Powergamer - was ist das?

[Neq]

Man möge mir verzeihen, dass es wieder etwas länger geworden ist, und daher ich einige Dinge erwähne die schon in einigen der letzten Postings enthalten sind:

 

@hj

Du schreibst im Post 162 "regelschwacher Spielleiter", ich will versuchen an Deiner Erklärung ein paar meiner grundsätzliche Gedanken zum PG - Begriff zusammenzufassen.

 

Wie würdest Du das sehen, wenn der "regelschwache" SL eine Gruppe z.B. 4 Jahre zur vollsten Zufriedenheit mit teilweise vereinfachten Hausregeln geleitet hat und nun ein neuer Spieler der Gruppe beitritt, der alles auf den Kopf stellt?

 

Der neue Spieler wird womöglich denken "Was sind das denn für Heinis? Die spielen ja völlig unlogisch, denen muss ich ersteinmal zeigen wie es richtig geht".

 

Die alte Gruppe: "Was ist das denn für ein arroganter Typ? Wir spielen schon immer so und es macht Spass wieso will der nun alles umkrempeln?"

 

Die Grundsituation (unterstellen wir mal beide Seiten sind gleich höflich und gleich sympathisch Die obigen Sätze sind nur Gedanken, nicht direkt Äusserungen.) ist erst einmal dass was OBW als Konflikt „PG < --- > Casual Gamer“ bezeichnete. Man spielt einfach nur in verschiedenen Ligen. Das weitere Spiel der Gruppe wird entweder darauf hinauslaufen, dass

 

a) man sich trennt weil man erkennt das die Spielweisen zu unterschiedlich sind

b) der neue Spieler steckt zurück und passt sich der Gruppe an

c) nach kurzer Eingewöhnungsphase bereichert die Regelkenntnis des neuen Spielers das Spiel der gesamten Gruppe

d) ein Kompromiss aus b) und c)

 

Der Begriff PG könnte dann (in etwa wertfrei) fallen, wenn ein Spieler der alten Gruppe nach Eintritt von a) sagt "Ach,der war zwar ganz nett, aber der spielte doch etwas zu powerlastig ...[für unsere Gruppe]

 

Positiv belegt könnte ich mir folgende Formulierungen vorstellen. Hui, der neue Spieler ist echt ne Bereicherung, ein Powerspieler vor dem Herrn, seid der dabei ist macht das Spielen viel mehr Spass. Naja passt nicht so wirklich in meinen Sprachgebrauch, ich würde da eher von „erfahrener Spieler“, „leidenschaftlicher Spieler“ oder „Vollblutspieler“ sprechen.

 

Damit es zum gefühlten negativen PG kommt müssen aus meiner Sicht einige der folgende Punkte erkennbar sein: (und um Missverständnisse und Diskussionen in falsche Richtungen zu vermeiden: Natürlich könnten auch in der Gruppe Spieler sitzen die langweilig sind, Als SL eklatante Regelunkenntnis besitzen, arrogant und unsympathisch etc. sind, um die geht es hier aber nicht, stellt Euch einfach vor in der Gruppe sitzt ihr, zu Beginn Eurer Midgard Karriere)

 

Der neue Spieler ist durchschaubar, "Warum will er als Krieger denn um den Magierstecken würfeln, den kann er doch gar nicht brauchen? Klar, der Magier könnte dadurch ja besser als er werden"

 

Warum will er als Druide denn die Spur zur Drachenhöhle aufnehmen? Doch nicht etwa nur um seinen RS hochzuschrauben?

 

Er legt die Regeln immer nur zum eigenen Vorteil positiv aus, ein abstrakteres Denken (also sich mal vom eigenen Char lösen und die Spielsituation "von oben" betrachten) ist ihm fremd. So käme er wahrscheinlich nie auf den Gedanken zu sagen, "Müssten die Orks die da auf dem Erdwall stehen nicht eigentlich einen EW Bonus für ihren Angriff bekommen?" obwohl ihm - im Gegensatz zu einigen Mitspielern - die Regel durchaus bekannt wäre.

