Verwendung von "Fachsprache" hier im Forum

[Solwac]

Wenn Dich interessiert was ich zu sagen habe und Du es nicht verstehst, frag nach - ich antworte Dir gerne. Wenn Du nicht nachfragst hab ich in der Tat kein Interesse mit Dir zu diskutieren, weil Du offensichtlich kein Interesse hast mit mir zu diskutieren.

Und jetzt stell dir vor, Du fragst nach einem Begriff und bekommst nur nutzlose Links als Antwort, am Besten noch garniert mit einer Bemerkung von oben herab.

 

Wenn alle Beteiligten sich ausreichend sinnvoll verhalten würden, dann gäbe es die Aufregung in diesem Strang nicht. Da sie das aber nicht tun (je nach Schreiber in unterschiedlichem Maße), gibt es Verbesserungsmöglichkeiten.

 

In einem Strang vor zwei Jahren hatten wir das Thema schon einmal, seitdem haben nur ganz wenige sich auf Fachbegriffe bezogen und die Herkunft auf Nachfrage vernünftig erklärt. Dazu kommen noch weitere Fälle, wo Fachbegriffe nicht nachgefragt wurden, obwohl sie (meiner Meinung nach) nicht selbsterklärend oder eindeutig sind. Warum da nicht nachgefragt wurde? Keine Ahnung, interessiert hier auch nur in zweiter Linie.

 

Und dann haben wir einige Stränge mit wilden Behauptungen, Nachfragen werden mit Nullaussagen bedient und dann kommen noch Beiträge von Leuten, die mit den "Fachbegriffen" kein Problem haben, selbst wenn sie sie anders kennen - sie kennen und verwenden sie halt und damit gut.

 

Und an solchen Strängen entzündet sich dann alles. Leider kann man das einem Beitrag erst rückwirkend ansehen.

 

Solwac

 

P.S. Selbst wenn man einige Grundtoffeler unterstellt, die um des Diskutierens willen schreiben, dieser Strang zeigt ja das Interesse an einem Meinungsaustausch. Allerdings zeigt es auch den Frust, wenn keine gemeinsame Sprache gefunden wird. Und die aggressive Ablehnung spezieller Vokabeln ist dabei genauso kontraproduktiv wie die aggressive Verwendung von eben nicht allgemein verwendeter Vokabeln.

 

P.P.S. Auch wenn dieser Beitrag Abd antwortet, so wird sich sicher jeder hier in einer Rolle wieder erkennen.

[Bruder Buck]

Flag framing = Spielerwünsche erfragen und Umsetzen?

[Abd al Rahman]

Flag framing = Spielerwünsche erfragen und Umsetzen?

Nicht so richtig. Erfragen ist ja schon das Umsetzen durch fragen. Signalbehandlung wäre glaub ich treffender weil neutraler.

[Bruder Buck]

Und was ist dann bitte Signalbehandlung?

 

So langsam komm ich mir vor wie auf einem Ärztekongress.....

[Bloxmox]

Auf die Bedürfnisse der Spieler eingehen?

 

Blox(natürlichmitkommunikation)mox

[Bloxmox]

Also, wenn einE SpielerIn so ganz rammelig guckt, dann zauber ich ein Kaninchen aus dem Hut... oder so

 

Blox(rammlerversteher)mox

[Solwac]

Flag framing = Spielerwünsche erfragen und Umsetzen?

Irgendwie zwar der falsche Strang, aber egal...

 

Für mich bedeutet Flag framing, dass innerhalb der Spielrunde (also Spieler und Spielleiter) Wünsche der Spieler geäußert und möglichst berücksichtigt werden, ohne dass sie explizit ausgesprochen werden (müssen).

Da dabei nonverbale Kommunikation eine wesentliche Rolle spielt müssen andere Mechanismen greifen. Diese werden als "Flag" bezeichnet, wobei eine einzelne wörtliche Übersetzung nicht so einfach ist (vgl. Verwendung in der Informatik).

