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Fahrt ihr Autos ohne ABS? Das war vor zwanzig Jahren noch Standard, also kann es doch nicht schlecht sein....

 

...oder wählt ihr bei einem neuen Auto das ESP als Ausstattung ab, weil es doch auch ohne geht?

 

Such mal nach den Artikeln von Thomas Lammel, der beschreibt ein systemimmanentes Sicherheitsproblem beim Tube im Moment des Seilausgebens, das beim HMS schlicht nicht vorliegt. Ich hab wenig Erfahrung mit dem Tube, aber zumindest klingt es für mich plausibel.

 

PS: Was nicht heißt, dass ich das Tube per se schlecht finde - aber doch, dass es auch seine Nachteile hat.

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Fahrt ihr Autos ohne ABS? Das war vor zwanzig Jahren noch Standard, also kann es doch nicht schlecht sein....

 

...oder wählt ihr bei einem neuen Auto das ESP als Ausstattung ab, weil es doch auch ohne geht?

 

:rolleyes: Es geht doch nicht darum, dass sich hier dem Fortschritt verschlossen wird. Ich selber beharre nicht auf dem HMS-Knoten. Denn ich habe mir ja nicht ohne Grund die Sicherung mit einem Smart zeigen lassen und sichere nun damit, da ich persönlich mit dem HMS bei zB. bei einem verkrampelten Seil Handlingsprobleme bekommen habe. Wichtig ist eben das richtige Handling und der geübte Umgang der jeweiligen Technik - egal mit was ich nun letztendlich sichere.

 

Das pauschale "fahrlässig" in Bezug auf den Einsatz des HMS-Knotens ist das, was mich an deiner Aussage so stört. Denn das stimmt so nicht.

Bin ich auch fahrlässig weil ich noch den 8er-Knoten zum anseilen verwende und nicht den Bullin?

 

Um bei deinem Bsp. zu bleiben: Jemand der einen Oldtimer fährt ist dann wohl auch fahrlässig, weil der Wagen über kein ESP oder ABS verfügt?? Das Beispiel hinkt.

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Fahrt ihr Autos ohne ABS? Das war vor zwanzig Jahren noch Standard, also kann es doch nicht schlecht sein....

 

...oder wählt ihr bei einem neuen Auto das ESP als Ausstattung ab, weil es doch auch ohne geht?

 

Such mal nach den Artikeln von Thomas Lammel, der beschreibt ein systemimmanentes Sicherheitsproblem beim Tube im Moment des Seilausgebens, das beim HMS schlicht nicht vorliegt. Ich hab wenig Erfahrung mit dem Tube, aber zumindest klingt es für mich plausibel.

Ein Tube ist auch nicht sicherer, als ein HMS! Bitte nicht mit einem Auto-Tube verwechseln, welches beim Loslassen des Sicherungsseils sperrt, wie es auch die Halbautomaten tun. DAS ist der Sicherheitsgewinn, nichts anderes.

 

Das beim Tube das Seil ausgeben u.U. schwieriger ist, als beim HMS, ist klar. Deshalb hat der HMS ja auch alpin weiterhin absolut seine Berechtigung, bitte mich hier nicht falsch verstehen.

 

Gute Hallen-Sicherungsgeräte sind z.B. das Mammut-Smart oder das Edelrid-Mega-Jul.

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Nun, nichts desto trotz ist der Oldtimer nicht so sicher, auch wenn man ihn noch so gut beherrscht.

 

IMHO geht es nicht nur um das geübte Handling, sondern eben - insbesondere - um viele unvorhersehbare Unwägbarkeiten. Wie z.B. man wird beim Sichern rüde angerempelt, kommt am Fels ins Rutschen oder es fällt einem etwas auf dem Kopf und man wird ohnmächtig (oder aus anderen Gründen). Und dann ist mit HMS und Tube Feierabend (und bei den anderen greifen ABS und ESP).

 

Ich lasse mich kaum nochmal ohne (Halb-)Automaten sichern und wenn doch, mit einem unguten Gefühl.

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Das pauschale "fahrlässig" in Bezug auf den Einsatz des HMS-Knotens ist das, was mich an deiner Aussage so stört. Denn das stimmt so nicht.

