doch die Bewertung so wie ich die Falle vor Augen habe. Boni für die die Nachtsicht haben und die die gut Sehen können. Das man die variiert ist doch kein MUSS.

SL: Mach mal Wahrnehmung, hast Du Boni auf SEHEN oder NACHTSICHT?

Spieler: Jo, auf beides

SL: Na dann bekommst Du +4 (oder +5, oder +3 ) <-- An dieser Stelle kann der SL ganz kurz die Wertigkeit der einzelnen Boni variieren (WENN ER DENN MÖCHTE) aber es ist doch nur ein Wert den er dem Spieler mitteilt. Warum wird denn nun schon wieder über zig Seiten diskutiert wie hoch genau der sein MUSS? Es gibt Leute die haben die Gabe Nachtsicht. Und es gibt Leute die können gut sehen. Und da sollte man als Spielleiter in Abhängigkeit von der Situation einfach entscheiden wie hoch der jeweilige Gesamtmodifikator für eine Situation ist fertig ist die Laube.

 

Das ist das was ich - egal ob M4 oder M5 - schon immer so gesehen habe. Ich brauche keine in Stein gemeisselten Gesetze welche Boni und Mali auf Fertigkeitswürfe aufgeschlagen werden MÜSSEN, ich variiere die je nach der Situation. Ich muss dies nur dem Spieler VOR seiner Entscheidung mitteilen, da dies natürlich seinen Entschluss etwas zu tun oder nicht beeinflussen kann (nicht bei Wahrnehmung, aber bei Fertigkeiten die aktiv eingesetzt werden).

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Mach mal einen Wurf auf Wahrnehmung.

Hmm oder auf Sehen

Oder auf beides je nachdem was besser ist.

Ist ein wenig unglücklich, da derjenige der Wahrnehmung explizit gelernt hat damit etwas benachteiligt wurde. Ist kein Drama nur halt etwas schwammig wann denn was gewürfelt wird aber konnte man sicher aus dem Bauch heraus lösen.

 

Soetwas kam nur in Gruppen vor, die die M4-Regel nicht kannten.

S. 115 erklärt, wann ein EW:Sinne gewürfelt wird, S. 194 den Unterschied zwischen Wahrnehmung und den Sinnen.

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Hallo!

 

Zum eigenen Verständnis habe ich noch eine Frage: Auf welchen Wert (der optischen Wahrnehmung) würde man in der gleichen Situation wie dem Beispiel auf Seite 99 würfeln lassen, wenn Dvari nicht über Nachtsicht verfügen würde?

 

Mit freundlichen Grüßen, Fimolas!

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Hallo!

 

Zum eigenen Verständnis habe ich noch eine Frage: Auf welchen Wert (der optischen Wahrnehmung) würde man in der gleichen Situation wie dem Beispiel auf Seite 99 würfeln lassen, wenn Dvari nicht über Nachtsicht verfügen würde?

 

Mit freundlichen Grüßen, Fimolas!

 

Das ist wegen fehlender Angaben im Beispiel leider nicht eindeutig zu beantworten. Es fehlt nämlich eine Aussage, wie weit die Büsche, hinter denen sich die Orks verstecken, eigentlich entfernt sind, womit beantwortet werden könnte, ob ein normalsichtiger Dvari unter den gegebenen Umständen diese Büsche überhaupt sehen könnte. Falls er sie sehen kann, dann mit einem normalen EW:Wahrnehmung.

 

Grüße

Prados

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Hallo Prados!

 

Zum eigenen Verständnis habe ich noch eine Frage: Auf welchen Wert (der optischen Wahrnehmung) würde man in der gleichen Situation wie dem Beispiel auf Seite 99 würfeln lassen, wenn Dvari nicht über Nachtsicht verfügen würde?
Das ist wegen fehlender Angaben im Beispiel leider nicht eindeutig zu beantworten. Es fehlt nämlich eine Aussage, wie weit die Büsche, hinter denen sich die Orks verstecken, eigentlich entfernt sind, womit beantwortet werden könnte, ob ein normalsichtiger Dvari unter den gegebenen Umständen diese Büsche überhaupt sehen könnte. Falls er sie sehen kann, dann mit einem normalen EW:Wahrnehmung.
Okay, das klingt plausibel und nachvollziehbar. Bedeutet dies aber (bei gleichbleibenden Parametern) nicht umgekehrt, dass wenn die drei Orcs bei Tage in den Büschen wären, die normalsichtigen Begleiter von Dvari nur mit einem einfachen Wahrnehmung+6 darauf aufmerksam geworden wären und somit die Entdeckungsgefahr bei Nacht größer ist?