 

Zu dem Wunsch den eigenen Charakter zu verbessern gehört gleichzeitig eine überdurchschnittlich hohe Angst ihn verlieren zu können. Daher wird er in einer Stresssituation eher nicht in die Bresche springen, sondern versuchen zuallererst den eigenen Char in Sicherheit zu bringen. Danach dann zig Vorwürfe vorbringen warum das Unternehmen schiefging. Schliesslich kennt er sich aus, der Heiler hat nicht vernünftig geheilt, der Spitzbube hätte die Falle entdecken müssen etc.

 

Und natürlich lässt sich nun über jeden einzelnen Punkt trefflich streiten. Jeder Forumsteilnehmer wird sicher schon in ähnlichen Situationen gewesen sein und mir genau erklären können warum diese spezielle Situation für ihn trotzdem kein PG im negativen Sinn darstellt.

 

daher betone ich für das Empfinden des negativen PG:

 

a) wie Marc schon sagte, wenn niemand eine Verhaltensweise als negativ empfindet wird sie auch nicht so bezeichnet werden

 

b) Erst wenn die oben beschriebenen Verhaltensweisen gehäuft auftreten empfinde ich das als Sith PG

 

c) Bei mir äußert sich das negative PG in einem Gefühl einem anderen Spieler gegenüber, dass sich langsam aufbaut (und manchmal auch wieder abbauen kann). Meistens ist es nur unterschwellig vorhanden, d.h. unter einer Schwelle ab der es so störend ist das man dagegen angehen müsste.

 

In direkter Diskussion mit dem betreffenden Spieler werde ich den Begriff eher selten verwenden, sondern eetwas was mich srtört konkret ansprechen.

 

D.h., in der Regel wird der Begriff eher theoretisch verwand um - wie hier im Forum allgemein über solch ein Spielerverhalten zu diskutieren.

 

d) a) heisst im Umkehrschluss nicht: Nur weil keiner darüber spricht wird eine negative PG Verhaltensweise eines Spielers in einer Gruppe nicht als solche empfunden.

 

e) Auch wenn Spieler A und Spieler B genau die gleiche Verhaltensweise an den Tag legen, wäre es möglich, dass man Spieler A als PGamer empfindet, Spieler B jedoch nicht.

 

Ich habe nun ganz bewusst versucht alle drei Elemente (wertfrei, positiv belegt, negativ belegt) darzustellen. Streng genommen müsste die entsprechende Wertung immer mitgeführt werden.

 

Mein Appell aber an diejenigen die PG prinzipiell als etwas positives sehen:

 

Es ist nun mal so, dass der Begriff im allgemeinen Verständnis eher negativ belegt ist.

 

Fühlt Euch nicht immer direkt angegriffen und kritisiert nicht ständig wenn jemand dies nicht explizit erwähnt sondern geht dann davon aus dass er eben dieses negative PG meint und diskutiert unter dieser Annahme weiter. Das ist im Normalfall aus dem Kontext zu erkennen. Ansonsten werde ich persönlich mich bemühen den Begriff Sith PG für die negative Variante zu verwenden, der hört sich cool an

 

Gruß + schönes WE

 

Neq

[Eleazar]

Ich meine, dass ein gewisses Maß an Egoismus zur Definition mit dazu gehört: Es geht dem Powergamer primär um das Vorankommen der eigenen Spielfigur. Dafür wird auch die Regelkenntnis instrumentalisiert. Das heißt alles nicht, dass ein Powergamer nicht auch gruppendienliche oder stimmungsvoll spielen kann, es ist nur nicht unbedingt das Hauptinteresse und fällt deswegen eben manchmal auch hinten runter.

 

Als einen Indikator würde ich stur geführte Regeldiskussionen in eigener Sache ansehen: Der PG sieht sich und seine Spielfigur benachteiligt und eher geht die Welt zugrunde als dass er das auch zum Preis eines gemütlichen Weiterspielens in Kauf nehmen würde.

In der Allgemeingültigkeit dieser Aussage, die Du da triffst, kann ich für mich nur sagen: Falsch. Ein PG streitet auch für die "Rechte" seines Mitspielers, wenn er diese "verletzt" sieht. Es läuft wieder auf das hinaus, was der Abd sagt: der SpL muss regelfest sein. Und ich füge hinzu: Er muss auch bereit sein, zuzugeben, dass Spieler(figuren) mal bessere Ideen haben und einen "übertölpeln", auch wenn das Abenteuer in der Art, wie der SpL es vorgesehen hatte, nicht mehr funktioniert. Ein guter SpL kann das geradebügeln oder mitschwimmen. ein schlechter redet dann von "Powergamern", bloß weil er jetzt schlecht aussieht. Die bösen, die "Sith"-PG (danke obw für diese Formulierung) sind natürlich die Egoisten, die ausschließlich das eigene Wohl, auch auf Kosten der Gruppe, im Sinne haben.

