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Offizielle Punktevergabe vs. Pauschale Punktevergabe


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Kann man es vielleicht so sagen?

 

oPV (offizielle Punkte Vergabe) bringt dann was, wenn die Spieler und damit die Charaktere als reine Individualisten auftreten, denen es letztlich egal ist, ob der Mitspieler auf der Strecke bleibt, hauptsache sie bekommen ihre Punkte.

 

pPV (pauschale Punkte Vergabe) bringt dann was, wenn die Spieler und damit die Charaktere als Team auftreten, kooperieren und das gemeinsame Ziel erreichen wollen ohne hinterher nur auf Punkte aus zu sein.

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Kann man es vielleicht so sagen?

 

oPV (offizielle Punkte Vergabe) bringt dann was, wenn die Spieler und damit die Charaktere als reine Individualisten auftreten, denen es letztlich egal ist, ob der Mitspieler auf der Strecke bleibt, hauptsache sie bekommen ihre Punkte.

 

pPV (pauschale Punkte Vergabe) bringt dann was, wenn die Spieler und damit die Charaktere als Team auftreten, kooperieren und das gemeinsame Ziel erreichen wollen ohne hinterher nur auf Punkte aus zu sein.

Hmm, meine Spieler sind von Typ 2, ich vergebe nach Typ 1. :dunno: Ich wundere mich manchmal echt, mit was für Leuten ihr spielt, bzw. gespielt habt.

 

Viele Grüße

hj

Bearbeitet von Abd al Rahman
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@Storr Ich sehe das primär als Problem des Kampfsystems. Regeltechnisch gibt es nur wenig Möglichkeiten, wie ein Kämpfer einen anderen Kämpfer binden kann (es gibt nur den Kontrollbereich. Den zu verlassen ist aber relativ einfach). Was die Regeln nicht abdecken, kann die offizielle Punktevergabe nicht berücksichtigen. Oder bzw. sie tut es doch. Punkte für unvorhergesehenes sind immer möglich. Das steht, wie Einskaldir geschrieben hat, so in den Regeln.

Was siehst du als Problem des Kampfsystems? Dass man Gegner nicht binden kann? Das hat nichts mit meinem Beispiel zu tun! Da geht es nur darum, der Gefährdete nicht mehr EP kriegt als der völlig ungefährdete im Rücken des Gegners. Und ich wüsste auch nicht, dass vor dem Gegner stehen und gegen ihn kämpfen etwas "Unvorhergesehenes" ist, wofür es Extra-EP gibt!

 

Durch gutes Rollenspiel lassen sich Zombis auch mal umgehen oder anders ausschalten. Ich habe nur relativ wenig Pflichtkämpfe in meinen Abenteuern. Habe ich eine Kämpferlastige Gruppe, werden die Kannkämpfe eher genommen, als in einer nicht Kämpferlastigen Gruppe.

 

Viele Grüße

hj

Das Umgehen bringt dann 1 EP pro AP, also ohne die von mir angeführten Multiplikatoren. Im Beispiel (da Zombies keine AP haben, bin ich jetzt nicht sicher, wie man das rechnet, aber nehmen wir einfach mal ein anderes Monster mit 10 AP) wären das dann 10 AEP fürs Umgehen und 60 AEP fürs Niederknüppeln. Und wir reden hier noch nicht von Monstern mit zweistelligen EP-Faktoren!

 

Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter

Ein Gegner kann sich umdrehen und auf die hinteren auch schlagen :dunno: Oder sich auch mal vom Gegner lösen und auf die leichten Ziele, die im auch weh tun knüppeln.

 

Viele Grüße

hj

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Zu den Anreizen: Ich leite Midgard relativ tödlich (d.h. weitestgehend Originalmidgard - ich fälche vor allem keine Würfelwürfe) für die Spieler. Wenn sie viel Kämpfe wollen, dann steigt die Sterblichkeit ihrer Abenteurer. Das führt übrigens dazu, dass die Sterblichkeitsrate auf Cons bei mir relativ hoch ist, in meinen Heimrunden auf der anderen Seite relativ niedrig

hj

 

Oh ja, ich durfte es auf einer Con mal live erleben! :D

(Als Überlebender wurde ich später von den "Toten" ziemlich angefeindet)

 

Warum die oPv die SL animiert, Abenteuer mit breit gefächerten Fähigkeiten zu schreiben, entgeht mir allerdings. Jeder gute SL geht auf seine Gruppe ein und versucht, spannende Abenteuer zu generieren. Die Punktevergabe ist dabei irrelevant.