 

Diese "Flags" müssen jetzt aber nicht per Orakel erkannt werden, auch sie folgen (impliziten) Regeln und damit einem Rahmen (frame). Ein mögliches Beispiel wurde genannt: Wer einen Ordenskrieger mit Kampf in Vollrüstung in eine Kampagne bringt, der will wohl überdurchschnittlich viel kämpfen. Will er das nicht, dann ist zum einen seine Figur wahrscheinlich nicht geschickt ausgesucht und zum anderen hätte er erkennen müssen, dass sein "Flag" ohne weitere Erläuterung falsch verstanden werden könnte/wird. Hier wäre eine explizite Bemerkung an den Spielleiter (und die restliche Gruppe) sinnvoll.

 

Solwac

[Bruder Buck]

Flag framing = Spielerwünsche erfragen und Umsetzen?

Irgendwie zwar der falsche Strang, aber egal...

 

Für mich bedeutet Flag framing, [...]

Nein, es ist exakt der richtige Strang dafür. Wir haben jetzt schon innerhalb eines knappen Nachmittags diverse, teils abweichende, auf jeden Fall aber eher schwammige Definitionen dieses "Fachausdrucks".

 

Siehe meine Beschwerde im (neuen) Beitrag #1 dieses Stranges. Genau deswegen lehne ich solche Ausdrücke ab.

 

Bin mal gespannt, ob wir uns hier auf eine konsensfähige, deutsche Definition einigen können.

 

Grüße

 

Bruder Buck

[Eleazar]

Ach so, ist zwar ein bisschen her:

 

Ich habe überhaupt gar nichts gegen die Verwendung einer Fachsprache, obwohl sie sich für den Bereich der theoretischen Beschäftigung mit Rollenspielen noch nicht rausgebildet hat, die Verwendung ihrer Anfänge also an sich schon problematisch ist - sondern die Art, wie sie hier von einigen Leuten verwendet wird.

 

Und das geschah, geschieht immer wieder massiv von oben herab. Und genau das ärgert mich, weil es im Prinzip nicht mehr als intellektuelles Scheinriesentum ist. Das ist genau die Masche, in der Drittsemester den Erstsemestern zeigen, was ne Harke ist.

 

Wenn ich in einem bestimmten Kreis diskutieren will, dann habe ich die Aufgabe, mich verständlich zu machen. Und kann nicht die anderen erst zum Vokabellernen schicken, wobei das ja tatsächlich auch wie mehrfach gesagt nicht so einfach ist, weil angebliche Fachbegriffe teilweise sich eben noch nicht durchgesetzt haben.

 

Dass diese Begriffe überall in der Szene außer im Midgardforum eindeutig akzeptiert und belegt sind, halte ich für ein Gerücht. Eher gibt es Foren, wo sich was durchgesetzt hat, andere wo nicht. Im letzteren Fall muss man dann einfach noch ein paar Anstrengungen kommunikativer Art machen. Und wenn Begriffe ein Nischendasein führen und das so bleibt, dann wahrscheinlich auch zurecht. Wie gesagt: Auch Rollenspieltheorien verzichten teilweise auf dieses Vokabular.

 

Und noch mal - worüber reden wir denn? Über ein paar Begriffe, die hier und da fallen gelassen werden. Was schadet es, diese wiederholt zu definieren und zu erklären? Am Beispiel vom flag framing wird es doch sehr schön deutlich: Abd hat es klar im Kopf, kann es aber nicht so schnell erklären, dass es sprachlich einfach ginge. Ein paar Leute erklären es, dann ist es aber nicht genau richtig. Und einige benutzen den Begriff selbstverständlich in der Hoffnung, er würde das ausdrücken, was sie denken, dase er das tut. - ... Ja gut, und etliche haben es auch raus.

 

Das ist doch schon mal eine gute Ausgangsposition für erfrischende Diskussionen. Aber Klarheit und Erkenntnisgewinn entstehen anders.

 

Aber grundsätzlich gilt: Wer sich nicht verständlich machen kann, der hat den Schwarzen Peter und nicht den Expertenhut. Dazu kommt, und das hat nichts mit diesem Forum hier zu tun: In meinem Fachgebiet erlebe ich immer wieder Leute, die Banalitäten mit Fachsprache aufmotzen und Laien, die mit einfachen Worten treffende tiefschürfende Gedanken genau auf den Punkt bringen. Ich glaube, in den meisten Fällen hat eine Fachsprache fachlich überhaupt keine Begründung.

