Stephan

Also den hochgradigen Bauern (und hoher Grad beginnt bei mir schon deutlich vor Grad 15) gibt es nicht. Jemand mag ja im Stand des Bauern geboren sein. Aber wenn er tatsächlich einen Grad höher 5 erreicht hat, dann gehört er zu den wenigen Personen in Midgard, die den normalen vorgezeigten Lebensweg verlassen und statt dessen ein deutlich interessanteres und oft auch gefährlicheres Leben führen. Weiterhin haben Hochgradler im hohen Grad irgendeine Art von Kompetenz (Ausstrahlung, soziale Gewandtheit, simple Kampfstärke) erworben, die meist auch für die Umwelt erkennbar ist. Auch hochgestellte Persönlichkeiten werden (je nach Kultur unterschiedlich) so jemanden gegenüber anders auftreten als gegenüber dem 0815-Untertanen. In einer Welt, in der die Möglichkeiten des einzelnen deutlich schwerer einzuschätzen sind als bei uns (man denke etwa an das Lied des Spottes), empfiehlt sich das erst recht.

@Henry: Interessant und überraschend. Wieviele Ratten durften denn bei dir gleichzeitig auf deinen Helden (hier nenne ich ihn mal so) einbeißen. Alle noch kampffähigen, eine, vier?

Ich bezweifle aber stark, dass in der Antike Wundertaten wie auf Midgard gewirkt wurden. Solwac Es ging mir nur darum, das Argument zu entkräften, wer einen Atheisten spiele, würde zwangsläufig den Fehler begehen, seine moderne Weltsicht zu verwenden. Zur Frage, wie plausibel es ist auf Midgard nicht an Götter zu glauben, verweise ich auf meine Argumente in einem früheren Beitrag. Trotzdem noch mal der Hinweis: Das es auf Midgard Wundertaten gibt, wissen wir, weil wir das Regelwerk kennen. Den Bewohnern Midgards ist das Regelwerk unbekannt. Sie wissen, dass es eine Gruppe von Leuten gibt, die behauptet bestimmte recht erstaunliche Dinge, die sie so zu Wege bringen, würden von den Göttern kommen. Allerdings gibt es auch andere Leute, die ähnliche Dinge vollbringen und dies nicht auf die Götter zurückführen. Aus diesen Beobachtungen mögen sich unterschiedliche Leute recht unterschiedliche Erklärungen zusammen basteln.

Gemäß Atheismus gibt es den Begriff schon seit dem Altertum. Die Geisteshaltung ist also für einen Bewohner Midgards nicht völlig unhistorisch. Alle weiteren Argumente habe ich in dem Thread schon mal dargelegt und verzichte auf eine Wiederholung.

Also bei uns sind schon mindestens zwei Charaktere (einer davon mein Artabazos) auf diesem Weg über die Wupper gegangen. SG gab es damals noch nicht. Ob GG nicht zur Verfügung stand oder wir es nicht zuließen, weiß ich nicht mehr. Jedenfalls gab es da keine großen Diskussionen. Der Charakter war einmal.

Da sich ganz am Ende des ersten Links ein Verweis auf den zweiten befindet und dann der Satz habe ich mir bisher nicht die Mühe gemacht die Artikel zu lesen. Ich nahm an sie seien veraltet.Lohnt die Lektüre?

Noch ein Nachtrag zur Illusionsproblematik. Meine Gruppe hat bereits bei der ersten Illusionswand Verdacht geschöpft, weil die da ihrer Meinung (und da hatten sie ja recht) nicht hin gehörte. Ich habe die Illusion ziemlich stark gemacht, indem ich sie selbst bei der Bearbeitung mit einem Hammer weiter existieren ließ. Dann guckten sie plötzlich zum Einen, und da es auf Menschenkenntnis eine 20 gab, bemerkten sie, dass der belustigt guckte (er hat sein Gedächtnis wieder). Da fragten sie, was er denn sähe. Was soll er sagen? Er sieht jemanden mit dem Hammer in der Luft rumfuchteln. Natürlich ahnt er die Existenz einer Illusion. Aber wenn er behauptet eine Wand zu sehen und sie ihn nach Einzelheiten fargen (z.B. der Farbe) muss er passen. Also kann er nur sagen, was er sieht. Das war es dann mit der Illusion. Seitdem fragen sie den Einen also bei allem Verdächtigen (insbesondere bei Mauern), was er sieht. Natürlich würde der gerne behaupten, dass er eine Wand sieht, um sich später dahinter zu verstecken. Da er aber nicht weiß, was für eine Illusion da ist, hat er keine Chance. Eigentlich bin ich froh, dass die Illusionssachen erledigt haben, denn mit Illsionen verstrickt man sich über kurz oder lang in Widersprüche. Schade nur, dass der Autor des Abenteuers ein derartiger Fan von Illusionen ist.