 

 

Ein beispiel aus meiner Heimrunde um zu verdeutlichen was ich meine: Wir haben richtig viele Kämpfer/Zauberer in der Runde. Wir haben nur einen einzigen Abenteurer, der nicht zaubern kann. Seine Spezialität sind Fernwaffen. Das führte zu großen Ungleichheiten an Spielanteilen bzw. befriedigenden Situationen zu Ungunsten des Bogenschützen. Das führte gleichzeitig auch zu Ungerechtigkeiten in der Punktevergabe. Da ich vergebene Punkte protokolliere war mir recht schnell klar, dass ich hier eingreifen muss um die Spielanteile (und damit die Erfahrungspunkte) wieder anzugleichen.

 

Dies ist doch gerade ein Paradebeispiel für die Vorteile der Pauschvergabe: Dabei hätte besagter Bogenschütze in dieser Gruppe zumindest nicht den Nachteil der wenigen Punkte. Als SL eingreifen muss ich so oder so, damit der Spieler wieder zu seinen Spielanteilen kommt, also wozu die ganze Mühe der Buchführung?

 

Ich merke aber, daß wir in dieser Hinsicht stark unterschiedliche Ansätze haben: Du findest die oPv ist ein nützliches Instrument für SL, ich finde sie nur lästig und eher ablenkend von guter Spielleitung. Ich habe schon ganze Abende ohne einen einzigen Würfelwurf erlebt und alle hatten einen Heidenspass. Manche mögen den Statistikteil von Midgard, für andere ist genau dies ein KO-Kriterium.

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Nach oPV kann es passieren, dass ein Spieler die Hälfte des Abends am Spieltisch schläft, rechtzeitig zum Kampf aufwacht, dort jede Menge KEP (oder ZEP) abräumt und damit mehr EP an dem Abend macht, als ein anderer Spieler, der den ganzen Abend fleissig mit spielt und für seine Ideen und rollengerechtes Spiel doch letztlich weniger AEP erhält, wenn er im anschließenden Kampf nicht auch noch dick zuhaut.

 

Habe ich schon genau so erlebt und das ist für mich ein Grund, warum ich nicht nur nach den oPV Punkte vergebe.

 

Euer

 

Bruder Buck

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Hmm, meine Spieler sind von Typ 2, ich vergebe nach Typ 1. :dunno: Ich wundere mich manchmal echt, mit was für Leuten ihr spielt, bzw. gespielt habt.

 

Viele Grüße

hj

 

Hier geht es doch nicht darum, mit welchen Spielern wir gespielt haben, sondern um die Vergabe der EP.

 

Ich sage es mal so: Mit Spielern, denen die Art der Punktevergabe völlig egal ist, kann ich als SL jedes beliebige System spielen. Die oPv zieht eher Spieler an, die "belohnungsorientiert" sind.

 

Das heisst natürlich nicht, das sie alle Egoisten sind. Bei Pauschvergabe hat man eben nicht dieses "wieso kriegt der jetzt mehr EP als ich?" Welcher Typ ein Spieler ist, weiss man ja nicht unbedingt schon vor dem ersten Spiel, aber hat man erstmal angefangen, muss man sich eventuellen Problemen stellen.

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Nach oPV kann es passieren, dass ein Spieler die Hälfte des Abends am Spieltisch schläft, rechtzeitig zum Kampf aufwacht, dort jede Menge KEP (oder ZEP) abräumt und damit mehr EP an dem Abend macht, als ein anderer Spieler, der den ganzen Abend fleissig mit spielt und für seine Ideen und rollengerechtes Spiel doch letztlich weniger AEP erhält, wenn er im anschließenden Kampf nicht auch noch dick zuhaut.

 

Habe ich schon genau so erlebt und das ist für mich ein Grund, warum ich nicht nur nach den oPV Punkte vergebe.

