10 Stunden her, jul schrieb:

sind im Nahkampf nicht nutzbar

Ein Zauberer hat im Nahkampf nichts zu suchen.

3 hours ago, jul said:

mit M4 waar das möglich

Es ist generell nicht erlaubt, dass Spielerfiguren als Lehrmeister für andere Spielerfiguren auftreten. Das hat vermutlich weder spielweltlogische Gründe noch drückt es den Wunsch des Regelautors aus, die Spieler klein zu halten, sondern soll dafür sorgen, dass die Fertigkeiten der Spielerfiguren sich signifikant unterscheiden.

Wenn es zu M4 erlaubt gewesen sein sollte, diese Regel durch den Umweg über eine Spruchrolle auszuhebeln (was ich nicht weiß), so hat der Regelautor vermutlich mit M5 diese Lücke einfach geschlossen.

1 Stunde her, Akeem al Harun schrieb:

Ein Zauberer hat im Nahkampf nichts zu suchen.

das ist deine Meinung

20 Stunden her, jul schrieb:

das ist deine Meinung

Und meine. Ein reiner Zauberer ist im Nahkampf weniger nützlich und wirkungsvoll, als eben aus der zweiten Reihe. Sonst bräuchte es keine Krieger mehr. Und wer seinen Zauberer unbedingt in den Nahkampf schicken will, soll sich bitte nicht wundern, wenn der Zauberer auf die Fre*se kriegt. Das hat überhaupt nichts mit "Spieler kleinhalten" zu tun.

9 Stunden her, Bruder Buck schrieb:

Und meine. Ein reiner Zauberer ist im Nahkampf weniger nützlich und wirkungsvoll, als eben aus der zweiten Reihe. Sonst bräuchte es keine Krieger mehr. Und wer seinen Zauberer unbedingt in den Nahkampf schicken will, soll sich bitte nicht wundern, wenn der Zauberer auf die Fre*se kriegt. Das hat überhaupt nichts mit "Spieler kleinhalten" zu tun.

warum darf ein Zauberer nicht im Nahkampf neben einen Krieger seinen Mann stehen?

2 Stunden her, jul schrieb:

warum darf ein Zauberer nicht im Nahkampf neben einen Krieger seinen Mann stehen?

Natürlich darf er das. Nur die Erwartungshaltung, dass

1. er hammermäßige Einsekünder zur sofortigen Ausschaltung des Gegners zur Verfügung hat und

2. der Gegner nicht erkennt, dass hier ggf. die größere Gefahr ausgeht und er sich nicht zuerst um den Zauberer, dann um den Krieger kümmert

sind fehl am Platz. Ein Zauberer hat seine Stärken üblicherweise nicht im Nahkampf. Wäre das anders, brauchte es keine Kämpfertypen mehr und alle spielen nur noch zaubernde Universalwaffen.

2 Stunden her, Akeem al Harun schrieb:

warum darf ein Zauberer nicht im Nahkampf neben einen Krieger seinen Mann stehen?

Natürlich darf er das. Nur die Erwartungshaltung, dass

1. er hammermäßige Einsekünder zur sofortigen Ausschaltung des Gegners zur Verfügung hat und

2. der Gegner nicht erkennt, dass hier ggf. die größere Gefahr ausgeht und er sich nicht zuerst um den Zauberer, dann um den Krieger kümmert

sind fehl am Platz. Ein Zauberer hat seine Stärken üblicherweise nicht im Nahkampf. Wäre das anders, brauchte es keine Kämpfertypen mehr und alle spielen nur noch zaubernde Universalwaffen.

Exakt so. Natürlich darf der Zauberer sich im Nahkampf ganz vorne hin stellen. Da er aber definitionsgemäß genau das Gegenteil eines Kämpfers ist, sollte von der Grundanlage des Regelwerks her die logische Konsequenz der Tod des Zauberers (oder zumindest dessen rasche Evakuierung mit signifikanter Verletzung ohne dies kompensierenden Gewinn für die eigene Seite) sein. Und das war es mit den M4-Thaumagralen definitiv nicht.

