Neues/Änderungen in M5 - Diskussion

[Prados Karwan]

Dann verstehe ich diese Einwände nicht. Gaukeln ist preisgünstig zu lernen und ihr beklagt euch darüber?

 

Welche Probleme sollen sich denn daraus ergeben? Fürchtet ihr, dass sich die normalen Fernkämpfer ungerecht behandelt fühlen? Ich sehe diese Gefahr nicht. Im System der individuellen EP-Vergabe bekommt der Gaukler keine EP. Im System der Pauschalpunktvergabe ist die "Balancierung" letztlich egal, zumal jeder, der will, diese Fertigkeit lernen kann. Sie ist also insgesamt ausbalanciert, höchstens ein fragiles Ego eines Fernkampfspielers, der Gaukeln als unwürdiges Laientheater ansieht, könnte einen Knacks bekommen.

...

Das mag dich jetzt überraschen, aber solche Überlegungen werden von mir (und ich bin mir ziemlich sicher da in unserer Gruppe nicht alleine zu sein) als sehr wichtig angesehen.

Sollte es tatsächlich eine billige Möglichkeit geben, die andere teurere Möglichkeiten weitgehend substituiert und damit entwertet, so wäre das für mich ein Manko.

Ob das im vorliegenden Fall so ist, kann ich nicht beurteilen. Habe das Regelwerk erst heute von der Post geholt.

 

Da du aber der Meinung zu sein scheinst, dass solche Überlegungen aus Prinzip Unsinn sind, wollte ich doch zu Protokoll geben, dass es Spieler gibt (nach meiner Vermutung eine signifikante Zahl), die das anders sieht.

Sollte der Wunsch bestehen, das weiter zu thematisieren, so schlage ich eine Gabelung des Strangs vor. Das würde ja dann eher in die allgemeine Rollenspieltheorie gehören.

 

Nein, ich bin nicht der Meinung, dass solche Überlegungen aus Prinzip Unsinn sind. Allerdings war ich davon ausgegangen, dass Schreiber, die sich hier äußern, das Regelwerk bereits gelesen haben und deswegen wissen, worüber sie hier schreiben. Denn dann wäre recht schnell deutlich geworden, dass hier nichts weitgehend substituiert, sondern lediglich eine weitere Spielmöglichkeit geschaffen wird, die bei Anwendung des entsprechenden Instrumentariums auch negativ sanktioniert wird, sodass keine Unregelmäßigkeiten entstehen.

 

Grüße

Prados

[Prados Karwan]

So ganz allgemein: Ist es wirklich zu viel verlangt, hier nur dann etwas zu schreiben, wenn man weiß, worum es geht?

[AzubiMagie]

So ganz allgemein: Ist es wirklich zu viel verlangt, hier nur dann etwas zu schreiben, wenn man weiß, worum es geht?

 

Ehrliche Antwort: Ja.

 

Damit ich nicht ganz off topic bin: Mein Demostos hat einmal mit Parfümflaschen und Badezusätzen wie wild um sich geschmissen. Gelernt hatte er weder werfen noch gaukeln. Schaden machen und EP raffen war auch nicht das primäre Ziel - es ging um Ablenkung und Zeit gewinnen. Der Spielleiter war gnädig und hat improvisiert (vielleicht auch nicht, aber die 20 kann immer fallen). Für Verwirrung war gesorgt - und auch die ganzen Scherben auf dem Boden waren ein Problem. Auch ohne Fertigkeit kann man mit improvisierten Handeln Spielleiter, Mitspieler und Spielwelt überraschen.

 

Azu (Weiß warum er hier nicht schreibt) bi

Bearbeitet 6. November 2013 von AzubiMagie

[Prados Karwan]

Ich hab's befürchtet. Aber ich dachte, ich probier's mal ...

[AzubiMagie]

Ich hab's befürchtet. Aber ich dachte, ich probier's mal ...