 

Euer

 

Bruder Buck

Ja, gültiger Punkt. Das sollte eigentlich nur dann auftreten, wenn man relativ lange spielt, d.H. es noch Raum für einen langen Kampf gibt. Das ist der gleiche Punkt wie der fehlende Spieler. Teilnahme, bzw. Nichtteilnahme an einem Kampf wiegt schwerer wie bei der pauschalen Vergabe.

 

Viele Grüße

hj

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@Nandrin: Was du beschreibst, habe ich als SL in einer meiner Runden auch fest gestellt. Vergebe ich nach oPV und mache offensichtliche Einträge in meinen SL-Notizen, werden manche Spieler richtig Punktegeil und schielen eifersüchtig darauf, ob sie jetzt die EP gut geschrieben bekommen und ob jemand anderes für eine Aktion EP bekommt und sie nicht, weil der SL sie nicht für sinnvoll hielt, etc...

 

Diesen Effekt will ich aber nicht im Spiel drin haben, das gehört für mich nicht zu einem gemütlichen, lustigen, spannenden Abend mit Freunden beim Rollenspiel dazu. Aber mit der oPV schaffe, bzw. verstärke ich genau diese Effekte. Und ich erziehe als SL jetzt meine Spieler bestimmt nicht um, damit sie nicht mehr Punktegeil sind... also ändere ich die Vergabestrategie für die EP, damit es gerechter und entspannter am Spieltisch wird.

 

Grüße

 

Bruder Buck

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@Storr Ich sehe das primär als Problem des Kampfsystems. Regeltechnisch gibt es nur wenig Möglichkeiten, wie ein Kämpfer einen anderen Kämpfer binden kann (es gibt nur den Kontrollbereich. Den zu verlassen ist aber relativ einfach). Was die Regeln nicht abdecken, kann die offizielle Punktevergabe nicht berücksichtigen. Oder bzw. sie tut es doch. Punkte für unvorhergesehenes sind immer möglich. Das steht, wie Einskaldir geschrieben hat, so in den Regeln.

Was siehst du als Problem des Kampfsystems? Dass man Gegner nicht binden kann? Das hat nichts mit meinem Beispiel zu tun! Da geht es nur darum, der Gefährdete nicht mehr EP kriegt als der völlig ungefährdete im Rücken des Gegners. Und ich wüsste auch nicht, dass vor dem Gegner stehen und gegen ihn kämpfen etwas "Unvorhergesehenes" ist, wofür es Extra-EP gibt!

 

Durch gutes Rollenspiel lassen sich Zombis auch mal umgehen oder anders ausschalten. Ich habe nur relativ wenig Pflichtkämpfe in meinen Abenteuern. Habe ich eine Kämpferlastige Gruppe, werden die Kannkämpfe eher genommen, als in einer nicht Kämpferlastigen Gruppe.

 

Viele Grüße

hj

Das Umgehen bringt dann 1 EP pro AP, also ohne die von mir angeführten Multiplikatoren. Im Beispiel (da Zombies keine AP haben, bin ich jetzt nicht sicher, wie man das rechnet, aber nehmen wir einfach mal ein anderes Monster mit 10 AP) wären das dann 10 AEP fürs Umgehen und 60 AEP fürs Niederknüppeln. Und wir reden hier noch nicht von Monstern mit zweistelligen EP-Faktoren!

 

Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter

Ein Gegner kann sich umdrehen und auf die hinteren auch schlagen :dunno: Oder sich auch mal vom Gegner lösen und auf die leichten Ziele, die im auch weh tun knüppeln.

 

Viele Grüße

hj

 

Tut er aber nicht in meinem Beispiel! :dunno: Wäre auch kampftaktisch Unsinn, da es besser ist, einen (den schwersten) Gegner erst einmal vollständig auszuschalten. Aber da du ja so harte Kämpfe leitest, weißt du das ja sicherlich!