[Solwac]

Nein, es ist exakt der richtige Strang dafür.

Ich hätte jetzt diesen Strang als den richtigen angesehen.

 

Dieser Strang ist für mich da eher für eine allgemeine Diskussion über die Verwendung der Begriffe.

 

Solwac

[Akeem al Harun]

Bin mal gespannt, ob wir uns hier auf eine konsensfähige, deutsche Definition einigen können.

Das wird vermutlich schwierig. Du müsstest bei den "Flags" anfangen und deren Definition erst mal vollständig in einen deutschen Begriff transportieren. "Signal" ist schon mal gar nicht so schlecht.

[rust]

"Signal" ist schon mal gar nicht so schlecht.

Dann wäre der nächste Schritt wohl "die Wahrnehmung und Berücksichtigung der Signale der Spieler durch den Spielleiter".

[Bruder Buck]

Bin mal gespannt, ob wir uns hier auf eine konsensfähige, deutsche Definition einigen können.

Das wird vermutlich schwierig. Du müsstest bei den "Flags" anfangen und deren Definition erst mal vollständig in einen deutschen Begriff transportieren. "Signal" ist schon mal gar nicht so schlecht.

Gut, dann übersetze ich das einfach mal möglichst direkt:

 

Signal gerahmt

 

Das ist genauso sinnvoll oder sinnlos, wie das Englische "Original", denn man versteht es auch nur, wenn man die Definition dahinter gelesen hat. Es hört sich vielleicht halt nicht so toll an, weil ja auf Englisch sich auch der banalste Schachsinn noch toll anzuhören scheint... zumindest für manche...

 

Wer solche Begriffe will, bitte schön....

 

Euer

 

Bruder Buck

 

P.S: Man könnte auch genauso gut überein kommen, den "Fachbegriff" Grmblllfzzkk zu nennen.... es ist eine blose Übereinkunft, eine Verabredung...

[Solwac]

P.S: Man könnte auch genauso gut überein kommen, den "Fachbegriff" Grmblllfzzkk zu nennen.... es ist eine blose Übereinkunft, eine Verabredung...

 

Natürlich könnte man das. Nur würde es Sinn machen?

 

Warum sagst man allgemein Computer und nicht Rechner? Weil Rechner eben keine wirklich gute Beschreibung ist*. Die Übernahme des englischen Wortes ermöglicht einen kurzen prägnanten Begriffs für eine gelungene Verständigung.

 

Solwac

 

*Einer Sekretärin mit Karteikasten kann man nur schwer vermitteln, wo denn da die Rechnerei ist...

[ohgottohgott]

BB:

 

Grundsätzlich stimme ich Dir zu, wie Du weißt.

 

Mitunter haben aber englische (ode sonstwiesprachige) Fachausdrücke eine weitergehende Bedeutung als im Deutschen, und übersetzt klingen sie furchtbar!

 

Mich stört, dass gerade beim "flag framing" wenig direkter, wörtlicher Bezug besteht. Mit "railroading" und "sand box" kann ich mich besser anfreunden (wenn ich sie denn tatsächlich im Expertensinne verstanden haben sollte).

FF ist mir mittlerweile viel zu ausufernd und diffus!

[Tellur]

Bin mal gespannt, ob wir uns hier auf eine konsensfähige, deutsche Definition einigen können.

Das wird vermutlich schwierig. Du müsstest bei den "Flags" anfangen und deren Definition erst mal vollständig in einen deutschen Begriff transportieren. "Signal" ist schon mal gar nicht so schlecht.

Gut, dann übersetze ich das einfach mal möglichst direkt:

 

Signal gerahmt

 

Das ist genauso sinnvoll oder sinnlos, wie das Englische "Original", denn man versteht es auch nur, wenn man die Definition dahinter gelesen hat. Es hört sich vielleicht halt nicht so toll an, weil ja auf Englisch sich auch der banalste Schachsinn noch toll anzuhören scheint... zumindest für manche...

 

Wer solche Begriffe will, bitte schön....

 

Euer

 

Bruder Buck

 

P.S: Man könnte auch genauso gut überein kommen, den "Fachbegriff" Grmblllfzzkk zu nennen.... es ist eine blose Übereinkunft, eine Verabredung...