 

 

Ich habe die neuen Regelwerke zwar, habe sie aber noch nicht gelesen (damit bin ich wieder voll off topic hier Ich weiß schon, warum ich hier nicht schreiben sollte)

 

Die Diskussionen, die hier geführt werden, die Fragen die gestellt werden und die Antworten helfen mir auf jeden Fall weiter. (speziell diese Frage wäre meiner Meinung nach in Mi4 genauso zu beantworten gewesen)

 

Azu (vielen Dank dafür) bi

[Panther]

Feine Idee Prados :-) Ich wusste, was ich tue :-) Mir ist es aufgefallen, Powergamer oder nicht, Realität oder nicht?

 

Ich werfe einen Stuhl 3 Meter und mache 1W6-2 Schaden, im Vergleich dazu eine Wurfkeule und mache den 1W6-1 Schaden.

Wenn ich nun die Wurfkeule improvisiert werfe, mache ich dann wieviel Schaden?

 

Wenn das eine Lernen 150 EP kostet und das andere 15000 EP, dann ist das schon bedenkenswert....

 

Man denke nur: links Zauber-Öl, rechts Fackel, das Zauber-Öl auf 50m geworfen. Treffen mit +18 sollte kein Ding sein (+4 weil nur das Feld?). Dann in der nächsten die fackel hinterher.... Wenn er die 50m zu mir unter 10s schafft hat er Glück, ansonsten brennt der sicher...

[Hop]

Feine Idee Prados :-) Ich wusste, was ich tue :-) Mir ist es aufgefallen, Powergamer oder nicht, Realität oder nicht?

 

Ich werfe einen Stuhl 3 Meter und mache 1W6-2 Schaden, im Vergleich dazu eine Wurfkeule und mache den 1W6-1 Schaden.

Wenn ich nun die Wurfkeule improvisiert werfe, mache ich dann wieviel Schaden?

 

Wenn das eine Lernen 150 EP kostet und das andere 15000 EP, dann ist das schon bedenkenswert....

 

Man denke nur: links Zauber-Öl, rechts Fackel, das Zauber-Öl auf 50m geworfen. Treffen mit +18 sollte kein Ding sein (+4 weil nur das Feld?). Dann in der nächsten die fackel hinterher.... Wenn er die 50m zu mir unter 10s schafft hat er Glück, ansonsten brennt der sicher...

 

Ziel? Vogelscheuche?

[Stephan]

... Im System der Pauschalpunktvergabe ist die "Balancierung" letztlich egal,...

@Prados: Es ging mir bei meinem Einwurf lediglich um diese Bemerkung von dir. Und dazu kann ich m.E. auch ohne Kenntnis des neuen Regelwerks eine fundierte Meinung haben. Zur Frage, ob überhaupt ein Balancierungsproblem vorliegt, natürlich nicht.

[Orlando Gardiner]

Es gibt in den meisten Spielsystemen doch unterschiedlich starke Optionen, als Powergamer wählt man natürlich die, von der man denkt, dass sie den anderen haushoch überlegen ist. In Pathfinder, dem derzeit weltweit erfolgreichsten P&P-Rollenspiel, ist das alles noch viel ärger; hier sind ganze Charakterklassen anderen weit unterlegen und trotzdem werden sie häufig gespielt (so z.B. der Schurke/Spitzbube, der gemeinhin als schwächste Figur anerkannt ist) - und das bei einem Spiel, das noch viel mehr Wert auf Crunch legt als Midgard.

 

Und mal ehrlich: so viele Gaukler werden es dann vermutlich doch nicht werden auf Midgard, denn während du dich noch freust, dass du deinen Schemel mit +35 nach mir werfen darfst, komme ich schon mit meinen zwei magischen Schwertern auf dich zu gerannt und schneide dich in Streifen.

Bearbeitet 7. November 2013 von Orlando Gardiner

[Panther]

ich für mich bin aus den Antworten schlauer geworden, allerdings würde ich Prados widersprechen: Auch bei pauschaler Punktevergabe ist Balancing wichtig, wenn man Powergamer dabei hat. Der Einwand von Orlando ist eben für andere Rollenspieler, die nicht Poergaming betreiben.

 

M4 war werfen extrem schwer und die -1 auf Schaden bei improvisiert habe ich nicht gefunden, oder hab ich was überlesen...