 

Hi Bro, dann sind wir halt einfach nicht einer Meinung. Ich sehe keinen Grund, den Weichspülertrend hier mitzumachen, dass vor allem eine genaue Regelkenntnis einen Powergamer ausmacht, was dann in einem zweiten Schritt zu dem weißen Pferd gemacht wird, auf dem der Powergamer und nur der Powergamer dann das Licht der Weisheit in eine Spielgruppe bringt.

 

Regelkenntnis mögen auch diverse andere Spieler mitbringen, sie setzen sie dann nur eben im Spiel anders ein. Und warum nun ausgerechnet Powergamer prinzipiell Gerechtigkeitsfanatiker sein sollen, ist mir völlig schleierhaft.

 

Es geht darum, was man mit seiner Regelkenntnis macht. Und da nutzen Powergamer ihr Wissen nun mal in erste Linie im Interesse der Entwicklungs-/Aufstiegschancen ihrer Spielfigur. Dass dabei in zweiter und dritter Linie auch Brosamen für die Mitspieler oder den Spielleiter abfallen, ist doch schließlich nicht ausgeschlossen. Im Prinzip herrscht aber eine Mentalität vor, die eher so aussiehst: "Wenn du die Spielregeln nicht so souverän beherrschst, dass du selbst die Vorteile bestimmter Handlungsweisen ingame erkennst, werde ich dir nicht vorsagen. Ich sage auch nicht beim Schach vor und du könntest ja aus deinen Fehlern lernen."

 

Dann allgemein: Es geht hier ja umsehr isolierte ins Extrem getriebene Typen. Insofern wird man aufgrund dieser Definitionen kaum einen Spieler treffen, der der Definition 100%ig entspricht. Man kann aber mit einer griffigen Definition viel leichter 80%-Powergamer erkennen und Aspekte ihrer Spielweise verdeutlichen. Mehr isses ja nicht.

 

Andersrum: Je mehr wischiwaschi und mittiger eine Definition wird, desto unnützer ist sie.

 

Und schließlich: Ich behaupte nicht, man könne mit Powergamern keinen Spaß haben ...

[Kazzirah]

Also, einen PG würde ich nun sicher nicht als Gerechtigkeitsfanatiker und Streiter für die Rechte der Mitspieler charakterisieren. Wie Eleazar sehe ich auch nicht, dass er notwendigerweise besondere Regelkenntnis haben muss. Die Regeln sind bei ihm doch nur Mittel zum Zweck. Sie werden optimiert in Hinblick auf die eigene Figur. Dazu kann besondere Regelkenntnis helfen, sie kann hier aber auch eher hinderlich sein. Eine selektive Wahrnehmung kann durchauch auf Mittel zum Zweck sein. Insofern ist Regelfixiertheit nicht zwingend identisch mit Regelfestigkeit ode rgar Gerechtigkeitssinn.

Es gibt andere Typen, die eher auf eine starke Regelfestigkeit angewiesen sind. Der Powergamer ist es definitiv nicht.

 

Disclaimer:

Es gilt festzustellen, dass nahezu kein real existierender Spieler einen idealtypischen Spieler wie dem Powergamer entspricht, es handelt sich immer um Mischungen verschiedener Typen. Daher ist es völlig normal, dass es individuell andere Charakterisierungen eines konkreten Spielers "Kazzirah" gegenüber einem Idealtypus "Powergamer" gibt, selbst wenn er sich als Powergamer bezeichnen könnte.

[Neq]

Wäre über die Begriffe selbst wohl auch so heftig gestritten worden wenn man gefragt hätte wie sich ein ehrgeiziger Spieler von einem leidenschaftlichen Spieler unterscheidet oder hätte man dann direkt auf einer gemeinsameren Ebene angefangen zu diskutieren?