Bin ich auch fahrlässig weil ich noch den 8er-Knoten zum anseilen verwende und nicht den Bullin?

 

Um bei deinem Bsp. zu bleiben: Jemand der einen Oldtimer fährt ist dann wohl auch fahrlässig, weil der Wagen über kein ESP oder ABS verfügt?? Das Beispiel hinkt.

Dann ersetze ich eben "fahrlässig" durch "es gibt für die Halle und für Einseil-Längen bessere, weil sicherere Sicherungsmethoden - und es gibt keinen Grund, sie nicht zu verwenden."

 

Ob du einen 8er Knoten machst, ist in der Tat Geschmackssache, sicher sind beiden Anseilknoten. Aber der 8er geht halt nur noch schwer auf, wenn er mal auf Zug belastet wurde, das ist alles und mein Grund, warum ich ihn nicht mehr verwende.

 

Und ich finde, mein Vergleich mit ABS und ESP ist genau richtig. Beim Unfall damals in Weinheim, als die Sichererin von einem großen Stein erschlagen wurde, wäre die Klettererin auch mit tot gewesen, weil sie abgestürtzt wäre, hätte die Sichererin keinen Halbautomat verwendet.

 

Und ja, ein Fahrer eines Oldtimers handelt fahrlässiger, als ein Fahrer eines neuen Autos mit moderner Sicherheitstechnik. Das ist aber in dem Fall vertretbar, weil üblicherweise die Fahrweise auch weit vorsichtiger ist, die gefahrenen Kilometer weit weniger und eigentlich fast nie in den typischerweise gefährlichsten Situationen, z.B. im Berufsverkehr.

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Fahrt ihr Autos ohne ABS? Das war vor zwanzig Jahren noch Standard, also kann es doch nicht schlecht sein....

 

...oder wählt ihr bei einem neuen Auto das ESP als Ausstattung ab, weil es doch auch ohne geht?

 

Such mal nach den Artikeln von Thomas Lammel, der beschreibt ein systemimmanentes Sicherheitsproblem beim Tube im Moment des Seilausgebens, das beim HMS schlicht nicht vorliegt. Ich hab wenig Erfahrung mit dem Tube, aber zumindest klingt es für mich plausibel.

Ein Tube ist auch nicht sicherer, als ein HMS! Bitte nicht mit einem Auto-Tube verwechseln, welches beim Loslassen des Sicherungsseils sperrt, wie es auch die Halbautomaten tun. DAS ist der Sicherheitsgewinn, nichts anderes.

 

Das beim Tube das Seil ausgeben u.U. schwieriger ist, als beim HMS, ist klar. Deshalb hat der HMS ja auch alpin weiterhin absolut seine Berechtigung, bitte mich hier nicht falsch verstehen.

 

Gute Hallen-Sicherungsgeräte sind z.B. das Mammut-Smart oder das Edelrid-Mega-Jul.

 

Bei Lammels Überlegungen kommen auch die Smarts/Auto-Tubes nicht gut weg. Kann aber nicht mehr aus dem Kopf sagen warum.

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Fahrt ihr Autos ohne ABS? Das war vor zwanzig Jahren noch Standard, also kann es doch nicht schlecht sein....

 

...oder wählt ihr bei einem neuen Auto das ESP als Ausstattung ab, weil es doch auch ohne geht?

 

Such mal nach den Artikeln von Thomas Lammel, der beschreibt ein systemimmanentes Sicherheitsproblem beim Tube im Moment des Seilausgebens, das beim HMS schlicht nicht vorliegt. Ich hab wenig Erfahrung mit dem Tube, aber zumindest klingt es für mich plausibel.

Ein Tube ist auch nicht sicherer, als ein HMS! Bitte nicht mit einem Auto-Tube verwechseln, welches beim Loslassen des Sicherungsseils sperrt, wie es auch die Halbautomaten tun. DAS ist der Sicherheitsgewinn, nichts anderes.

 

Das beim Tube das Seil ausgeben u.U. schwieriger ist, als beim HMS, ist klar. Deshalb hat der HMS ja auch alpin weiterhin absolut seine Berechtigung, bitte mich hier nicht falsch verstehen.