 

Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter

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Naja, kommt darauf an. Sprichst Du vom Spitzbuben, der mit einem kleinen Dolch auf den Gegner einpiekt hast Du sicherlich Recht. Sprichst Du von jemandem, der wirklich releventen Schaden macht, orientiert sich mein Gegner um und versucht diesen auszuschalten. Aber da kommt es wirklich auf den Einzelfall an. Ein unintelligenter Troll würde wohl wirklich auf den dicken da vorne gehen und den Zauberer hinter ihm ignorieren.

 

Viele Grüße

hj

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Beispiel: Ein Troll ist umzingelt von einem Krieger (Bihänder+10 (2W6+4), 15 LP, PR), einem Glücksritter (Morgenstern+8 (1W6+5), 15 LP, KR), einem Magister (Rapier+8 (1W6+3), Fechten+4, 15 LP, LR) und einem Druiden (Handaxt+7 (1W6+3), 15 LP, Rindenhaut). Im Hintergrund steht ein Hexer, der Schmerzen zaubert. Jetzt stell mir die 4 Kämpfer nach Belieben um den Troll herum auf und erklär mir dann, warum der Troll abwechselnd mal die Leute vor, hinter oder neben ihm angreifen sollte, anstatt erst einmal den einen zu plätten, den er sich als erstes Opfer ausgesucht hat! Bei vernünftiger Kampfweise werden hier m. E. mehrere Kämpfer davon kommen, ohne ein einziges Mal angegriffen worden zu sein!

 

Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter

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Naja, er würde denjenigen angreifen, der ihm am Meisten weh macht. Das wäre der Krieger. Da er am Meisten Schaden macht, bekommt er auch mehr Erfahrungspunkte wie der Rest. Das ist ok. Er trägt das Risiko und ist wahrscheinlich nach dem Kampf völlig am Ende, während die anderen noch agieren können.

 

Ich ging nach Deiner Beschreibung von einer Situation aus, in dem ein Abenteurer das "Feuer" auf sich zieht und sich dann auf seine Verteidugung konzentriert und nur noch wenig Schaden macht (= wenig Punkte bekommt). In so einem Fall würde sich mein Gegner umorientieren.

 

Viele Grüße

hj

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Nö, du denkst mal wieder völlig an meinem Kritikpunkt vorbei. Es geht nicht um die EP, die der Tank bekommt, sondern um die der anderen, die nicht angegriffen werden. Die müssten mindestens halbiert werden, wie bei Fernkämpfern.

 

Im Übrigen wäre es nicht dumm vom Troll, den Magister mit der leichten Rüstung anzugreifen, um die Zahl seiner Gegner möglichst schnell zu verringern; am Krieger beißt er sich da doch ziemlich lange die Zähne aus. Ich könnte das Beispiel auch noch abwandeln, z. B. den Magister mit einer Fackel ausstatten oder mit einem Gegenstand, den er dem Troll gestohlen hat, oder irgendeinem anderen Grund, warum der Troll zuerst ihn angreift. Wenn der Troll das dann täte, bekäme der Krieger mit seinem Hammerschaden die meisten KEP, ohne einen Angriff abbekommen zu haben. Ein Ergebnis, dass die oPV locker hergibt. Tolles System!

 

Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter

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Na ich weiß nicht. Mein Troll würde trotzdem auf den prügeln, der ihm gerade am meisten aua macht. Aber ok, ich glaube das führt hier zu weit.

 

Viele Grüße

hj

 

Es ging ja auch um Nachteile hj, die Du sammeln wolltest.

 

Und das ist wirklich einer davon:

 

Wenn mehrere an einem Kampf beteiligt sind, wird die "Belohnung" nicht gemeinschaftlich aufgeteilt - sondern im Endeffekt nach erfolgreichem Würfelwurf + Schadensbonus.

Wenn Gold gefunden wird, teilt man das im Normalfall auch zu gleichen Teilen auf - und im letzten ist das ja nur eine andere Form der "Belohnung"

 

 

Nebenbei:

Besser würfeln # Schadensbonus gibt mehr Punkte - und zwar unabhängig vom Risiko.

DAS kannst DU als SL natürlich "steueren" - aber mit der gleichen Berechtigung könnte dieser Troll auch denken:

"Blechbüchse machen viel aua - aber Feuer viel gefährlicher für armes Troll - Ich machen erst Typ mit Feuer alle"

 

Gruß

Kreol

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Na ich weiß nicht. Mein Troll würde trotzdem auf den prügeln, der ihm gerade am meisten aua macht. Aber ok, ich glaube das führt hier zu weit.