Vor 2 Minuten, Ma Kai schrieb:

Exakt so. Natürlich darf der Zauberer sich im Nahkampf ganz vorne hin stellen. Da er aber definitionsgemäß genau das Gegenteil eines Kämpfers ist, sollte von der Grundanlage des Regelwerks her die logische Konsequenz der Tod des Zauberers (oder zumindest dessen rasche Evakuierung mit signifikanter Verletzung ohne dies kompensierenden Gewinn für die eigene Seite) sein. Und das war es mit den M4-Thaumagralen definitiv nicht.

Was habt ihr alle gegen Kampfzauber? Warum darf ein Zauberer nicht mit Zaubern Kämpfen und dabei gleich gut wie ein Kämpfer sein

Bearbeitet (vor 1 Stunde1 h von jul)

Vor 4 Minuten, jul schrieb:

Was habt ihr alle gegen Kampfzauber? Warum darf ein Zauberer nicht mit Zaubern Kämpfen und dabei gleich gut wie ein Kämpfer sein

Weil er ein Zauberer ist. Um gleich gut wie ein Kämpfer zu sein, sollte man Kämpfer sein müssen. Im Umkehrschluss müssten sonst entweder Kämpfer genausogut zaubern können wie Zauberer, oder alle nur noch Zauberer spielen (weil dann spieltheoretisch "Zauberer spielen" gegenüber "Kämpfer spielen" eine klar dominante Strategie wäre - und das wäre schlechtes Spieldesign).

Soeben, jul schrieb:

Was habt ihr alle gegen Kampfzauber?

Vor 10 Minuten, Ma Kai schrieb:

Weil er ein Zauberer ist. Um gleich gut wie ein Kämpfer zu sein, sollte man Kämpfer sein müssen. Im Umkehrschluss müssten sonst entweder Kämpfer genausogut zaubern können wie Zauberer, oder alle nur noch Zauberer spielen (weil dann spieltheoretisch "Zauberer spielen" gegenüber "Kämpfer spielen" eine klar dominante Strategie wäre - und das wäre schlechtes Spieldesign).

Warum darf er nicht Gleichgut sein?

2 Stunden her, Akeem al Harun schrieb:

Natürlich darf er das. Nur die Erwartungshaltung, dass

1. er hammermäßige Einsekünder zur sofortigen Ausschaltung des Gegners zur Verfügung hat und

2. der Gegner nicht erkennt, dass hier ggf. die größere Gefahr ausgeht und er sich nicht zuerst um den Zauberer, dann um den Krieger kümmert

sind fehl am Platz. Ein Zauberer hat seine Stärken üblicherweise nicht im Nahkampf.

Wer hat denn diese Erwartungshaltung, die fehl am Platz ist! Es geht eben um "üblicherweise"....

Also andersherum: Wenn es unüblicherweise einen ZAU gibt der so im Nahkampf gut ist, dann "darf" und soll er in die erste Reihe! Aha

Es geht also nun darum, ob das Regelwerk solche ZAU ermöglicht, die in der ersten Reihe so effektiv wie ein KÄM agieren können.

"Als ZAU so gut wie ein KÄM sein in der ersten Reihe". Bei M4 ging das eben noch einfacher, bei M5 nicht mehr so gut.

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Wenn jetzt Leute sagen, hei, dann sind ZAU ja besser als KÄM, da sie genau so gut oder gar besser als KÄM in der ersten Reihe sein können UND dann auch noch zaubern können, dann ist das eben so vom Regelwerk gewollt/verursacht. >>> Stichwort: Das Regelwerk hält ZAU klein!

Die Erwartungshaltung ohne Regelwerklektüre: ZAU müssen im Nahkampf schwächer sein als KÄM, ist mMn auf jeden Fall nicht gegeben.

