Stephan

@Einskaldir: Ich hatte versucht darzulegen, dass der Begriff 'direkte' Gefährdung nicht sinnvoll fassbar ist, da er a) davon abhängt was man als Gefahr ansieht und b) wie weitsichtig man denkt. Ich versuche b) nochmal an einem Beispiel aus dem Schach deutlich zu machen. Ein Anfänger wird seine Dame nur dann als 'direkt' bedroht ansehen, wenn eine gegnerische Figur sie im nächsten Zug schlagen könnte. Ein besserer Spieler wird seine Dame auch dann als direkt bedroht ansehen, wenn z.B. ein gegnerischer Springer im nächsten Zug gleichzeitig Schach geben und die Dame angreifen könnte (man nennt sowas eine Springergabel). Dieser bessere Spieler wird den Anfänger nur mitleidig angucken, wenn dieser die 'direkte' Bedrohung leugnet. Für einen Meisterspieler kann eine mehrzügige Kombination durchaus eine direkte Bedrohung darstellen. Im Prinzip stellt auch der Abgrund ja keine direkte Bedrohung dar, sondern erst der Boden, auf den wir dann nach einigem Fall aufschlagen werden. Wir empfinden den Abgrund nur deshalb als Bedrohung, weil wir die Ereigniskette, die sich aus einem Tritt auf diesen ergibt, bereits vorhersehen können. Die Fähigkeit zur Voraussicht ist aber bei verschiedenen Personen verschieden weit ausgeprägt. Ich habe keine Lust mit jemanden auszudiskutieren, wie weit seine Voraussicht ist.

@Zottel: Richtig, das ist etwas aufwändig. Allerdings tritt es ja nur dort in Kraft, wo überhaupt zurückgedrängt wird (machen wir selten) und offenbar auch noch taktische Überlegungen eine Rolle spielen, wohin zurückgedrängt wird (wenn es dem Zurückgedrängten egal ist, braucht es keine Liste). Wer gerne mit mehr taktischen Varianten spielt, den sollte die etwas höhere Komplexität nicht schrecken. Ein Vorteil meines Vorschlags ist, dass eine Gefahrenstelle, die sich über mehrere Felder erstreckt (z.B. eine ganze Feuerwand) schwerer zu vermeiden ist als eine singuläre Gefahrstelle (z.B. ein Feuer auf einem Feld). Das halte ich für realistisch. Ach ja, wenn ich so an das Feuer auf dem Feld dahinter denke, da würde ich der Spielfigur vermutlich einen EW:Springen zugestehen, ob es ihr gelingt im Zurückweichen über das Feuer zurückzuspringen und auf der anderen Seite zu stehen zu kommen (eventuell die in der Runde verlorenen AP als Malus).

Im Gegensatz zum werten Moderator fand ich den Beitrag von Raistlin im Originalthread sehr sinnvoll, da er auf eine Schwäche der Regel hinweist: Die Frage, was jemanden gefährdet und wie stark, ist nicht präzise zu beantworten. Vielleicht gibt es einen fanatischen Gänseblümchern-Liebhaber, der sein Seelenheil gefährdet sieht, wenn er auf das Feld mit den vielen Gänselblümchen zurückgedrängt wird. Oder etwas ernster: Die Tatsache, dass jemand nicht auf ein bestimmtes Feld zurückgedrängt werden will, hat doch immer damit zu tun, dass er das für besonders ungünstig hält. Das mag mit einer direkten Gefährdung (z.B. Abgrund) oder mit einer langfristigen (z.B. aus der Position gibt es kein Entkommen) zu tun haben. Hier sind die Übergänge aber fließend und sehr von der Weitsicht des Kämpfers abhängig. Ein geübter Kämpfer wird einen Nachteil, der sich erst in zwei oder drei Runden ergibt, vermutlich auch als 'direkt' empfinden. (Für einen Schachgroßmeister ist ein Figurenverlust, der in drei Zügen unvermeidbar kommt, auch ein direkter Verlust während der Anfänger die Gefahr vielleicht noch gar nicht sieht). Von daher sollte man diesen Bezug zur direkten Gefährdung einfach streichen. Da die Regel über das Zurückdrängen dann zu sehr entschärft wird, schlage ich folgende Variante vor: Hat der Angreifer laut Regeln die Möglichkeit des Zurückdrängens, so sagt er zunächst an, ob er diese wahrnehmen will. Falls dies der Fall ist, legt er das Feld, auf das er zurückdrängen will, geheim fest. Der Zurückgedrängte kann nun seinerseits eine Prioritätenliste von Feldern festlegen, auf die er nicht zurückgedrängt werden will. Ist das ausgewählte Feld dabei, so steht ihm ein PW:Gw zu, bei dem aber die Position auf der Liste als Zuschlag nach folgender Regel eingeht: 1. Feld +0, 2.Feld +10, 3. Feld +20, etc. Geling dies, so kann er sich ein Nachbarfeld zu dem betreffenden aussuchen, auf das er zurückgedrängt wird. Ist auch dies in seiner Prioritätenliste, so kann er versuchen sich von diesem nach gleicher Regel zu einem weiteren Nachbarfeld vorzuarbeiten... Übrigens fällt mir durch Einskaldirs Beispiel noch ein weiterer Schwachpunkt der Regel auf: Was passiert eigentlich, wenn mehrere Gegner zurückdrängen wollen und versuchen auf verschiedene Felder zurückzudrängen? Ist doch nicht so unwahrscheinlich, da sie sich im Kampfgetümmel kaum absprechen können. Ich weiß nicht mal, ob eine solche Situation eher zum Nachteil des Angegriffenen ausfallen sollte (er müsste ganz schön aus dem Gleichgewicht kommen, wenn er in zwei verschiedene Richtungen geschoben wird) oder zum Nachteil der Angreifer, da die im Zweifelsfall das Problem haben könnten, sich gegenseitig zu behindern (wenn sie z.B. beide Nachrücken wollen). Noch eine Schwäche der offiziellen Regel: Wie HarryB richtig bemerkt hat, wäre es doch schön, wenn der Versuch, sich auf keinen Fall zurückdrängen zu lassen, über eine konzentrierte Abwehr abgebildet werden könnte. Nach der offiziellen Regel ist das aber gerade kontraproduktiv, da meine Chance selbst AP-Verlust zu verursachen sinkt, während meine Chance AP-Verluste zu vermeiden nicht (bzw. beim Einsatz einer Verteidigungswaffe minimal) steigt, wenn ich konzentriert abwehre. Die von meinen Gruppen praktizierte Hausregel, dass eine gute Abwehr den AP-Verlust verringert, entschärft diese Schwäche ein wenig.