 

Und genau aus diesem Grund wird in einer anderen Sprache (z.B. Deutsch) Begriffe der wissenschaftlichen Sprache (meistens eben Englsich) verwendet. Es ist einfach oft zu mühsam Begriffe zu übersetzen und alle Bedeutungen einzufangen.

Aus dem Grund haben wir in jeder Sprache den Differential Calculus (Latain), den Ansatz (Deutsch) oder eben den LASER (Englisch).

Das gilt gleich doppelt in einer Sprache die in dem "Fach" keine besonderen Leistungen erbracht hat.

 

Ich halte übrigens Spielerwünsche erkennen und umsetzen für eine bessere Übersetzung und würde sie auch hier in der Diskussion verwenden.

[ohgottohgott]

Ich halte übrigens Spielerwünsche erkennen und umsetzen für eine bessere Übersetzung und würde sie auch hier in der Diskussion verwenden.

 

SEUU? Oder SEdoppelU sollte es aber dann doch sein.

Ernsthaft: Das klingt auch nicht gut.

 

Ich fand Spielerorientierung gut und brauchbar.

[Eleazar]

Alternativ zu den "Fähnchen setzen", was im Deutsche keine Bedeutung hat, könnte man eventuell "Marken setzen" formulieren. Ich will im Spiel einen gewissen Bereich gesichert sehen, in dem meine Spielinteressen liegen. Diese Marken könnte der Spielleiter "anspielen".

 

Computer: Das ist ein gutes Beispiel für den Unterschied zwischen den Begriffen Computer oder flagframing. Von dem Gegenstand Computer haben wir alle eine Anschauung. Das Ding könnte heißen, wie es wollte und es würde schon irgendwie passen. Flagsframing ist jedoch ein abstakter Begriff, von dem es keine sinnliche Anschauung gibt. Und wenn dann flags auch noch was anderes sind als englische Fähnchen, dann ist dieser Begriff auch noch geeignet, in die irre zu führen.

 

Deswegen beklagt sich auch keine über Sandbox und Railroading, da die Begriffe recht genau übertragbar sind und unsere Vorstellungskraft bedienen.

[Der_Rabe]

Lieber Solwac,

 

nur am Rand (als kleiner Einschub): der <Computer> ist ein sehr schönes Beispiel für Sprachwandel und Begriffsübertragung aus Fremdsprachen.

 

Noch zu Beginn der 50er Jahre war ein <computer> ein "Rechenknecht" - also ein per Hand rechnender Fachangestellter in der arbeitsteiligen Buchhaltung, der "wie eine Maschine" zu arbeiten hatte.

Der <mechanical computer> musste erst weit genug theoretisch entworfen und technisch entwickelt werden, um sich vom <mechanical calculator> zu unterscheiden (das wäre dann so etwas wie ein "Rechenwerk").

 

<Computer> (ohne Zusatz) sagt man noch gar nicht allzulange - und sowohl das Konzept als auch das Phänomen mussten sich erst langsam entwickeln, um breit angenommen zu werden.

 

Bei der Übertragung ins Deutsche kam dann (vermutlich) der Neuigkeitseffekt hinzu - denn damit sind Werbewirksamkeit und Gruppenprestige verbunden (also Markt- und Sozialeffekte).

Böse gesagt: Siemens baute "Grossrechner", Apple "Personal Computer".

 

So ähnlich werden sich wohl auch die Begriffe der Rollenspieltheorie entwickeln - weshalb ich der Meinung bin, dass Du einen sehr passenden Vergleich gefunden hast

 

Zum Thema:

 

Ich finde, dass Eleazar ein sehr schönes Kriterium genannt hat, um sinnvolle von fragwürdigen Begriffen zu unterscheiden:

Einige Begriffe sind unumstritten (z.B. <Sandbox>, <Railroading>), weil sie einen nachvollziehbaren Gehalt haben. Diesen Gehalt kann jeder mit ein wenig Mühe und gutem Willen nachvollziehen, und es lassen sich auch leicht Übersetzungen finden. Jeder kennt Fälle aus der Praxis, die sich mit diesem Begriff verbinden lassen (z.B. Spielrundensituationen, publizierte Abenteuer).