 

Gruß

 

 

Neq

[Lisardis]

Ich kann mich nicht so theoretisch ausdrücken wie ihr, daher versuche ich es mal praktisch - Indizien, um einen Powergamer zu erkennen:

• ihre Figuren verfügen über haarsträubend hohe Grundattribute
  
• ihre Figuren besitzen zahlreiche (magische) Artefakte und Waffen, insbesondere solche, die entweder gar nicht in Spielfiguren-Hände fallen sollten oder nur unter besonderen Umständen (z.B. Skhallanta), beliebt sind vor allem auch Artefakte, die unliebsame Regelkonstrukte aushebeln
  
• sie vergessen vor allem gerne und wiederholt die weichen Faktoren des Regelwerks - "Ein Fian ist an irgendetwas gebunden/in irgendetwas eingebunden? Das ist mir ja ganz neu."
  
• sie spielen Pen&Paper-Rollenspiele wie Online-Rollenspiele: sie pimpen, buffen und looten
  
• sie klopfen das Regelwerk stetig auf Regellücken und regeltechnisch coole Kombos ab, Ausgewogenheit ist ihnen ein Fremdwort, vom Sinn einer Regel (einer Einschränkung) haben sie noch nie gehört
  
• ein Powergamer liest sich nur das an Regelkenntnis an, was er unbedingt zum powergamen benötigt
  
• Rollenspiel und Atmosphäre ist allerhöchstens Nebensache
  

[Bruder Buck]

Ich kann mich nicht so theoretisch ausdrücken wie ihr, daher versuche ich es mal praktisch - Indizien, um einen Powergamer zu erkennen:

• ihre Figuren verfügen über haarsträubend hohe Grundattribute
  
• ihre Figuren besitzen zahlreiche (magische) Artefakte und Waffen, insbesondere solche, die entweder gar nicht in Spielfiguren-Hände fallen sollten oder nur unter besonderen Umständen (z.B. Skhallanta), beliebt sind vor allem auch Artefakte, die unliebsame Regelkonstrukte aushebeln
  
• sie vergessen vor allem gerne und wiederholt die weichen Faktoren des Regelwerks - "Ein Fian ist an irgendetwas gebunden/in irgendetwas eingebunden? Das ist mir ja ganz neu."
  
• sie spielen Pen&Paper-Rollenspiele wie Online-Rollenspiele: sie pimpen, buffen und looten
  
• sie klopfen das Regelwerk stetig auf Regellücken und regeltechnisch coole Kombos ab, Ausgewogenheit ist ihnen ein Fremdwort, vom Sinn einer Regel (einer Einschränkung) haben sie noch nie gehört
  
• ein Powergamer liest sich nur das an Regelkenntnis an, was er unbedingt zum powergamen benötigt
  
• Rollenspiel und Atmosphäre ist allerhöchstens Nebensache
  

Applaus!

 

Das ist für mich der "negative" Powergamer.

[Lisardis]

Ich kann "dem" Powergamer (so wie ich ihn kenne, so wie wir ihn in unserer Gruppe kennen (ich erdreißte mich mal das stellvertretend zu behaupten), und wie er mir auf Cons begegnet) wenig bis gar keine positiven Seiten abgewinnen.

Ich glaube, die positiven Powergamer täten besser daran, sich einen "neuen" und passenderen Begriff zu suchen. Vielleicht Powerplayer (ja, das war ein Scherz).

[Eleazar]

Mir würde noch fehlen:

 

- gerne werden das Gewicht der Ausrüstung und die Tragfähigkeit der Spielfigur nicht in ein realistisches Verhältnis zueinander gesetzt.

[Eleazar]

- Regelkenntnisse können der Gruppe dienlich sein

- der Powergamer kann durch seine Sichtweise und entsprechende Ratschläge die taktische Ausrichtung der Gesamtgruppe optimieren

- er ist in der Regel ein Spieler, der oft die Initiative ergreift und daher das Spiel voranbringt

[Abd al Rahman]

Was haben tolle Artefakte eigentlich mit negativen Powergaming zu tun? Die Dinger kommen schließlich von einem Spielleiter der Gruppe und sund somit ausdrücklich gewünscht. Was also ist daran negativ und waeum ist da der Spieler dran Schuld?