Ob es so ist, ergibt sich immer erst nach Lesen der Regeln. Damit ist auch der ewige Reigen der... in Regelwek Edition X sind KÄM zu stark oder.... bla bla ... begründet.
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Extreme Char-Builds können da schon ZAU heftig im Nahkampf agieren lassen.

Bearbeitet (vor 46 Minuten46 Min. von Panther)

Vor 26 Minuten, Ma Kai schrieb:

Weil er ein Zauberer ist. Um gleich gut wie ein Kämpfer zu sein, sollte man Kämpfer sein müssen. Im Umkehrschluss müssten sonst entweder Kämpfer genausogut zaubern können wie Zauberer, oder alle nur noch Zauberer spielen (weil dann spieltheoretisch "Zauberer spielen" gegenüber "Kämpfer spielen" eine klar dominante Strategie wäre - und das wäre schlechtes Spieldesign).

Also ist für dich ein Regelwerk, wo ZAU besser oder gleich gut wie KÄM kämpfen können, ein schlechtes Spieldesign, ein schlechtes Rollenspiel. Deswegen mochtest du auch M4 nicht und findest M5 viel besser?
Bei MLvD können ZAU auch genauso gut kämpfen wie KÄM, ist es also auch ein schlechtes Spieldesign, ein "bescheuertes" (siehe anderen Thread) Rollenspiel?

Bearbeitet (vor 34 Minuten34 Min. von Panther)

Vor 34 Minuten, jul schrieb:

Was habt ihr alle gegen Kampfzauber? Warum darf ein Zauberer nicht mit Zaubern Kämpfen und dabei gleich gut wie ein Kämpfer sein

Du vermengst die Begriffe. Kampfzauberer sind Doppelklassen, du redest aber wohl einfach von Zauberern im (Nah) Kampf.

Soeben, Solwac schrieb:

Du vermengst die Begriffe. Kampfzauberer sind Doppelklassen, du redest aber wohl einfach von Zauberern im (Nah) Kampf.

Du meinst, Kampfzauberer dürfen gleichgut sein, aber reine Zauberer nicht? Wieso denn das?

Das geht in Rchtung des Spieldesigns und des daraus folgenden Balancing.... Die konkreten Regeln ergeben dann, ob es so ist... Das ist sau schwierig bei 100derten Seiten Regeln, das zu balancen, dass sie gleichgut oder sonst was sind.

Der "Optimierer" oder die Spielfigur in der Welt findet nach tiefen Studium der Verhältnisse und Möglichkeiten auch den Weg, um als ZAU effektiv im Nahkampf zu sein, wenn das Regelwerk es denn ermöglicht.

Bearbeitet (vor 29 Minuten29 Min. von Panther)

Vor 4 Minuten, jul schrieb:

Was habt ihr alle gegen Kampfzauber? Warum darf ein Zauberer nicht mit Zaubern Kämpfen und dabei gleich gut wie ein Kämpfer sein

Verstehe ich tatsächlich auch nicht. Die Fantasy-Literatur hat durchaus viele Beispiele für Zauberer im Nahkampf:

• Gandalf (überhaupt: die Istari)

• Ebenfalls bei Tolkien: Der Hexenkönig

• Elric von Melnibone

• Kvothe

• Geralt von Riva

• Kaladin bei Sanderson (überhaupt dessen Surgebringer)

• Rand al'Thor im Rad der Zeit, immerhin der mächtigste Zauberer seiner Welt

• ein gewisser Agadurama.

Aber ich verstehe ja auch das Konkurrenzdenken in einer Gruppe nicht, ich sehe da immer eher das Miteinander.

Kampfzauberer sind doch eine cooler möglicher Bestandteil einer Gruppe. Natürlich ist es sinnvoll in der Gruppe abzustimmen, wer welche Rolle übernimmt, aber zu sagen: du darfst nicht. Das ist wie früher: Mädchen können gar keine Kämpfer sein. Doch, können sie, wenn sie wollen.