[Eleazar]

Es gibt in den meisten Spielsystemen doch unterschiedlich starke Optionen, als Powergamer wählt man natürlich die, von der man denkt, dass sie den anderen haushoch überlegen ist. In Pathfinder, dem derzeit weltweit erfolgreichsten P&P-Rollenspiel, ist das alles noch viel ärger; hier sind ganze Charakterklassen anderen weit unterlegen und trotzdem werden sie häufig gespielt (so z.B. der Schurke/Spitzbube, der gemeinhin als schwächste Figur anerkannt ist) - und das bei einem Spiel, das noch viel mehr Wert auf Crunch legt als Midgard.

 

Und mal ehrlich: so viele Gaukler werden es dann vermutlich doch nicht werden auf Midgard, denn während du dich noch freust, dass du deinen Schemel mit +35 nach mir werfen darfst, komme ich schon mit meinen zwei magischen Schwertern auf dich zu gerannt und schneide dich in Streifen.

 

Das ist der Punkt: Normalerweise ist der Gegner nach einem Stulwurf an einem dran und dann steht man mit leeren Händen da. Macht das Sinn? Wurfwaffen kann man in jeder Runde ziehen und werfen. Gilt das auch für Stühle und Steine? Wer sammelt zu Beginn eines Kampfes schon die Taschen voller Steine?

 

Ich halte es durchaus schon für nachvollziehbar, dass ein darin geübter Abenteurer in extremer Nahdistanz irgendwas auf einen Gegner wirft und den dann trifft. Die meisten dieser Wurfgeschosse haben eine miserable Reichweite und einen schlechten Schaden.

 

Für etwas mehr Reichweite und etwas besseren Schaden braucht man dann eine richtige Fernkampfwaffe wie einen Wurfhammer oder einen Speer. Was stimmt: Der Nutzen einer Wurfkeule geht gewaltig zurück. Wie der der Keule auch zurückgegangen ist. Das halte ich aber auch nicht für schlecht. Es ist ja auch in echt niemand freiwillig mit einem Stuhlbein in eine Schlacht gezogen. Insofern räumt M5 mit einer geradezu unsinnigen Bevorteilung einer schwachen Waffe auf.

[Solwac]

Ein weiterer Vorteil für teurer gelernte Waffenfertigkeiten: Scharfschießen bzw. gezielte Würfe sind möglich, mit Gaukeln nicht.

[Eleazar]

Ein weiterer Vorteil für teurer gelernte Waffenfertigkeiten: Scharfschießen bzw. gezielte Würfe sind möglich, mit Gaukeln nicht.

Dafür kann man mit der Fertigkeit Gaukeln den Gegner ablenken oder sich in einem Wirtshaus eine warme Mahlzeit verdienen . Ohne Witz: Du weist auf einen entscheidenden Vorteil hin.

[Merl]

Hallo,

 

hier mein erster Eindruck:

a) Im Grossen und Ganzen ist M5 nun strukturierter. Viel überflüssiger Balast wurde von Bord geworfen. Einige wichtige Klarstellungen befinden sich nun direkt im Regelwerk (z.B. erschöpft, wehrlos, bewegungslos), ohne dass man sie an mehreren Stellen suchen muss.

b) Etwas gewöhnungsbedürftig ist der Umgang mit Lerneinheiten. Neu-Einsteigern dürfte das leicht fallen, Alt-Eingesessene werden ihre Probleme haben.

c) Magie ist auf den ersten Blick billiger geworden, dafür fallen aber liebgewonnene Spezialisierungen bestimmter Klassen weg.

d) Auch die Definition des "Augenblicks" ist ein deutliches Signal zur besseren Spielbarkeit.

e) Es wird sich weisen auf welchem Level sich die zukünftige EP-Vergabe einspielt. Ich halte es aber für gut, dass hier nun der Schadensbonus keine Rolle mehr spielt und der Glücksfaktor verkleinert wurde.

f) Zwischen PB und PS kann ich fast keinen Unterschied erkennen. Hier hätte ich mir eine grössere Differenzierung gewünscht.

g) Den einzig echten Kritikpunkt oder handwerklichen Fehler, den ich sehe, ist die neue Gradeinteilung. Ich hätte mir hier eher eine Fortführung des alten Systems in höhere Grade gewünscht. Es gibt hier auf den ersten Blick einige gravierende Ändeurngen, die sich erst mit der Zeit auswirken.

