Stephan

Ich fand es seinerzeit auch großartig. Nur der Abschnitt, in dem beschrieben wird, wie das menschliche Gehirn funktioniert, fand ich ermüdend. Insbesondere, da mir nie klar wurde, ob das nun die persönliche Theorie des Autors war oder gesicherte wissenschaftliche Erkenntnis. Eine Frage beschäftigt mich seitdem immer mal wieder: In dem Buch wird ja eine Sprache vorgestellt, mit der man zahlentheoretische Aussage(forme)n formulieren kann. Dann gibt es ein paar Übungsaufgaben, in denen man mit dieser Sprache Aussagen formulieren soll. Zum Beispiel: 'x isteine Zweierpotenz' oder 'x ist eine Zehnerpotenz'. Das erste ist recht einfach, das zweite ist mir nicht gelungen. Der Autor weist auch selbst darauf hin, dass das Problem ziemlich knackig ist. Hat vielleicht jemand anderes das rausgekriegt? Gruß Stephan

Diese logische Lücke kann geschlossen werden: Der persönliche Schadensbonus wird bei einem Angriff mithilfe von Macht über Unbelebtes ausdrücklich nicht angerechnet. Grüße Prados Ups, dann sollte ich mich wohl aus der Diskussion zurückziehen, bis ich wieder gleichzeitig Zugriff auf das Arkanum und das Internet habe.

Wie bereits in meinem früheren Posting dargelegt handelt es sich hier um ein weit verbreitetes Mißverständnis, das der Regeltext nicht hergibt. Ich halte es zwar für möglich, dass auch der Regelautor an dieser Stelle einem ähnlichen Denkfehler unterlag (also das sagen wollte, was viele hineinlesen, und es nur nicht präzise ausdrückte), aber bis zu einer offiziellen Klarstellung bleibt dies für mich Spekulation, zumal auch diese Interpretation für mich noch logische Lücken aufweist (warum geht z.B. der persönliche Schadensbonus ein, wenn die Kraftwirkung nicht von der Stärke des Zauberers abhängig ist, sondern vielmehr konstant ist (nämlich gleich der Gewichtskraft einer Masse von 25 kg)).

Ich denke jeder sollte so spielen wie es ihm Spaß macht. Ich hätte zum Beispiel keine Lust, mich den ganzen Abend so zu unterhalten, wie du es in deinem Positivbeispiel dargestellt hast. Wäre mir viel zu anstrengend und ich hätte keinen wirklichen Spaßgewinn dabei. Wenn mich jemand mit Macht dazu zwingen wollte, würde ich wahrscheinlich aussteigen. Aber die Geschmäcker sind verschieden und ich kann auch verstehen, dass man sich diese Art zu spielen wünscht. Ich finde es aber falsch, an zu nehmen, dass das die grundsätzlich bessere Weise zu spielen sei.

Ich habe von PR keine Ahnung und diesen Thread nur mal so zum Spaß überflogen. Möchte aber doch darauf hinweisen, dass Kublai Khan der Enkel Dschinghis Khans war. Bei der Beinahe-Eroberung Europas, die wegen des Todes eines mongolischen Herrschers abgeblasen wurde, lässt mich meine Erinnerung etwas im Stich. Das war mit Sichherheit nach dem Tod Dschinghis Khans, ich bin mir auch recht sicher, dass es vor dem Tod Kublai Khans war. Mit anderen Worten, es ging da wohl um den Tod eines Herrschers dazwischen. Kleine zusätzliche Korrektur: Das russische Zarenreich 1900 war wohl noch etwas größer als die UdSSR, da es noch Finnland und Teile Polens umfasste (oder habe ich irgendwas übersehen, was die UdSSR dazu bekommen hat, aber nicht zu Russland gehörte?).