 

Gute Hallen-Sicherungsgeräte sind z.B. das Mammut-Smart oder das Edelrid-Mega-Jul.

 

Bei Lammels Überlegungen kommen auch die Smarts/Auto-Tubes nicht gut weg. Kann aber nicht mehr aus dem Kopf sagen warum.

Und diese Lammel ist der Mesias oder was? :sigh:

 

Kritik

 

Sorry, du hast schon besser argumentiert...

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...oder wählt ihr bei einem neuen Auto das ESP als Ausstattung ab, weil es doch auch ohne geht?

 

Such mal nach den Artikeln von Thomas Lammel, der beschreibt ein systemimmanentes Sicherheitsproblem beim Tube im Moment des Seilausgebens, das beim HMS schlicht nicht vorliegt. Ich hab wenig Erfahrung mit dem Tube, aber zumindest klingt es für mich plausibel.

Ein Tube ist auch nicht sicherer, als ein HMS! Bitte nicht mit einem Auto-Tube verwechseln, welches beim Loslassen des Sicherungsseils sperrt, wie es auch die Halbautomaten tun. DAS ist der Sicherheitsgewinn, nichts anderes.

 

Das beim Tube das Seil ausgeben u.U. schwieriger ist, als beim HMS, ist klar. Deshalb hat der HMS ja auch alpin weiterhin absolut seine Berechtigung, bitte mich hier nicht falsch verstehen.

 

Gute Hallen-Sicherungsgeräte sind z.B. das Mammut-Smart oder das Edelrid-Mega-Jul.

 

Bei Lammels Überlegungen kommen auch die Smarts/Auto-Tubes nicht gut weg. Kann aber nicht mehr aus dem Kopf sagen warum.

Und diese Lammel ist der Mesias oder was? :sigh:

 

Kritik

 

Sorry, du hast schon besser argumentiert...

 

Hast du die Diskussion komplett gelesen? :lol:

 

Es gibt berechtigte Kritik am HMS. Es gibt berechtigte Kritik an Tube und seinen Derivaten. Es gibt berechtigte Kritik an den Halbautomaten. Eine Methode davon als falsch oder fahrlässig zu bezeichnen, ist nicht fundiert. Da jede Sicherungsmethode ihre bevorzugten Einsatzbereiche hat, ist jede für sich genommen sinnvoll. Dass man als Sicherer bei der Methode bleibt, die einem in Fleisch und Blut übergegangen ist, halte ich persönlich auch für sinnvoll, denn falsche Handhabung macht aus jeder Methode eine Gefahrenquelle.

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Das pauschale "fahrlässig" in Bezug auf den Einsatz des HMS-Knotens ist das, was mich an deiner Aussage so stört. Denn das stimmt so nicht.

Bin ich auch fahrlässig weil ich noch den 8er-Knoten zum anseilen verwende und nicht den Bullin?

 

Um bei deinem Bsp. zu bleiben: Jemand der einen Oldtimer fährt ist dann wohl auch fahrlässig, weil der Wagen über kein ESP oder ABS verfügt?? Das Beispiel hinkt.

Dann ersetze ich eben "fahrlässig" durch "es gibt für die Halle und für Einseil-Längen bessere, weil sicherere Sicherungsmethoden - und es gibt keinen Grund, sie nicht zu verwenden."

 

Definition "fahrlässig": Der Begriff „Fahrlässigkeit“ ist gleichzusetzen mit fahrlässigem Handeln. Dies bedeutet, dass eine Person, welche es an der nötigen Sorgfalt und Umsichtigkeit fehlen lässt, fahrlässig handelt. (http://www.juraforum.de/lexikon/fahrlaessigkeit)

 

Wenn ich den HMS-Knoten benutzen sollte, obwohl mir davon vom Kletterverband, DAV ect. abgeraten wurde, da dieser erhebliche Sicherheitsrisiken vorweist, dann handel ich fahrlässig! Da dies aber nicht der Fall ist, liegt hier keine Fahrlässigkeit meiner Person vor, wenn ich den HMS-Knoten in der richtigen Weise, sorgfältig und umsichtig verwende und damit sichere.

 

Verstehst du jetzt worauf ich hinaus möchte?