Z.b.

- deutlich mehr Schicksalsgunst

- deutlich höhere Wahrscheinlichkeit alle Werte auf 100 zu kriegen

- gradabhängige Sprüche werden unbezahlbar.

- ausruhen nach 30 min gibt Grad AP wieder. In hohen Graden ist das fast wie 4 Stunden Schlaf

- nimmt man das pauschale System als Grundlage, steigt man in hohen Graden alle 20 Stunden Spielzeit um einen Grad (3000 EP alle 10 Std) auf.

- auf den ersten Blick weiß ich nun die WS im Best gegenüber den Menschen, nicht mehr richtig einzuschätzen (auch wenn es dazu eine Tabelle mit Anhaltspunkten gibt).

Ich bin gespannt, wie sich das auf den Spielbetrieb auswirkt. Ich sehe aber die Möglichkeit, dass die Vorteile deutlich überwiegen. Im Zuge einer Dynamisierung des Systems macht das sicherlich Sinn.

h) Die Fertigkeiten sind viel klarer strukturiert, auch die Einteilung in sehr leicht bis super schwer gepaart mit Beispielen, macht alles besser einteilbar.

i) Die Praxispunktevergabe ist sehr gut gelöst. Auf diese Weise werden Fertigkeiten höher gewichtet.

j) Und was mir am meisten gefällt, Spielleiter und Spielrunde, werden im Regelwerk an kritischen Stellen aufgefordert, dass sie eine eigene Lösung suchen sollen. Das gewährt dem Regelwerk deutlich mehr Freiheiten und beendet vor allem lästiges nachschlagen. Wenn man will, kann man also "Liebgewonnenes" aus M4 behalten und wird trotzdem kompatibel zu M5 sein.

 

Zum tieferen Einblick ins Arkanum hatte ich noch keine Zeit.

 

Grüße Merl

[Prados Karwan]

Feine Idee Prados :-) Ich wusste, was ich tue :-) Mir ist es aufgefallen, Powergamer oder nicht, Realität oder nicht?

 

Ich werfe einen Stuhl 3 Meter und mache 1W6-2 Schaden, im Vergleich dazu eine Wurfkeule und mache den 1W6-1 Schaden.

Wenn ich nun die Wurfkeule improvisiert werfe, mache ich dann wieviel Schaden?

 

Wenn das eine Lernen 150 EP kostet und das andere 15000 EP, dann ist das schon bedenkenswert....

 

Man denke nur: links Zauber-Öl, rechts Fackel, das Zauber-Öl auf 50m geworfen. Treffen mit +18 sollte kein Ding sein (+4 weil nur das Feld?). Dann in der nächsten die fackel hinterher.... Wenn er die 50m zu mir unter 10s schafft hat er Glück, ansonsten brennt der sicher...

 

Ich kann dazu nur sagen, wenn du dich über Regeln unterhalten möchtest, solltest du sie vorher gelesen und verstanden haben. Das mag sich jetzt zwar unfreundlich anhören, aber inzwischen bin ich es leid, auf solchen offensichtlich bewusst irreführenden Unsinn einzugehen. In deinem Beitrag sind letztlich die meisten Angaben übertrieben und falsch, sodass es völlig sinnlos ist, sich inhaltlich mit ihm zu beschäftigen.

 

Grüße

Prados

[Eri]

Das Regelwerk unterscheidet improvisierte und unvertraute Waffen (S. 92).

Wenn man eine Wurfwaffe unvertraut einsetzt greift man mit EW:+0 an und erhält -1 auf den Schadenswurf.

Gaukeln erlaubt das Werfen von improvisierten Wurfgeschoßen (S. 112) - und keinen Angriff mit unvertrauten Wurfwaffen. S. 92 legt den Schaden und die Reichweite von improviersten Wurfgeschoßen in die Hand des Spielleiters und gibt Beispiele zum Orientieren.