@Prados: Pandike bringt es auf den Punkt. @Pandike: Danke. Ich rede also doch nicht völlig unverständlich.

@Xmax: Meine Physikkenntnisse sind zwar schon etwas angestaubt, aber meines Erachtens macht die Subtraktion von Energien keinen Sinn. Man kann nicht durch die Übertragung 'negativer' Energie auf einen anderen, dessen Energie verringern. Anders sieht es mit dem Impuls aus, den du auch erwähnt dann aber ignoriert hast. Impuls ist im Gegensatz zur Energie eine vektorielle Größe. Sind die beiden Richtungen entgegengesetzt, so ergibt sich der Betrag des Gesamtimpulses also in der Tat als die Differenz der einzelnen Impulse. Man erhielte also v = (m2*v2 - m1*v1)/(m1 + m2). Für die Geschwindigkeitsdifferenz erhält man (und das gilt auch, wenn der Pfeil von hinten kommt): Deltav = m1 * v1 / (m1 + m2). Insbesondere ist diese Differenz unabhängig von v2. Ich überlasse es dir, diesen Term für die von dir genannten Werte auszurechnen.

@Prados: Vielen Dank für deine Erklärung. In Posting #50 habe ich ja drei verschiedene Alternativen aufgezeigt, wie man den fraglichen Punkt meiner Meinung nach regeln kann. Ich interpretiere deine Antwort jetzt so, dass die von mir genannte Alternative b) die offizielle ist, wobei du zusätzlich noch darauf hinweist, dass auf die Steinkugel noch die normalen physikalischen Kräfte (auf jeden Fall Gravitation, ggf. Auftriebskraft des Wassers, Windkraft) wirken. Feuerkugel und Auflösung sind ja meines Wissens durch solche Kräfte nicht betroffen. Habe ich dich richtig verstanden? @hj: Ich weiß nicht ob ich dich richtig verstehe. Auch ich bin eigentlich kein Freund einer schachspielartigen Spielweise. Aber gerade die Regeln zu Feuerkugel mit der Bewegungsmöglichkeit und dem abgestuften Schaden erzwingen m.E. eine brettspielmäßige Umsetzung und somit auch klar definierte reproduzierbare Regeln. Sonst ist Ärger vorprogrammiert.

Also ich sehe es ähnlich wie Einskaldir. Ich habe kein Problem damit, Entscheidungen mit den Spielern zu diskutieren. Das kann je nach Situation und Kenntnis der Spieler ganz unerschiedlich ablaufen. Bei der Frage, wie bestimmte Zaubersprüche in bestimmten Situationen wirken, diskutieren wir z.B. manchmal etwas und stimmen dann ggf. ab. Auf diesem Weg haben wir letzens entschieden, das es bei uns nicht möglich ist mit Sehen von Verborgenem durch eine Wand zu schauen und auf der anderen Seite etwas mit Macht über Unbelebtes zu bewegen. Manchmal frage ich auch Spieler, die sich mit gewissen Dingen besser auskennen, um Rat. Letztens ging es z.B. darum, wie lange man mit Hammer und Meißel braucht eine 30cm dicke Wand aufzustemmen. Da einige meiner Mitspieler handwerklich deutlich beschlagener sind als ich, habe ich mich da an ihre Schätzung gehalten. Natürlich habe ich als SL immer die Entscheidungsbefugnis, welcher Regelungsprozess jetzt verwendet wird. Da gibt es auch selten Probleme. In Fragen, wo ich selbst unschlüssig war, habe ich auch schon mal das Forum befragt (etwa bei der Frage nach dem Lebensunterhalt bei unterschiedlichen Lernzeiten) und gelegentlich auch ganz nützliche Anregungen erhalten. Die Frage, die hier Anlass war, wäre für mich allerdings sicher nicht wichtig genug gewesen.