@Prados: Ich bin es gewohnt, bei Problemen zunächst nach der richtigen Abstraktionsebene der Frage zu suchen. Diese scheint mir hier wie folgt gegeben: Laut Regelwerk können bestimmte Zauberer manche Zauber unter bestimmten Bedingungen 'ohne AP-Verlust' zaubern. Bezieht sich diese Regelung nur auf ihr AP-Konto oder erhalten sie damit auch die Möglichkeit Zauber zu wirken, die ihnen unter normalen Bedingungen mit dem gegenwärtigen (oder ihrem maximalen) AP-Stand gar nicht möglich wären? Die von dir gegebene offizielle Antwort sagt, dass diese Möglichkeit besteht. Da stellt sich für mich dann immer die Frage, in wie weit dies mit den sonstigen Regelmechanismen und meiner Vorstellung von Midgard kompatibel ist. Ein möglicher Knackpunkt wurde in dem genannten Strang angesprochen. Ich sehe hier tatsächlich eine Inkompatibilität zwischen dem allgeminen Midgard-Grundsatz 'Es gibt keine Magie mit globaler Wirkung' und der genannten Regelauslegung. Hieraus kann man nun schließen, dass die genannte Regelauslegung nochmal zu überdenken wäre, dass der Zauber Wetterzauber wohl etwas undurchdacht ist(mein Standpunkt) oder dass der Knackpunkt doch nicht so knackig ist (dein Standpunkt). Da aber zumindest die erste durchaus mögliche Schlussfolgerung die Diskussion in diesem Strang durchaus beeinflusst, finde ich meinen Verweis hier äußerst angebracht. Für mich selbst habe ich zwar den Schluss gezogen, dass nicht die genannte Regelauslegung sondern vielmehr der Spruch Wetterzauber problematisch ist. Wer aber unbedingt nach den wörtlichen Regeln spielen will, für den ist diese Überlegung m.E. sehr wohl ein schlagkräftiges Argument gegen die Regelauslegung. @JB: Deinen Ausführungen konnte ich leider nicht folgen.

Im Strang Wetterzauber durch Todlose klang nebenbei an, dass beim Wetterzauber neben dem Material (was in einigen Fällen entfallen kann) die eingesetzten AP die einzige Beschränkung der Magie darstellen. Wenn diese Beschränkung auch vollständig aushebelbar ist, so erhält man die eigentlich Midgard-fremde grenzenlose Magiewirkung. Ich bin aber geneigt dies für einen Designfehler beim Spruch Wetterzauber zu halten.

Ich ziehe meinen Spielspaß keineswegs daraus, 'andere NSpF blindlings zu vermöbeln'. Diese Unterstellung höre ich unterschwellig aus verschiedenen Antworten heraus. Allerdings lässt sich nach meiner Erfahrung mit offiziellen Abenteuern die Konfrontation mit Gegnern (meistens keine Zauberer sondern magische Wesen), die Namenloses Grauen beherrschen, oft nicht vermeiden. Wäre es übrigens Midgard-Philosophie, dass in Abenteuern keine Kämpfe stattfinden sollen, so wäre der Anteil, den die Kampfregeln am Gesamtregelwerk haben, völlig überzogen. Und um es nochmal klar zu machen: Ich fordere keineswegs, dass Abenteuer für die Spielfiguren ungefährlich(er) werden. Ich möchte aber als Spieler nicht der Gefahr ausgesetzt sein, stundenlang nicht am Spielbetrieb teilnehmen zu können. Diese gedankliche Trennung zwischen Gefahr für Spielfigur und Gefahr für Spieler scheint den meisten Diskutanten nicht möglich zu sein.

Also einige Argumente lesen sich so, als seien Dinge wie Namenloses Grauen nötig damit es spannend und anspruchsvoll bleibt. Wenn Spannung und Anspruch durch die Drohung erzeugt werden, mich eine Zeit lang nicht mitspielen zu lassen, so ist das ein Mechanismus, auf den ich gerne verzichten kann. Mir gefallen Hobbies besser, die Spannung und Anspruch aus anderen Mechanismen ableiten. Es gibt auch andere Hobbies, bei denen es solche Mechanismen gibt. Bridge würde ich z.B. nie anfangen, weil da immer einer von vier Spielern nicht mitspielt. Beim Baseball scheint mir immer nur etwa die Hälfte der Spieler am Spiel teil zu nehmen -> kein Interesse. Billard, was ich eigentlich gerne spiele, leidet auch darunter, dass ein Spieler mit einer starken Leistung den anderen weitgehend vom Spielbetrieb ausschließen kann. Da alle diese Hobbies eine große Anzahl von Anhängern haben, gibt es offenbar auch viele Leute, die das nicht so stört, wie mich.