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@Adjana, Elo: Ihr reitet immer noch auf dem Begriff "fahrlässig" herum, weil ihr euch offenbar dadurch persönlich angegriffen seht. Ich habe diesen Begriff inzwischen relativiert, auch um der Diskussion die Schärfe zu nehmen und auf die Sachebene zurück zu kommen.

 

Und da lese ich an Sachargumenten nur "immer sichere Handhabung" und so Dinge. Auf meine Argumente geht ihr nicht ein. Und mein Beispiel mit dem Unfall in Weinheim ignoriert ihr auch.

 

Ich bin und bleibe der Meinung, in einer Kletterhalle und beim Klettern in Einseil-Längen im Fels ist die geübte Verwendung eines Auto-Tube oder Halbautomaten aus genannten Gründen sicherer, als die Verwendung eines Tubes oder des HMS. Und für diese Meinung habe ich Gründe.

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Ich bin und bleibe der Meinung, in einer Kletterhalle und beim Klettern in Einseil-Längen im Fels ist die geübte Verwendung eines Auto-Tube oder Halbautomaten aus genannten Gründen sicherer, als die Verwendung eines Tubes oder des HMS. Und für diese Meinung habe ich Gründe.

 

Und noch viel sicherer als Auto-Tube und Halbautomat ist es, gar nicht erst zu klettern. ;)

 

Fakt ist, wenn man das Seil bei Tube oder HMS loslässt, dann wird es schnell fatal. Wenn man das Seil bei einem Halbautomaten loslässt, dann kann man Glück haben und der Halbautomat bremst. Insofern hast du recht.

 

Falsch ist in meinen Augen aber, daraus abzuleiten dass der Halbautomat in jeder Beziehung besser ist. Viel wichtiger ist es, wie der Sicherer agiert und wie er mit dem Sicherungsgerät vertraut ist. Und ich vermute darum geht es Elo und Adjana.

 

Und ja, es ist vernünftig sich mit modernen Sicherungsgeräten zu beschäftigen. Genauso wie es vernünftig ist sich zu entscheiden nicht zu wechseln wenn man mit dem neuen Gerät nicht so gut zurecht kommt.

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Wenn man das Seil bei einem Halbautomaten loslässt, dann kann man Glück haben und der Halbautomat bremst. Insofern hast du recht.

 

Falsch ist in meinen Augen aber, daraus abzuleiten dass der Halbautomat in jeder Beziehung besser ist.

Warum?

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Viel wichtiger ist es, wie der Sicherer agiert und wie er mit dem Sicherungsgerät vertraut ist. Und ich vermute darum geht es Elo und Adjana.

 

Bei gleicher Vertrautheit mit der Sicherungsmethode sind Auto-Tube und Halbautomat aus den genannten Gründen sicherer. Aber das habe ich nun auch schon mehrfach geschrieben.

 

Ihr tut in der Diskussion hier immer so, als ob man einen geübten HMS-Sicherer mit einem total ungeübten Halbautomat-Sicherer vergleichen würde. Aber das ist doch Quatsch!

 

So langsam komme ich mir vor wie bei einer Regeldiskussion. :silly:

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Wenn man das Seil bei einem Halbautomaten loslässt, dann kann man Glück haben und der Halbautomat bremst. Insofern hast du recht.

 

Falsch ist in meinen Augen aber, daraus abzuleiten dass der Halbautomat in jeder Beziehung besser ist.

Warum?

 

Je mehr Equipment du verwendest, desto mehr Geräte können versagen. Darüber hinaus birgt jedes Gerät potentiell neue Möglichkeiten der Fehlbedienung. Vor allem im Affekt/Schreckmoment wenn der Kletterer ins Seil stürzt. HMS reduziert die Zahl der Sicherungsgeräte auf ein Minimum. Dadurch ist die Zahl der Fehlbedienungen und der Geräte die versagen können sehr gering. Ich persönlich traue jedem Menschen mehr als einem technischen Gerät.

 

Darüber hinaus kommt auch noch der psychologische Effekt. Viele Menschen werden nachlässig, wenn sie glauben dass die Maschine schon alles regelt. Aus diesen Nachlässigkeiten entstehen dann schnell fatale Fehler. Denn kein Automat ersetzt den Menschen. Er unterstützt ihn nur.