 

Ich persönlich interpretiere das so, dass man Wurfwaffen überhaupt nicht mit Gaukeln werfen darf. Wenn ich es doch als Spielleiter erlaube darf ich mir Schaden & Reichweite aussuchen, da es ein improvisierter und kein unvertrauter Angriff ist.

Bearbeitet 7. November 2013 von Eri
doppeltes entfernt

[Panther]

Eri, danke, das ist sehr gut dargelegt, wenn man also nach Regelwerk geht, dann kann man

 

M4: LKDX 272: die Liste der improvisierten Wurfwaffen soll einen Anhaltspunkt geben.

 

M4: 1 wenn man Werfen+18 hoch gelernt und Wurfkeule +18 nicht gelernt hat: Wurfkeule werfen auf 5m: +04 und ? -SL-

M4: 2 wenn man Werfen+18 nicht gelernt und Wurfkeule +18 hoch gelernt hat: Wurfkeule werfen auf 5m: +18 und 1W6-1

M4: 3 wenn man Werfen+18 hoch gelernt und Wurfkeule +18 nicht gelernt hat: Fackel werfen auf 5m: +18 und 1W6-2

M4: 4 wenn man Werfen+18 nicht gelernt und Wurfkeule +18 hoch gelernt hat: Fackel werfen auf 5m: +04 und ? -SL-

 

M5: 1 wenn man Gaukeln+18 hoch gelernt und Stielwurfwaffen +18 nicht gelernt hat: Wurfkeule werfen auf 5m: +00 und 1W6-2

M5: 2 wenn man Gaukeln+18 nicht gelernt und Stielwurfwaffen +18 hoch gelernt hat: Wurfkeule werfen auf 5m: +18 und 1W6-1

M5: 3 wenn man Gaukeln+18 hoch gelernt und Stielwurfwaffen +18 nicht gelernt hat: Fackel werfen auf 5m: +18 und 1W6-2

M5: 4 wenn man Gaukeln+18 nicht gelernt und Stielwurfwaffen +18 hoch gelernt hat: Fackel werfen auf 5m: +00 und 1W6-2

 

so ist das nach Regelwerk,

 

M4: wenn der Spieler nun "Äh...komisch, unrealistisch, ne Fackel ist doch fast das gleiche wie ne Wurfkeule, das kann doch nicht SO unterschiedlich sein" sagt, improvisiert der SL und gibt ???

M5: wenn der Spieler nun "Äh...komisch, unrealistisch, ne Fackel ist doch fast das gleiche wie ne Wurfkeule, das kann doch nicht SO unterschiedlich sein" sagt, improvisiert der SL und gibt ???

 

ergänzt: Kosten

 

M4: Werfen +18 ca. 50000 GFP also 25000 EP und 250000 GS

M4: Wurfkeule + 18 12000 GFP (+Keule +18 12000 GFP) = 30000 GFP also 15000 EP und 150000 GS

M5: Gaukeln (Halbwelt - mit 20 Händler) +18 ca. 1000 EP und ca. 1500 GS

M5: Stielwurfwaffen (Waffen - mit 20 Händler) +18 ca. 15000 EP und ca. 15000 GS

 

Aha, neu ist, dass man nicht mehr die Nahkampfwaffe auf gleicher Höhe gerlernt haben muss!

 

Und meine alte Aussage 150 gegen 15.000 war geschätzt und falsch, in echt sind es 1.000 gegen 15.000

Bearbeitet 7. November 2013 von Panther
Kosten ergänzt

[Solwac]

Eine Fackel ist sicher nicht dasselbe wie eine ausbalancierte Wurfkeule. Sie ist ja auch keine für den Kampf gedachte Keule und hat deshalb den Schadenswert eines Knüppels (dazu kommt die Möglichkeit sie gezielt anzuzünden).

[Panther]

Eine Fackel ist sicher nicht dasselbe wie eine ausbalancierte Wurfkeule. Sie ist ja auch keine für den Kampf gedachte Keule und hat deshalb den Schadenswert eines Knüppels (dazu kommt die Möglichkeit sie gezielt anzuzünden).