@Rosendorn: Ja, wie ich schon in Beitrag #15 dargelegt habe. Und das ist mir durchaus recht.

@Raistlin: Ich glaube wir können uns darauf einigen, dass die folgenden drei Regelvarianten ohne innere Widersprüche möglich wären: a) Feuerkugel entsteht und macht ab da alle Bewegungen des Zauberers mit. Diese grundsätzliche Bewegung kann der Zauberer noch mit einer willentlichen Bewegung von B3 übelagern. Daraus ergibt sich die Gesamtbewegung. Die Kugel befindet sich also nach einer Runde maximal 3 Meter weit vom Zauberer entfernt. b) Feuerkugel entsteht und bewegt sich mit der Geschwindigkeit (und Richtung), die der Zauberer zum Entstehungszeitpunkt hatte. Erneut kann der Zauberer diese Bewegung überlagern. Das wäre etwa vergleichbar mit einem Modellflugzeug, das der Zauberer zum Entstehungszeitpunkt losläst und dann per Fernsteuerung steuert, auf das aber kein Luftwiderstand wirkt. c) Bewegung der Feuerkugel erfolgt relativ zur als statisch angenommenen Welt Midgard. Bewegung relativ zur Umwelt erfolgen also mit maximal B3. Bezüglich aller anderer Bezugsrahmen wird die Bewegung halt noch mit deren Eigengeschwindigkeit überlagert. Welche Variante man hier nun für wünschenswerter hält ist Geschmackssache. Logisch konsistent sind sie wie gesagt alle. Elsas Antwort interpretiere ich so, dass a) wohl die offizielle Sicht ist. Eventuell hat sie aber auch b) gemeint (oder war sich dieses Unterschieds gar nicht bewusst). Ich bevorzuge c). Aber über Geschmack kann man nur schwer streiten. Alle anderen Lösungen (wie z.B. von Rosendorn) führen meiner Meinung nach zu potenziellen Konsistenzproblemen und der Notwendigkeit situationsbezogen immer wieder neu zu entscheiden. Trotzdem kann man sich natürlich auch für so eine Lösung entscheiden. Für mich kommt nur eine der drei genannten Möglichkeiten in Frage.

Tut mir leid, aber dieser Argumentation kann ich nicht folgen. Feuerkugel ist ein Umgebungszauber. Opfer gibt es nur mittelbar. Dabei kann es sich um 0, 1 oder auch mehrere Wesen handeln. Ob der Zauberer diese Wesen beim Wirken des Zaubers nun schon als potenzielle Opfer auserkoren hat, oder vielleicht nicht mal von ihrer Anwesenheit wusste, ist unerheblich. Nicht einmal der genaue Bereich, in dem die Feuerkugel ihre Wirkung entfaltet, muss zum Zeitpunkt des Zauberns bekannt sein, sondern kann vom Zauberer während der Wirkungsdauer mit den bekannten Mechanismen noch ausgewählt werden. Nehmen wir doch einmal an, unser Problem wäre auf dem Magierkongress zu Beornanburgh intensiv diskutiert worden. Der Zauberer Experimentos Freudikos mietet sich daraufhin einen offenen Wagen samt Fahrer, lässt sich in den Wald fahren und erschafft eine Zauberkugel. Er hat weder ein Opfer vorgesehen, noch einen Explosionsbereich. Er will einfach beobachten, wie er die Feuerkugel bewegen kann und dann in sicherer Entfernung zur Explosion bringen. Gerade in diesem Moment dreht sich der Fahrer um und hat ein Messer in der Hand. Experimentos fürchtet einen Angriff und beschließt die Feuerkugel auf den Fahrer zu lenken. Da benutzt der Fahrer das Messer, um sich ein Stück Käse vom mitgebrachten Proviant abzuschneiden. Experimentos erkennt nicht nur die Ungefährlichkeit der Situation, sondern er entdeckt auch noch am Wegesrand seinen alten Studienkollegen Jack McLookintheair dahin schlendern. Der Wagen nähert sich ihm mit beträchtlicher Geschwindigkeit. Experimentos beschließt nun dem Ahnungslosen einen Streich zu spielen und bewegt die Feuerkugel auf ihn zu, um sie in 5m Abstand von ihm zur Explosion zu bringen. Wie bewegt sich denn nun die Feuerkugel in dieser Situation?