 

Viele Grüße

hj

[Bruder Buck]

Was haben tolle Artefakte eigentlich mit negativen Powergaming zu tun? Die Dinger kommen schließlich von einem Spielleiter der Gruppe und sund somit ausdrücklich gewünscht. Was also ist daran negativ und waeum ist da der Spieler dran Schuld?

 

Viele Grüße

hj

Komisch, ich spiele bei einem Powergamer-SL und keiner meiner Charaktere hat aberwitzige Artefakte. Auch keiner meiner Con-Charaktere, die ich bei diversen SL spiele.

 

Diese unglaublichen Artefakte tauchen immer gehäuft bei manchen Spielern auf, das ist schon auffällig.....

 

Ich stimme Lisardis wieder ausdrücklich zu: Wer gerne starke Charaktere, richtige Helden spielt und diese aber regelgerecht, auch nach den "Soft-Skills" (siehe ihr Beispiel mit dem Fiann) und innerhalb der Gruppe stimmig entwickelt, für den sollte man vielleicht einen anderen Begriff entwickeln.

 

Denn auch für mich ist Powergamer durchaus negativ besetzt.

 

Grüße

 

Bruder Buck

[Lisardis]

Die ganz üblen Powergamer schreiben sich solche Artefakte mit der Begründung, es steht doch im Regelwerk, also ist es verfügbar, einfach auf. Darüber hinaus treffen Powergamer-Spieler gelegentlich auf Powergamer-Spielleiter. Die Folgen kann sich jeder selbst zusammenreimen.

 

Aber unabhängig davon: ich bin als SpielleiterIn keine Gouvernante. Ich muss Powergamer nicht umerziehen, ich will ihnen nichts wegnehmen. Sollen sie mit ihrer Spielweise glücklich werden.

[Solwac]

Die ganz üblen Powergamer schreiben sich solche Artefakte mit der Begründung, es steht doch im Regelwerk, also ist es verfügbar, einfach auf.

Das hat nichts mehr mit Powergamern zu tun. Und zwar unabhängig davon, wie wertend man den Begriff Powergamer besetzt wissen will.

 

Solwac

[Lisardis]

Ich denke schon, weil jede Gruppe ihre eigenen Richtlinien hat. Für mich ist das qualitativ nicht weit entfernt vom "sonstigen Vergessen".

[Kazzirah]

@Lisardis: Doch, ich sehe das als sehr weit weg vom "sonstigen Vergessen". Was du gerade beschrieben hast, wäre als Typus ein "Cheater".

 

Powergamer mögen Regeln dehnen, aber wissentlicher Betrug gehört da eigentlich nicht zur Definition.

[Abd al Rahman]

Was haben tolle Artefakte eigentlich mit negativen Powergaming zu tun? Die Dinger kommen schließlich von einem Spielleiter der Gruppe und sund somit ausdrücklich gewünscht. Was also ist daran negativ und waeum ist da der Spieler dran Schuld?

 

Viele Grüße

hj

Komisch, ich spiele bei einem Powergamer-SL und keiner meiner Charaktere hat aberwitzige Artefakte. Auch keiner meiner Con-Charaktere, die ich bei diversen SL spiele.

 

Diese unglaublichen Artefakte tauchen immer gehäuft bei manchen Spielern auf, das ist schon auffällig.....

 

Ich stimme Lisardis wieder ausdrücklich zu: Wer gerne starke Charaktere, richtige Helden spielt und diese aber regelgerecht, auch nach den "Soft-Skills" (siehe ihr Beispiel mit dem Fiann) und innerhalb der Gruppe stimmig entwickelt, für den sollte man vielleicht einen anderen Begriff entwickeln.

 

Denn auch für mich ist Powergamer durchaus negativ besetzt.

 

Grüße

 

Bruder Buck

 

Worauf ich hinaus will:

 

Wenn ein Spieler tolle Artefakte hat, dann liegt das daran, dass sein Spielleiter sie ihm gegeben hat. Wenn das der Stil in seine Gruppe ist, dann ist das nicht negativ, sondern deren Stil.