@Myrath: Das Gegentor scheint mir kein passender Vergleich. Es hält mich ja nicht vom Weiterspielen ab. (Natürlich machen auch ständige Mißerfolge keinen Spaß). Das Ausgewechselt-Werden passt besser. Da ich nur hobbymäßig spiele, kommt das bei uns nur vor, wenn wir zu viele Spieler für unseren Platz haben. Dann wechseln wir durch. Würde ich aber z.B. die Hälfte der Zeit zu gucken müssen, weil wir doppelt so viele Spieler sind, wie der Platz verkraftet, so würde ich mir auch da ernsthaft überlegen, aus zu steigen.

Also einige der letzten Antworten gehen an meinem Argument vorbei. Ich bin nicht gezwungen Midgard zu spielen. Ich tue es, weil ich Spaß haben will. Wenn ich mehrmals für längere Zeit ohne Einfluss rumgesessen habe, habe ich keinen Spaß mehr. Dann höre ich damit auf. Nun zu sagen, das muss aber so sein, weil ... (setze hier die vielen teilweise richtigen Argumente aus vorherigen Postings ein), entkräftet meine Haltung nicht. Nun wird es kein Hobby geben, das allen gerecht wird. Allerdings ist der Wunsch, nicht stundenlang dumm rumsitzen zu müssen, meiner Meinung nach nicht so ungewöhnlich. Wenn man sein Hobby populär machen will, sollte man also nach Wegen suchen, diesem Wunsch gerecht zu werden. Möglicherweise auf Kosten anderer Dinge, die einem auch wichtig sind, oder man sucht nach intelligenten Lösungen, die dem Wunsch Rechnung tragen und dennoch die anderen Dinge berücksichtigen. Übrigens sind ja auch viele andere Mechanismen des Regelwerks nach diesem Gednken ausgelegt.

Die Möglichkeit, sich aufopfernd um den behinderten Kameraden zu kümmern, dürfte in realen Abenteuersituationen nur selten gegeben sein. Meistens wird das durch äußere Zwänge (Gegner, die nicht warten, bis man geruht sich wieder mit ihnen zu beschäftigen, Zeitdruck,...) unmöglich gemacht. Selbst wenn Mitspieler die Möglichkeit haben, die Situation zu bereinigen, so tun sie das oft nicht, weil sie - nicht daran denken - die Möglichkeit nicht sehen - es aus ihrer Charaktersicht für nicht logisch halten Daher sollte man sich da lieber nicht darauf verlassen. Schließlich machen die Spieler ja auch sonst meistens nicht das, was man von ihnen erwartet.

Wenn ich mir von meiner knapp bemessenen Zeit einen größeren Teil abknapse um Midgard zu spielen, dann will ich Spaß haben. Den habe ich nur in sehr begrenztem Umfang, wenn mir die Regeln auf längere Zeit verbieten mich ins Spielgeschehen einzubringen. Daher sind alle Mechanismen, die eben dies bewirken, für mich Spaßbremsen und möglichst zu vermeiden. Ich bevorzuge Wirkungen, die einschränken, aber nicht total aus dem Spiel nehmen. Aus diesem Grund wurden bei uns die Regeln für kritsiche Treffer und Folgen schwerer Verletzungen modifiziert. Namenloses Grauen, Lähmungen und ähnliches setze ich als SL oder Abenteuerautor nur äußerst sparsam ein. Wenn möglich, versuche ich dennoch aus dem Spiel genommene Spieler durch Führung von NSCs zu unterhalten, was aber nicht immer möglich ist.