 

Liebe Grüße, Fimolas!

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Das mag so sein. Allerdings gebe ich zu bedenken, dass die Büsche ziemlich nah am Lager sein müssten, damit Normalsichtige sie in der Dunkelheit überhaupt sehen könnten. Wirklich nah, wenn man andere Angaben zu nächtlichen Abenteuersituationen (z.B. nächtliche Reisegeschwindigkeiten) vergleichend heranzieht. Bei Tag hätten also mehrere Personen den EW:Wahrnehmung, nachts nur einer.

 

Grüße

Prados

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Hallo Prados!

 

Das mag so sein. Allerdings gebe ich zu bedenken, dass die Büsche ziemlich nah am Lager sein müssten, damit Normalsichtige sie in der Dunkelheit überhaupt sehen könnten. Wirklich nah, wenn man andere Angaben zu nächtlichen Abenteuersituationen (z.B. nächtliche Reisegeschwindigkeiten) vergleichend heranzieht. Bei Tag hätten also mehrere Personen den EW:Wahrnehmung, nachts nur einer.
Okay, dann ist es so, dass man also mit zweierlei Maß messen muss. Das ist auch nachvollziehbar, aber dann würde ich aus Vereinfachungsgründen den Zuschlag von +2 einfach weglassen. Wer also Nachtsicht beherrscht, kann seine optische Wahrnehmung auch bei schwacher Beleuchtung ohne daraus resultierende Abzüge einsetzen (wie von Abd vorgeschlagen). Das wäre dann zwar eine Hausregel, aber doch eine deutliche Vereinfachung, weil man nicht über die "+2" stolpert.

 

Liebe Grüße, Fimolas!

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Und wenn man das so liest, dass ein Nachtsichtiger gegenüber einem Normalsichtigen nachts +2 auf sehen hat?

Sprich:

der Normalsichtige hat -2 (schlechte Sicht) -> Wahrnehmung -2 = +4

der Nachtsichtige hat -2 (schlechte Sicht) +2 Nachtsicht -> Wahrnehmung = +6 (wie ein Normalsichtiger tagsüber)

 

Das finde ich gut. So werde ich das auch machen. Nach Deinem Beispiel hätte ein Nachtsichtiger nachts eine genauso gute Sicht wie ein Normalsichtiger tagsüber. Das passt für mich. Als einzige Einschränkung müsste man sich dann noch überlegen, wer überhaupt eine Chance hat, etwas zu entdecken, sprich: wer darf überhaupt würfeln?

 

Gruß

Shadow

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Und wenn man das so liest, dass ein Nachtsichtiger gegenüber einem Normalsichtigen nachts +2 auf sehen hat?

Sprich:

der Normalsichtige hat -2 (schlechte Sicht) -> Wahrnehmung -2 = +4

der Nachtsichtige hat -2 (schlechte Sicht) +2 Nachtsicht -> Wahrnehmung = +6 (wie ein Normalsichtiger tagsüber)

 

Das finde ich gut. So werde ich das auch machen. Nach Deinem Beispiel hätte ein Nachtsichtiger nachts eine genauso gute Sicht wie ein Normalsichtiger tagsüber. Das passt für mich. Als einzige Einschränkung müsste man sich dann noch überlegen, wer überhaupt eine Chance hat, etwas zu entdecken, sprich: wer darf überhaupt würfeln?

 

Gruß

Shadow

 

Möglicherweise verstehe ich an dem Beispiel etwas falsch, aber meiner Meinung nach ist das Vorgeschlagene genaus das Gleiche wie die Regel nur mit niedrigerer Erfolgswahrscheinlichkeit. Anders gesagt: Der Unterschied zwischen +4 und +6 ist genauso groß wie zwischen +6 und +8.

 

Grüße

Prados

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