 

Viele Grüße

hj

[Lisardis]

Ich habe mir alle hier verlinkten Defintionen durchgelesen. Teilweise wird Powergamern auch schummeln oder zumindetens die Vorstufe zu schummeln unterstellt. Und beim Schummeln scheiden sich ja schon die Geister: was ist noch Regeldehnung und was schon schummeln? Ich habe als SpieleiterIn weder Lust bis ins kleinste Detail über das konforme spielen des Fian zu wachen (dafür ist zuallererst der Spieler selbst verantwortlich), noch sehe ich mich dazu in der Pflicht detailliert über jedes Artefakt buchzuführen. Das mag bei anderen Spielleitern, nicht zuletzt aufgrund anderer Gruppenkonstelationen, anders sein.

Bearbeitet 19. Oktober 2009 von Lisardis

[Abd al Rahman]

Ich kann nur von mir als Spielleiter reden.

 

Es ist nicht die Aufgabe meiner Spieler ihre Figuren zu beschränken bzw. zu beschneiden.

 

Wenn ein Spieler meint, ein (Artefakt) Wunsch oder eine Spielweise passe zu seine Spielfigur dann erwarte ich von einem guten Rollenspieler, dass er versucht diesen Wunsch umzusetzen.

 

Es ist meine Aufgabe als Spielleiterzu erwägen, ob die Erfüllung dieses Wunsches oder die angestrebte Spielweise in die Spielwelt passt und habe entsprechend zu reagieren.

 

Viele Grüße

hj

[mrolf]

Den letzten Beitragen entnehme ich, daß festzuhalten bleibt, daß Powergamern nicht an Balancing (um noch so einen Streitbegriff ins Spiel zu bringen) interessiert sind. Ja, das deckt sich mit meinen Erfahrungen. Powergamer freuen sich, wenn sie einen Abenteurertyp (oder eine Abenteurertyp-Kombination, oder ein feingranulareres Konzept auf Ebene der Fähigkeiten oder Zaubersprüche) gefunden haben, der (zumindest ihrer Meinung nach) spieltechnisch die größten Vorteile besitzt.

 

Den Punkt mit dem Vergessen kann ich auch nur voll und ganz zustimmen (was juckt den Priester sein Glaube und sein Gott und was den Druiden oder Heiler die druidische Weltsicht usw. usf. etc. pp. ...).

[Abd al Rahman]

Ja, da kann ich Dir aus Spielleitersicht uneingeschränkt zustimmen. Um Balancing hat sich der Spielleiter zu kümmern und nicht der Spieler.

 

Viele Grüße

hj

Bearbeitet 19. Oktober 2009 von Abd al Rahman

[Lisardis]

Der Spielleiter als Hüter einer Tüte Mücken. Aus Powergamer-Sicht hast du Recht: der Powergamer agiert egoistisch und gierig und schiebt im Zweifelsfall dem Spielleiter die Schuld zu, schließlich fließen alle spielrelevanten Informationen durch die Hände des Spielleiters und der Spielleiter allein hat die Macht einzugreifen. Klingt plausibel.

 

Interessante Ansicht und bestimmt in einem eigenen Strang erörternswert.

[Abd al Rahman]

Als jemand, der viel lieber leitet als spielt, kann ich diese negative Sichtweise nicht nachvollziehen, tut mir echt leid

 

Viele Grüße

hj

[Eleazar]

Der Powergamer sorgt dafür, dass seine Spielfigur bei der gruppeninternen Verteilung von Gegenständen in jedem Fall nicht hintenan steht. Gerechtigkeit ist so lange ein Argument, wie es die Erfüllung seiner Wünsche begründet. Auch eine miese Stimmung in der Gruppe hält ihn nicht unbedingt davon ab, weiter auf die Erfüllung seiner Wünsche zu bestehen. Er gibt in diesem Bereich sehr ungern nach.

 

Ich meine auch, dass offensichtlicher Betrug kein Spezifikum dieses Typs ist.

[Lisardis]

Ich sehe das nicht negativ. Ich leite gerne. Ich muss niemand erziehen, verbiegen, meine Härte beweisen oder mein Kommando durchbringen, weil ich es in anderen Lebensbereichen möglicherweise nicht kann. Aber wir kommen vom Thema ab.

[Bro]

Ich habe das Gefühl, dass einige Leute diesen Strang als Therapiesitzung nutzen, in der sie ihre traumatischen Erlebnisse ausarbeiten.

 

Wie ich oben schon sagte, solange wir keine allgemeingültige Definition des Begriffs "Powergamer" finden, ist jede Diskussion müßig.