 

Viele Grüße

hj

 

Es ging ja auch um Nachteile hj, die Du sammeln wolltest.

 

Und das ist wirklich einer davon:

 

Wenn mehrere an einem Kampf beteiligt sind, wird die "Belohnung" nicht gemeinschaftlich aufgeteilt - sondern im Endeffekt nach erfolgreichem Würfelwurf + Schadensbonus.

Wenn Gold gefunden wird, teilt man das im Normalfall auch zu gleichen Teilen auf - und im letzten ist das ja nur eine andere Form der "Belohnung"

 

 

Nebenbei:

Besser würfeln # Schadensbonus gibt mehr Punkte - und zwar unabhängig vom Risiko.

DAS kannst DU als SL natürlich "steueren" - aber mit der gleichen Berechtigung könnte dieser Troll auch denken:

"Blechbüchse machen viel aua - aber Feuer viel gefährlicher für armes Troll - Ich machen erst Typ mit Feuer alle"

 

Gruß

Kreol

Ok, ich hab das nie als Nachteil gesehen, bzw. als nicht relevant eingestuft weil sich das irgendwann Leitstil ausgleicht.

 

Kommt mit auf die Liste.

 

Viele Grüße

hj

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Hallo,

 

also bei mir würde ein "halbintelligenter" Troll erst mal irgedeinen dieser "Würmer" angreifen (= gleiches Recht für alle), nach dem ersten schweren Treffer würde sich der Troll dem Gegner zuwenden, der Ihn getroffen hat. Aber das ist auch mal unabhängig von oPV und pPV.

 

Ich finde erzieherische Maßnahmen durch Punktevergabe auch nicht gut (Richtigstellung, weil das mir oben unterstellt wurde ...). Allerdings halte ich Belohnungen für gutes Rollenspiel und Ideen, durchaus für legitim. Das ist ja auch durch die oPV geregelt.

 

Die oPV ist natürlich sehr kampflastig. Im Ergebnis sind bei uns mehr als 50% der Punkte KEPs. Kämpfe sind nun mal das Salz in der Suppe eines Rollenspiels. Sicher kann eine nette Unterhaltung mit einer Bardame witzig sein, sicher sind kleine Neckereien innerhalb der Gruppe unabdingbar. Das aber liegt in der spielweise der Spieler und hat nichts mit oPV oder pP zu tun.

 

Die oPV bildet das tatsächliche Geschehen und die erfolgreichen Handlungen der Figuren besser ab.

Die pPV kann das nicht leisten, das birgt schon das Wort "pauschal".

 

Vielleicht kann man es mit der Krankenkasse vergleichen, entweder zahle ich pauschal die gesetzliche Krankenversicherung und bekomme die Grundleistungen. Oder ich bin bei einer privaten Krankenkasse, bezahle mein kalkuliertes Risiko, erhalte Risikoprämien zurück und bekomme ich bessere Leistungen im Notfall, muss dafür aber auch Quittungen sammeln und in Vorleistung treten.

 

Grüsse Merl

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[...]Rosendorn argumentiert rein aus seinen Überlegungen nicht aus seinen Erfahrungen hinaus.[...]
Nur der Vollständig halber und fürs Protokoll:

 

Diese Aussage ist falsch. Nach unserer gemeinsamer Spielleitung im Schweizer Tal der toten Helden (im Jahre 2004), hatte ich - angeleitet von deinem Vorbild und nach deiner Empfehlung - in der Heimrunde komplett auf das oPv umgestellt. Alle Aussagen, die ich hier traf, basieren auf konkreten Erfahrungen. Allerdings habe ich versucht, mich sachlich und möglichst neutral auszudrücken, weil ich das oPv zwar für mich als mangelhaft und untauglich erleben musste, jedoch weiß, dass Abd und andere damit sehr viel Spaß haben.