 

Aus diesem Grund ist mir beim Klettern z.B. ein aufmerksamer Sicherer mit HMS tausendmal lieber als jemand der sich im Zweifel auf seinen Sicherungsautomaten verlässt. Und aus diesem Grund ist in meinen Augen ein Halbautomat nicht grundsätzlich in jeder Beziehung besser.

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Darüber hinaus kommt auch noch der psychologische Effekt. Viele Menschen werden nachlässig, wenn sie glauben dass die Maschine schon alles regelt. Aus diesen Nachlässigkeiten entstehen dann schnell fatale Fehler.

Diese Argumentation kenne ich noch aus den 80er Jahren als Gegenargument zum Allradantrieb in PKW, den Audi damals als erster deutscher Hersteller breit anbot. Mit dem gleichen Argument könnte ich auch gegen ABS und ESP argumentieren, um bei meinem Beispiel von vorhin zu bleiben.

 

Es stimmt, wenn Maschinen dem Menschen Dinge abnehmen, können die Menschen nachlässiger werden. Ob das aber als Argument gegen Fortschritt taugt, wage ich zu bezweifeln.

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Ihr tut in der Diskussion hier immer so, als ob man einen geübten HMS-Sicherer mit einem total ungeübten Halbautomat-Sicherer vergleichen würde. Aber das ist doch Quatsch!

Ja und nein. Abstrakt betrachtet hast du recht. Allerdings sind die Klettersituation nicht abstrakt und in der Realität gibt es einfach Leute mit unterschiedlicher Vertrautheit/Können/Aufmerksamkeit. :dunno:

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Ich persönlich traue jedem Menschen mehr als einem technischen Gerät.
So lange das Gerät keine Elektronik enthält und wenige oder keine beweglichen Teile, traue ich ihm mehr als den meisten Menschen. Aber vielleicht bin ich damit eine Minderheit. Ich hatte auch von Anfang an kein Problem damit, auch einer extra dünnen Bandschlinge voll zu vertrauen, bei denen nicht wenige Mit-Kletterer skeptisch sind weil die ja "so dünn" sind und deshalb nicht sicher "wirken"...

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Es stimmt, wenn Maschinen dem Menschen Dinge abnehmen, können die Menschen nachlässiger werden. Ob das aber als Argument gegen Fortschritt taugt, wage ich zu bezweifeln.

 

Ich argumentiere nicht gegen den Fortschritt. Fortschritt ist wichtig und gut. Ich argumentiere gegen den Irrglauben dass Fortschritt und Technik immer und in jeder Beziehung sicherer ist.

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Ich bin und bleibe der Meinung, in einer Kletterhalle und beim Klettern in Einseil-Längen im Fels ist die geübte Verwendung eines Auto-Tube oder Halbautomaten aus genannten Gründen sicherer, als die Verwendung eines Tubes oder des HMS. Und für diese Meinung habe ich Gründe.

 

Und noch viel sicherer als Auto-Tube und Halbautomat ist es, gar nicht erst zu klettern. ;)

Bouldern ist einfach toll :P

Keine Knoten, Seile, Maschinen, Tubes und ähnliche Sachen :notify:

 

Mfg Yon

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Die HMS Methode hat zusätzlich zu den Nachteilen von der Acht, der Stichtplatte oder dem Tube noch zusätzliche Nachteile

 

1. Das Seil krangelt sehr stark

2. Es ist die einzige Methode bei der die Bremshand nach oben gehen muss

 

Der zweite Punkt ist sehr gegen die Intuition und hat schon zu einigen Unfällen geführt. Wie die aktuelle Lehrmeinung aussieht weiß ich nicht, aber auch bei einem erfahrenen Sicherer würde ich immer einen Halbautomaten bevorzugen. Ab dem 9. Grad sieht man eigentlich fast nur noch das GriGri.

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Am Sonntag habe ich in der DAV Halle ja mal wieder die Kader-Jugend beobachtet. Der Trainer hat mit einem Abseilachter gesichert und stand auch bei den ersten Exen schon einige Meter von der Wand weg, mit Schlappseil. Und das ist ein DAV-Trainer !! Will sagen: Ich sehe jedes Mal erfahren Leute, die beim Sichern Dinge tun, die ich für höchst gefährlich halte. Wenn eines der Mädels bei der ersten, zweiten Exe mal raus fällt, landet sie auf dem Rücken, weil Überhang. Sie würde sich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit schwer verletzen.