Aber auch diese Beseitigungen verliefen vermutlich anders als bei einem Noname-Untertanen. Natürlich muss die veränderte Wahrnehmung des Gegenübers und seiner Fähigkeiten nicht immer zu dessen Vorteil sein. Und wie schon mehrfach gesagt: Natürlich hängt das Maß, in dem der genannte Effekt eintritt auch vom kulturellen Umfeld und der Persönlichkeit des Herrschers ab. Weiterhin: Letztlich geht es doch auch um die inhaltliche Frage, in wie weit sich ein hochgradiger (=lebenserfahrener und mächtiger) Abenteurer den Wünschen eines Herrschers wiedersetzen kann. Das kann er vermutlich auch in einer stark ritualisieten Kultur. Er sagt dann vielleicht nicht: 'Eurem Wunsch kann ich aus Grund X nicht nachkommen', sondern 'Selbstverständlich werde ich mein möglichstes tun, Euren weisen Entschluss in die Tat um zu setzen, auch wenn X dem entgegen steht.' Gerade in einer hochritualisierten Gesellschaft entwickelt sich die Kunst seine Meinung zwischen den Zeilen aus zu drücken. Jemand, der in dieser Gesellschaft heimisch ist, wird diese Kunst auch beherrschen. Es deswegen von den Spielern zu verlangen halte ich für übertrieben.

@Kazzirah: Sich nicht angemessen zu verhalten ist immer ein Fehler (genauso wie es immer ein Fehler ist etwas zu viel oder zu wenig zu tun). Die Frage ist, wo beginnt für wen das unangemessene Verhalten. Hier spielt sicher der Rang im Sinne von gesellschaftlicher Stand eine Rolle. Aber gerade Abenteurer sind meines Erachtens Menschen, die das normale soziale Gefüge verlassen haben und daher nach anderen Regeln behandelt werden. Dabei hängt das Maß der Besonderheit natürlich vom kulturellen Umfeld und von der geistigen Flexibilität des Gegenübers ab. Abenteurer haben also eher als andere die Chance nach ihrer wirklichen Persönlichkeit als nur nach ihrem formalen Rang beurteilt zu werden. Natürlich gibt es keine Umrechnungsformel von Grad in das Maß der zusätzlichen Freiheiten. Aber der Grad ist doch ein gewisses Maß für die von mir genannten Kompetenzen, die in den meisten Fällen auch dem Gegenüber erahnbar sind.

@BB: Natürlich mag es Fälle geben, in denen die hohe Kompetenz gerade darin besteht, unterschätzt zu werden, aber das halte ich für die Ausnahme. Generell wollte ich auch nur die Meinung unterstützen, dass die Regeln der Interaktion zwischen Fürst und Abenteurer nicht nur vom Rang des Fürsten sondern auch von der Person des Abenteurers abhängen. Dabei spielt sowohl der erworbene Ruf als auch das (ggf weltmännischere) Auftreten des Abenteurers eine Rolle.

Also den hochgradigen Bauern (und hoher Grad beginnt bei mir schon deutlich vor Grad 15) gibt es nicht. Jemand mag ja im Stand des Bauern geboren sein. Aber wenn er tatsächlich einen Grad höher 5 erreicht hat, dann gehört er zu den wenigen Personen in Midgard, die den normalen vorgezeigten Lebensweg verlassen und statt dessen ein deutlich interessanteres und oft auch gefährlicheres Leben führen. Weiterhin haben Hochgradler im hohen Grad irgendeine Art von Kompetenz (Ausstrahlung, soziale Gewandtheit, simple Kampfstärke) erworben, die meist auch für die Umwelt erkennbar ist. Auch hochgestellte Persönlichkeiten werden (je nach Kultur unterschiedlich) so jemanden gegenüber anders auftreten als gegenüber dem 0815-Untertanen. In einer Welt, in der die Möglichkeiten des einzelnen deutlich schwerer einzuschätzen sind als bei uns (man denke etwa an das Lied des Spottes), empfiehlt sich das erst recht.

@Henry: Interessant und überraschend. Wieviele Ratten durften denn bei dir gleichzeitig auf deinen Helden (hier nenne ich ihn mal so) einbeißen. Alle noch kampffähigen, eine, vier?