Ich sehe Rosendorns Lösung schon als 'mal so mal so' an, denn die Übergänge sind ja hier fließend. Außerdem gibt es 'das Opfer' einer Feuerkugel nicht. Im Extremfall befindet sich ein potenzielles Opfer auf dem Wagen, auf dem sich der Zauberer bewegt, und ein anderes steht am Wegesrand, während der Wagen gerade vorbeifährt. Ich glaube nicht, dass man auf diese Weise eine verlässliche (d.h. reproduzierbare) Wirkungsweise definieren kann. Nun kann man natürlich argumentieren, dass Magie an sich etwas chaotisches ist, dass sich der Verlässlichkeit entzieht. Meines Erachtens ist das eine mögliche Sicht auf die Magie. Eine andere ist, dass Magie schon eine exakte Wissenschaft ist, die nur halt nach Regeln abläuft, die auf der uns bekannten Erde nicht gelten (deshalb aber trotzdem ebenfalls präzise formulierbar sind). Welche Sicht man bevorzugt ist Geschmackssache und hängt auch vom Spielstil der Gruppe ab. Wer z.B. viel Wert auf durchgeplante Aktionen legt, dem passen exakt definierte Zaubersprüche besser. Atmosphärisch ansprechender mag man dagegen die chaotische Sicht finden. Solche 'mal so mal so'-Entscheidungen geben natürlich den Effekt, dass der SL noch mehr Macht/Verantwortung hat. Im günstigsten Fall setzt er das zur Maximierung des Spielspaßes ein, im ungünstigen Fall fühlen sich Spieler willkürlich behandelt. Letzteres kann negativ (warum klappt das bei mir nie so, wie ich es mir vorstelle, bei X aber schon) wie positiv (den Gegner haben wir nur überwunden, weil der SL alle Regeln zu unseren Gunsten ausgelegt hat) einen schlechten Nachgeschmack haben.

Mir fällt ein, dass bei der Analogie mit dem Modellflugzeug noch ein Punkt offen bleibt. Befinde ich mich auf einem fahrenden Schiff und lasse hier ein Modellflugzeug fliegen, so hat das Modellflugzeug zum Zeitpunkt des Starts (also wenn ich es loslasse) natürlich meine (im wesentlichen durch das Schiff vorgegegebene) Eigenbewegung gegenüber dem Meer. Durch den Luftwiderstand wird es diese Initialgeschwindigkeit allerdings recht schnell verlieren. Es stellt sich also bei meiner Auslegung immer noch die Frage, ob der Zauberer seine Eigengeschwindigkeit zum Entstehungszeitpunkt an die Feuerkugel übergibt. Beide Möglichkeiten wären vermutlich gleich einfach zu handhaben. Ich mag die Variante lieber, in der eine solche Übertragung nicht statt findet.

Bevor ich die offizielle Auslegung von Elsa kannte, habe ich mir das mit der Kontrolle des Zauberers über die Feuerkugel immer so vorgestellt wie die Kontrolle, die man per Fernsteuerung über ein Spielzeugflugzeug hat. Hier kann ich die Bewegung des Objekts (genügend Übung vorausgesetzt) auch kontrollieren. Trotzdem macht das Modellflugzeug meine Bewegung, seien sie gleichförmig oder beschleunigt, seien sie freiwillig oder unfreiwillig, seien sie selbst erzeugt oder induziert, generell nicht mit. Das Beispiel zeigt, dass ein solches Modell widerspruchsfrei ohne Bedarf an weiterer Interpretation und einfach umsetzbar wäre. Das gleiche gilt wohl auch für die von Elsa vorgegebene Variante, dass die Feuerkugel generell alle Bewegungen des Zauberers mitmacht. Alle anderen Varianten, die das je nach Bewegung des Zauberers unterschiedlich bewerten wollen, erscheinen mir kompliziert und bergen das Problem im Einzelfall endlose Diskussionen auszulösen. Daher kommen für mich nur die beiden Varianten in Frage. Dabei erscheint mir meine Lösung irgendwie logischer und gefällt mir auch atmosphärisch besser. Daher entscheide ich mich für diese. Das ist aber sicher auch Geschmacksfrage.