 

Und nochmal: Es geht nicht um den Umgang erfahrener Sicherer mit ihrer bewährten Sicherungsmethode. Es geht auch und gerade um die vielen eher unerfahrenen Gelegenheitskletterer. Und da ist die Unfallgefahr durch falsches Handeln beim HMS de facto größer, da mögen schlaue Statistiken schreiben, was sie wollen. Es ist nun mal Fact, dass bei einem Fehler beim HMS der Kletterer abstürzt. Bei einem Auto-Tube oder Halbautomat muss man viel mehr falsch machen, damit der Kletterer stürzt, beim Eddie ist das sogar so gut wie unmöglich.

 

Ganz zu schweigen von den Umständen, die ohgottohgott geschildert hat. Ich habe es schon erlebt im Steinbruch, dass ein paar Meter neben mir eine Frau einen Stein auf den Helm bekommen hat, der diesen spaltete. Hätte sie in dem Moment gesichert (sie war zum Glück nur Zuschauerin), wäre die Wahrscheinlichkeit groß gewesen, dass sie los lässt, denn sie hat sich (natürlich) sehr erschrocken und einige unkontrollierte Bewegungen gemacht. Und der Kletterer oben, der den Stein los getreten hat, ist ja in dem Moment naturgemäß grade mindestens am Abrutschen, wenn nicht gar am Fallen.

 

Und ich verweise nochmal, weil keiner drauf eingegangen ist, auf den Unfall in Weinheim. Es hätte mit HMS statt einer Toten zwei gegeben, weil die Klettererin oben unweigerlich gefallen wäre.

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Ich bin und bleibe der Meinung, in einer Kletterhalle und beim Klettern in Einseil-Längen im Fels ist die geübte Verwendung eines Auto-Tube oder Halbautomaten aus genannten Gründen sicherer, als die Verwendung eines Tubes oder des HMS. Und für diese Meinung habe ich Gründe.

 

Und noch viel sicherer als Auto-Tube und Halbautomat ist es, gar nicht erst zu klettern. ;)

Bouldern ist einfach toll :P

Keine Knoten, Seile, Maschinen, Tubes und ähnliche Sachen :notify:

 

Mfg Yon

 

Und gemäß Statistik passieren 2 Drittel der schweren Unfälle in der Halle beim Bouldern. ;)

Edited by ganzbaf

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Und ich verweise nochmal, weil keiner drauf eingegangen ist, auf den Unfall in Weinheim. Es hätte mit HMS statt einer Toten zwei gegeben, weil die Klettererin oben unweigerlich gefallen wäre.

Unfälle im Freien kann ich schlecht beurteilen, ich gehe allerdings davon aus dass in der Halle normalerweise keine Steine von der Decke oder der Wand fallen und Menschen erschlagen. Und da deine Kritik am HMS sich so stark auf die Halle bezogen hat, ist der von dir geschilderte Fall für mich nicht relevant. :dunno:

 

Zu dem Rest was du gesagt hast, mag ich mich nicht schon wieder wiederholen. Wir haben andere Ansichten, das ist ok. Permanente Wiederholungen bringen eine Diskussion kein Stück weiter.

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Ich bin und bleibe der Meinung, in einer Kletterhalle und beim Klettern in Einseil-Längen im Fels ist die geübte Verwendung eines Auto-Tube oder Halbautomaten aus genannten Gründen sicherer, als die Verwendung eines Tubes oder des HMS. Und für diese Meinung habe ich Gründe.

 

Und noch viel sicherer als Auto-Tube und Halbautomat ist es, gar nicht erst zu klettern. ;)

Bouldern ist einfach toll :P

Keine Knoten, Seile, Maschinen, Tubes und ähnliche Sachen :notify:

 

Mfg Yon

 

Und gemäß Statistik passieren 2 Drittel der schweren Unfälle in der Halle beim Bouldern. ;)

 

Na aber wenigstens weiß ich, dass es nicht an der Ausrüstung lag :D

 

Mfg Yon

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