 

Andere Begriffe sind nicht so "zugänglich" - und vielleicht nur einer bestimmten Theorie geschuldet, die sie "systematisch" einfordert. Konkrete Fälle zu finden ist hier schwierig, der Begriff bleibt "leer" oder "privat".

 

Das Problem besteht nun daraus, die einen Begriffe von den anderen zu trennen - und da kann die Diskussion anfangen.

 

"Spielerwünsche erkennen und umsetzen" (wie bei Tellur) trifft übrigens ganz hervorragend meine eigenen Erfahrungen - und auf ein Akronym könnte ich notfalls verzichten

 

 

Krächzt,

Der_Rabe

- dessen Magisterarbeit zu den Antropomorphismen in Turings Texten zur künstlichen Intelligenz sehr zu empfehlen ist -

Bearbeitet 17. Juni 2011 von Der_Rabe
Ergänzt; Kleinigkeiten.

[Bruder Buck]

P.S: Man könnte auch genauso gut überein kommen, den "Fachbegriff" Grmblllfzzkk zu nennen.... es ist eine blose Übereinkunft, eine Verabredung...

 

Natürlich könnte man das. Nur würde es Sinn machen?

 

Warum sagst man allgemein Computer und nicht Rechner? Weil Rechner eben keine wirklich gute Beschreibung ist*. Die Übernahme des englischen Wortes ermöglicht einen kurzen prägnanten Begriffs für eine gelungene Verständigung.

 

Solwac

 

*Einer Sekretärin mit Karteikasten kann man nur schwer vermitteln, wo denn da die Rechnerei ist...

Och Solwi, es ist ja nett ( ) dass du dich ausgerechnet an meinem letzten, provozierenden Satz so schön aufgeilst...

 

Spielerwünsche erkennen und umsetzen - klingt gut, ist aber etwas sperrig. Ich wollte bewusst eine ähnlich kurze und griffige Sprachform im Deutschen, wie im Englischen.

 

Euer

 

Bruder Buck

[Fimolas]

Hallo Solwac!

 

Die Übernahme des englischen Wortes ermöglicht einen kurzen prägnanten Begriffs für eine gelungene Verständigung.

Genau das halte ich schlicht für falsch. Es ist nämlich völlig egal, wo der Begriff herkommt. Einzig entscheidend ist, dass diejenigen, welche ihn verwenden, die gleiche Bedeutung damit verbinden. Und allein wegen der Sprachbarriere werden bei englischen Worten Missverständnisse unnötig in Kauf genommen.

 

Liebe Grüße, Fimolas!

[Bruder Buck]

Mit "railroading" und "sand box" kann ich mich besser anfreunden...

Railroading ist für mich übrigens einer dieser englischen Begriffe, für den ich einfach keine gute, deutsche Entsprechung finde. Der Begriff ist griffig und eindeutig, jeder mit auch nur mittelmäßigen Englischkenntnissen kann sich darunter was vorstellen.

 

Sand box = Sandkasten - auch das ist eindeutig und kann demnach getrost Deutsch angewandt werden, finde ich.

 

Grüße

 

Bruder Buck

[Gork Harkvan]

S.O.S. (Spieler Orientiertes Spielleiten)

 

[Solwac]

Och Solwi, es ist ja nett ( ) dass du dich ausgerechnet an meinem letzten, provozierenden Satz so schön aufgeilst...

Keine Argumente mehr?

 

Spielerwünsche erkennen und umsetzen - klingt gut, ist aber etwas sperrig. Ich wollte bewusst eine ähnlich kurze und griffige Sprachform im Deutschen, wie im Englischen.

Klar wäre ein kurzer und knackiger Begriff schön. Die ganze Werbebranche ist mit der Suche nach solchen Worten beschäftigt. Aber Deutsch kann das nur für einen Teil der benötigten Begriffe (z.B. Zugzwang). Deine Übersetzung ist für mich auch nicht treffend genug. Es geht nicht nur um das Erkennen, es geht auch um das Senden.

 

Solwac

[Bruder Buck]

S.O.S. (Spieler Orientiertes Spielleiten)

Da haben wir doch einen prägnanten Begriff.