Die genannte Regelauslegung seitens Elsa ist wie folgt zu Stande gekommen: In einem von mir geschriebenen Abenteuer, das ich Elsa zur Veröffentlichung eingesandt habe, kommt es zu einer Verfolgungsjagd und eventuellem Entern zwischen zwei Schiffen. In der Beschreibung dieser Szene hatte ich ausdrücklich aufgeführt, dass eine Feuerkugel hier wenig sinnvoll sei, da sie sich relativ zum schnell bewegenden Schiff vom Zauberer Richtung Heck bewegt, dabei eventuell noch das eigene Segel in Brand setzt und dann wirkungslos verschwindet, wenn das verfolgende Schiff sich nicht genau in der Kiellinie befindet. Dies hatte Elsa mit dem zitierten Satz kommentiert, worauf ich diese Bemerkung aus meinem Abenteuer gestrichen habe. Da genau diese Frage in irgendeinem Strang schon mal aufgeworfen wurde, habe ich dieses Ergebnis dort auch eingetragen. Prados hat das dann in das offizielle Subforum kopiert. Eine Anfrage hat es also im eigentlichen Sinne bisher gar nicht gegeben.

@Rosendorn: Als Entstehungsort sehe ich den absoulten Ort auf Midgard an. Daher wird bei mir eine auf einem fahrenden Schiff erzeugte Feuerkugel für den Zauberer sofort gegen die Fahrtrichtung von ihm weg bewegt. Er mag das so sehen, dass der Fahrtwind sie von ihm wegbläst, oder aber richtig einsehen, dass er es ja ist, der sich von ihr wegbewegt. Ich gehe also davon aus, dass die Welt Midgard ein zeitlich konstantes Ortsbestimmungssystem besitzt, relativ zu dem alle Bewegungen gemessen werden. Meiner Meinung nach entspricht das am ehesten der naiven Sicht, die in einer vorwissenschaftlichen Welt vorherrscht.

@Rosendorn: Dein Problem hatte ich schon in Posting #40 angesprochen. Meiner Meinung nach ist der sauberste und konsistenteste Weg, alle Bewegungen solcher Kugeln relativ zu ihrem Entstehungsort auf der Welt (Midgard oder wo auch sonst man sich befindet) zu sehen. Elsa hat dies zwar offiziell ausgeschlossen, aber ich vermute, dass sie sich der Auswirkungen zu diesem Zeitpunkt nicht bewusst war. Daher gilt für mich die genannte Hausregel.

@Raistlin: Das Problem dürfte sein, dass die potenzielle Unzuverlässigkeit von Geas weithin bekannt sein dürfte. Es ist also kein zuverlässiger Schutz. Die Entsorgung der Charaktere schon. Allerdings habe ich mit diesen Schweige-Geas (die ja auch in mindestens einem offiziellen Abenteuer Verwendung finden) so mein Problem. Laut Spruchbeschreibung beginnt man ja, wenn man gegen das Geas verstößt dahinzusiechen. Kehrt man auf den Weg der Tugend (= des Geas) zurück, so wird es wieder besser. Wie ist das nun bei so einem Schweige-Geas? Irgendwann einmal entscheidet man sich, doch zu plaudern (sei es weil man gefoltert wird, weil jemand einem einen Batzen Geld bietet, weil einen eine schöne Frau darum bittet,...). Das Geas ist verletzt, man leidet und entschließt sich auf den Pfad der Tugend zurück zu kehren. Alles kommt wieder ins Lot. Die eigentlich geheime Info ist aber nun draußen und wer sie alles kriegt ist völlig unabsehbar. Fazit: Ein Schweige-Geas bietet (fast) keinen Schutz vor der Verbreitung sensibler Informationen. Oder habe ich hier irgendwas übersehen?