 

OK, sie ist nicht ausbalanciert, aber rechtfertigt das den REISIGEN Unterschied in der Trefferchance?

Beim Schaden kann man ja noch diskustieren -1 oder -2 , ziemlich egal... Feinheiten....

[Blaues Feuer]

Eine Fackel ist sicher nicht dasselbe wie eine ausbalancierte Wurfkeule. Sie ist ja auch keine für den Kampf gedachte Keule und hat deshalb den Schadenswert eines Knüppels (dazu kommt die Möglichkeit sie gezielt anzuzünden).

 

OK, sie ist nicht ausbalanciert, aber rechtfertigt das den REISIGEN Unterschied in der Trefferchance?

Beim Schaden kann man ja noch diskustieren -1 oder -2 , ziemlich egal... Feinheiten....

 

definitiv. Versuch ein Wurfmesser so zu werfen, dass es steckenbleibt und dann versuch das gleiche mit einem gewöhnlichen Obstmesser. Oder einen Wurfpfeil gegenüber einem Bleistift.

[Panther]

komisch: Die gleiche Person, die eine unbalancierten Fackel mit +18 treffen könnte, kann aber mit einer super ausbalancierten Wurfkeule leider nur mit +0 treffen?

 

Da bitte das "definitiv" noch mal für mich überraschten erklären.

[Abd al Rahman]

komisch: Die gleiche Person, die eine unbalancierten Fackel mit +18 treffen könnte, kann aber mit einer super ausbalancierten Wurfkeule leider nur mit +0 treffen?

 

Da bitte das "definitiv" noch mal für mich überraschten erklären.

Mach halt 'ne Kerbe in die Wurfkeule oder zünd sie an. Dann hast Du wieder +18

[Solwac]

komisch: Die gleiche Person, die eine unbalancierten Fackel mit +18 treffen könnte, kann aber mit einer super ausbalancierten Wurfkeule leider nur mit +0 treffen?

 

Da bitte das "definitiv" noch mal für mich überraschten erklären.

Wieso sollte so jemand eine Wurfkeule nur mit +0 werfen können?

 

Auf etwas kürzere Entfernung trifft er mit +18, bringt aber die Wurfkeule nur einfach so ins Ziel. Versucht er jetzt mit mehr Kraft zu werfen (wegen der Reichweite) UND die Keule mit der richtigen Ausrichtung treffen zu lassen, dann fehlt das Training -> +0

[Solwac]

Bei Wurfwaffen muss nicht mehr die entsprechende Nahkampfwaffe auf das fleiche Niveau gelernt worden sein.

Das brauchte man bei M4 auch schon nicht mehr (bei M3 schon). Grundkenntnisse in der Nahkampfwaffe sind nicht mehr nötig, das ist neu.

[Blaues Feuer]

komisch: Die gleiche Person, die eine unbalancierten Fackel mit +18 treffen könnte, kann aber mit einer super ausbalancierten Wurfkeule leider nur mit +0 treffen?

 

Da bitte das "definitiv" noch mal für mich überraschten erklären.

Wenn Du mit Gaukeln etwas wirfst, ist der Schaden minimal bis nicht vorhanden. (Im Regelwerk bei den improvisierten Waffen ist schliesslich nur der Nahkampfschaden angegeben). Wenn Du mit Wurfwaffe etwas wirfst hast Du eine größere Reichweite und eine definierte Chance auf Schaden.

Wenn Du jetzt also mit Gaukeln Deine schöne Wurfkeule wirfst, bleibt sie immernoch eine improvisierte Waffe, weil Du einfach nicht gelernt hast, das Dinge "richtig" zu werfen, so dass es Rumms macht.

Logisch, bei manchen Szenarien - wie die brennende Fackel in eine Öllache werfen - kann dir das egal sein. Solange Du deinen Erfolg schaffst, bleibt sie irgendwo auf dem anvisierten Quadratmeter liegen und wird das Öl entzünden. Steht da grad einer, hat der ein ordentliches Problem.