Ich bezweifle aber stark, dass in der Antike Wundertaten wie auf Midgard gewirkt wurden. Solwac Es ging mir nur darum, das Argument zu entkräften, wer einen Atheisten spiele, würde zwangsläufig den Fehler begehen, seine moderne Weltsicht zu verwenden. Zur Frage, wie plausibel es ist auf Midgard nicht an Götter zu glauben, verweise ich auf meine Argumente in einem früheren Beitrag. Trotzdem noch mal der Hinweis: Das es auf Midgard Wundertaten gibt, wissen wir, weil wir das Regelwerk kennen. Den Bewohnern Midgards ist das Regelwerk unbekannt. Sie wissen, dass es eine Gruppe von Leuten gibt, die behauptet bestimmte recht erstaunliche Dinge, die sie so zu Wege bringen, würden von den Göttern kommen. Allerdings gibt es auch andere Leute, die ähnliche Dinge vollbringen und dies nicht auf die Götter zurückführen. Aus diesen Beobachtungen mögen sich unterschiedliche Leute recht unterschiedliche Erklärungen zusammen basteln.

Gemäß Atheismus gibt es den Begriff schon seit dem Altertum. Die Geisteshaltung ist also für einen Bewohner Midgards nicht völlig unhistorisch. Alle weiteren Argumente habe ich in dem Thread schon mal dargelegt und verzichte auf eine Wiederholung.

Also bei uns sind schon mindestens zwei Charaktere (einer davon mein Artabazos) auf diesem Weg über die Wupper gegangen. SG gab es damals noch nicht. Ob GG nicht zur Verfügung stand oder wir es nicht zuließen, weiß ich nicht mehr. Jedenfalls gab es da keine großen Diskussionen. Der Charakter war einmal.

Da sich ganz am Ende des ersten Links ein Verweis auf den zweiten befindet und dann der Satz habe ich mir bisher nicht die Mühe gemacht die Artikel zu lesen. Ich nahm an sie seien veraltet.Lohnt die Lektüre?

Noch ein Nachtrag zur Illusionsproblematik. Meine Gruppe hat bereits bei der ersten Illusionswand Verdacht geschöpft, weil die da ihrer Meinung (und da hatten sie ja recht) nicht hin gehörte. Ich habe die Illusion ziemlich stark gemacht, indem ich sie selbst bei der Bearbeitung mit einem Hammer weiter existieren ließ. Dann guckten sie plötzlich zum Einen, und da es auf Menschenkenntnis eine 20 gab, bemerkten sie, dass der belustigt guckte (er hat sein Gedächtnis wieder). Da fragten sie, was er denn sähe. Was soll er sagen? Er sieht jemanden mit dem Hammer in der Luft rumfuchteln. Natürlich ahnt er die Existenz einer Illusion. Aber wenn er behauptet eine Wand zu sehen und sie ihn nach Einzelheiten fargen (z.B. der Farbe) muss er passen. Also kann er nur sagen, was er sieht. Das war es dann mit der Illusion. Seitdem fragen sie den Einen also bei allem Verdächtigen (insbesondere bei Mauern), was er sieht. Natürlich würde der gerne behaupten, dass er eine Wand sieht, um sich später dahinter zu verstecken. Da er aber nicht weiß, was für eine Illusion da ist, hat er keine Chance. Eigentlich bin ich froh, dass die Illusionssachen erledigt haben, denn mit Illsionen verstrickt man sich über kurz oder lang in Widersprüche. Schade nur, dass der Autor des Abenteuers ein derartiger Fan von Illusionen ist.

@Prados: Pandike bringt es auf den Punkt. @Pandike: Danke. Ich rede also doch nicht völlig unverständlich.

@Xmax: Meine Physikkenntnisse sind zwar schon etwas angestaubt, aber meines Erachtens macht die Subtraktion von Energien keinen Sinn. Man kann nicht durch die Übertragung 'negativer' Energie auf einen anderen, dessen Energie verringern. Anders sieht es mit dem Impuls aus, den du auch erwähnt dann aber ignoriert hast. Impuls ist im Gegensatz zur Energie eine vektorielle Größe. Sind die beiden Richtungen entgegengesetzt, so ergibt sich der Betrag des Gesamtimpulses also in der Tat als die Differenz der einzelnen Impulse. Man erhielte also v = (m2*v2 - m1*v1)/(m1 + m2). Für die Geschwindigkeitsdifferenz erhält man (und das gilt auch, wenn der Pfeil von hinten kommt): Deltav = m1 * v1 / (m1 + m2). Insbesondere ist diese Differenz unabhängig von v2. Ich überlasse es dir, diesen Term für die von dir genannten Werte auszurechnen.