 

Vielleicht ist durch die versuchte neutrale Beschreibung der Eindruck entstanden, dass meine Gedankengänge nur auf theoretischen Überlegungen fußen. Jedenfalls haben wir bis vor ca. einem halben Jahr (also im Sommer 2008) verschiedene Formen des oPv ausgestestet und erst dann als untauglich abgelehnt. Das schrieb ich allerdings bereits in meinem zweiten Posting (#5 auf der ersten Seite).

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Meine Annahme beruht auf folgenden Satz von Dir:

 

Je mehr ich darüber nachdenke, desto mehr habe ich das Gefühl, dass der Vorteil der Kontrollfunktion der oPv eigentlich kein Vorteil ist. Mir scheint so langsam ebenfalls, dass damit eigentlich nur ein gewisses Versagen des Belohnungssystems aufgedeckt wird

 

Sorry, wenn ich den falsch verstanden habe.

 

Viele Grüße

hj

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Bei der pPV (pauschale Punkte Vergabe) in reiner Form bekommt jeder am Spiel beteiligte Charakter genau gleich viele Erfahrungspunkte. Diese können je nach Typ in den drei EP-Arten AEP, KEP und ZEP unterschiedlich gewichtet sein. In den meisten (?) Fällen werden nur AEP vergeben, da sie ja für alle Steigerungen einsetzbar sind. Es hängt somit nicht mehr vom Schadensbous, dem Würfelglück oder -pech oder der Anzahl der Fähigkeiten ab, welcher Charakter wieviele EP bekommt. Ziel ist es, dass alle Charaktere in einer Gruppe etwa gleich stark bleiben, auch wenn sich die Spieler von ihrem Spielstil stark unterscheiden (Stichwort: introvertiert vs. extrovertiert).

Fragwürdig ist in diesem Zusammenhang die Praxispunkteregelung, da hierüber zum Teil mehr EP erlangt weren können. Allerdings halte ich persönlich diesen Einfluss für nicht ausschlaggebend, da die daraus erhaltenen EP nur für bestimmte Fertigkeiten eingesetzt werden können und es immer schwieriger wird bei steigendem Fertigkeitenwert einen PP zu erlangen.

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Man kann auch gleich GFP vergeben, dann brauchen die Figuren zum Lernen auch kein Geld.

 

Praxispunkte können dazu führen, dass einzelne Figuren ein paar mehr Punkte bekommen, ebenso Spruchrollen für Zauberer, da diese die Lernkosten verändern.

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@hj: Das mit den fehlenden Chars ist wirklich was anderes. Wir haben das immer ignoriert (zumal wir wechselnde Spielleiter haben und derjenige, der leitet, eben auch keine Punkte bekommt).

 

Aber die Überbetonung des Kampfs verstärkt die Situation natürlich. Da trägt man womöglich stundenlang zur Auflösung des Abenteuers bei und ist dann am Kampfabend krank - und prompt kriegt man nur einen Bruchteil der EPs.

Gruß von Adjana

Da haben wir also einen weiteren Nachteil für die Liste erarbeitet. Prima :)

 

ich hab mir gestern Abend noch lange Gedanken über diesen Punkt gemacht. Bei pauschaler Vergabe (ich vegebe Erfahrungspunkte immer am Spielabend) würde sich daran nichts ändern. An diesem Abend würde ich dann (pauschal) sehr viel Erfahrungspunkte vergeben. Diese Erfahrungspunkte würde derjenige der fehlt auch nicht bekommen. Ich sehe ich keinen Unterschied zur offiziellen Regel.

 

Übersehe ich etwas?

 

Viele Grüße

hj

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Es gibt zwei weitere Punkte, die mir bei pauschaler Vergabe Kopfzerbrechen bereiten:

 

1. Wie handhabt Ihr Praxispunkte? Bei pauschaler Vergabe werden die Abenteurer mit vielen Fertigkeiten bevorzugt. Sie erhalten zusätzlich zu den pauschalen Erfahrungspunkte noch Praxispunkte. Das benachteiligt Figuren, die eher viele Waffen lernen.

 

2. Was macht Ihr mit Doppelklassencharakteren? Sie erhalten nach offizieller Regelung nur die hälfte KEP und die hälfte ZEP. Lasst Ihr ihnen 100% der EP?

 

Viele Grüße

hj

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