Einspruch! Zu den Stärken eines Mathematikers sollte (was 'muss' schon sein?) die Fähigkeit gehören, präzise Beschreibungen und konsistente Begriffsbildungen zu verwenden. Gerade mein Mathematikerherz leidet immer wieder Schmerzen, wenn dieses Ziel vom Regelwerk gelegentlich nicht in dem von mir gewünschten Maß erfüllt ist. Alleine bei der Produktion von vielen hundert Seiten Regelwerk über einen Zeitraum von Jahren (in dem man sich eventuell noch hin und wieder auch noch anderen Dingen wie dem eigentlichen Beruf widmen muss) bleiben wohl gelegentliche Fehler nicht aus. Damit muss ich mich leider abfinden.

Als Fazit können wir festhalten, dass die Spruchbeschreibung bezüglich wesentlicher Parameter der Anwendung leider nicht mit der wünschenswerten Präzision erfolgt ist. Das ist in diesem Fall besonders bedauerlich, da bei unterschiedlicher Interpretation von Sprüchen mit solch letaler Wirkung doch leicht Misstimmung aufkommen kann.

@Prados: Die von dir durchgeführten Überlegungen hatte ich ja auch schon angedeutet. Der Vollständigkeit solltest du aber auch hinzufügen, dass man aus der Spruchbeschreibung auch nicht explizit ableiten kann, dass die Kontrolle der Geschwindigkeit jederzeit möglich ist. Die Konzentration bezieht sich jedenfalls ausdrücklich auf das Aufrechterhalten der Kugel. @Rosendorn: Woraus leitest du ab, dass man die Kugel zunächst noch verharren lassen kann und erst mit Verzögerung in eine (erst dann noch zu bestimmende) Richtung losschicken kann. Um mit deiner Analogie zu sprechen, entspricht das Beendigen des Zaubers für mich dem Betätigen des Abzugs. Da fliegt die Kugel sofort los und zwar in die Richtung, in die ich gerade ziele. Ich würde es bestenfalls akzeptieren, dass man auch entscheiden kann, die Kugel bewege sich gar nicht, was unter der oben geäußerten Rechtsauffassung (die Kugel bewegt sich den Meter, den man pro Runde hat, mit) relativ selbstmörderisch ist. Hierbei stellt sich natürlich die Frage, ob diese Mitbewegung auch in dem Fall gilt, dass sich die Kugel tatsächlich auf der Reise befindet. Wenn ja, wären damit ja gewisse (wenn auch kleine) Steuerungsmöglichkeiten immer noch vorhanden. Dies bestätigt mich darin, dass ich als Hausregel, entgegen der offiziellen Antwort von Elsa, die Bewegung von Feuer- Auflösungs- und sonstigen magischen kugeln immer relativ zur Umwelt und nicht zum eventuell bewegten Zauberer interpretiere. Edit sagt: ich sollte darauf hinweisen, dass dieser Beitrag nach Lektüre bis #36 entstand. Das Forum bewegt sich ja so schnell (mit mehr als B12).

@Antalus: Wie gesagt, sehe ich genauso. Aber bei der Feuerkugel ist auch von einer Bewegung von B3 die Rede und hier würde ich dem Zauberer auch erlauben, sie in einer Runde nur 1m zu bewegen. Sonst bewegt er sie erst 2m vor und dann 1m zurück. Das wirkt dann leicht lächerlich. Auch ein Mensch mit B24 bewegt sich nicht permanent mit dieser Geschwindigkeit. Man könnte also argumentieren, dass das regeltechnische Konstrukt Bewegungsweite beriets impliziert, dass man willentlich auch langsamer sein kann. Merine Interpretation bei Auflösung resultiert eher daraus, dass ich es am stimmigsten finde, wenn Kontrolle über Geschwindigkeit und Richtung gleich behandelt werden. Kann man aber aus dem Regeltext nicht endgültig ableiten.