Bei dieser Regel wäre man ja auch schön blöd, wenn man einen Wert auf 100 setzt, da verfallen ja automatisch 2W20 Punkte (wenn schon, dann auf 98, da hat man auch eine 100 sicher und es verfallen nur 2W20-2 Punkte). Wie schon gesagt, bei dieser Regel besteht bei jedem Wert, den man initial über 60 vergibt, die Gefahr, Punkte zu verschenken. Tatsächlich ist so ganz gut erklärbar, warum die 100 bei euch so selten wird. Wer die 100 wahrscheinlich machen will, der muss auch das verschenken von Punkten wahrscheinlich machen. Durchaus interessante Variante. Der Erwartungswert pro Attribut liegt übrigens bei diesem Verfahren bei 71 (also etwas höher als die 67.165 nach dem klassischen Verfahren). Das gilt aber nur, wenn man seine Punkte so verteilt, dass sicher nichts verschenkt wird (man also auf kein Attribut mehr als 60 Punkte setzt). Andernfalls sinkt der Erwartungswert wieder. Edit sagt: Ich werde langsam alt. Der Erwartungswert ist 71! Edit sagt: War gestern wohl nicht mein Tag. Es verfallen 2W20 und nicht 2W6 Punkte.

@Bartholomeus Schmalfuß: Nur mal aus Interesse. Wie handhabt ihr die Situation, dass jemand z.B. bereits 80 Punkte auf Ko gesetzt hat und dann mit 2W20 nochmal 30 würfelt? Hat er dann Ko 100 und die übrigen 10 Punkte verfallen, oder darf er die übrigen 10 Punkte dann auf was anderes vergeben? Im ersten Fall wäre es eigentlich empfehlennwert keinem Attribut einen Wert über 60 zu geben, um die Gefahr des Verschenkens zu vermeiden. Damit wäre man dann aber doch relativ nahe am Zufallsprinzip. Im anderen Fall wäre es empfehlenswert ein oder zwei Werte, die einem besonders wichtig sind, auf 100 zu setzen. Das ist sowieso gut und hat außerdem den Vorteil, dass man damit ja automatisch nochmal Punkte erhält, die man nach Belieben verteilen darf.

Hallo Jakob, ich habe die Schlacht damals nach den vorgegebenen Regeln ausgespielt. Ich hatte eigentlich ziemlich große Hoffnungen darin gesetzt, da fast die gleichen Spieler es seinerzeit sehr genossen hatten, die in 'Die Salzkarawane' beschriebene Auseinandersetzung mit den Hinjar-Beduinen über einen Spielabend auszuspielen. Leider war das ganze ein ziemlicher Reinfall. Eine Spielerin hatte komplett Schwierigkeiten, sich in die streng reglementierten Handlungsmöglichkeiten reinzudenken und die anderen hatten auch nicht gerade großen Spaß dabei. Aus meiner Erfahrung kann ich nicht raten, die Schlacht wie beschrieben auszuspielen.

Die Frage ist nur, wie man seinen Kameraden erklärt, dass man sich sicher ist, dass der Gegenspieler dem Tode geweiht ist. Wenn die natürlich alle kein Problem mit diesem Vorgehen haben... Ansonsten wird man schon weiter mitabenetuern müssen, um den Schein zu wahren. Und wenn mehrfach die Gegenspieler plötzlichem Siechtum ausgesetzt sind, sollten die Gefährten doch irgendwann auch mistrauisch werden.

Nach meiner Erfahrung ist der Böse Blick zwar extrem fies aber für Abenteuersituationen nur selten nutzbringend. Man hat doch nur selten so lange Zeit zu warten, bis ein Gegner wirklich schwere Nachteile hat. Bei hochstufigen Gegnern besteht auch die Möglichkeit, dass sie sich von dem Fluch befreien (obwohl das schon recht schwer ist). Natürlich kann man in manchen Situationen versuchen, seinen Gegner so aus der Reserve zu locken. Das kann aber nur ein langfristiger Plan sein, den man dann ja wohl mit seinen Freunden absprechen muss. Und da wird sich ja wohl jemand finden, der das strikt ablehnt. Der Spruch taugt daher eigentlich nur als Rachemöglichkeit. Ein menschliches Gefühl, das einem aber bei der Lösung seiner Probleme selten voranbringt.

@hj: Dein Ansatz greift mir zu kurz. Die meisten Zauberer auf Midgard werden die langsame Bewegung der Feuerkugel als lästige Einschränkung empfinden. Der von dir beschriebene Mechanismus zeigt nun, dass es im Prinzip auch möglich ist, die Schadenswirkung einer Feuerkugel deutlich schneller von einem Ort zum anderen zu bringen. Nach meiner Kenntnis der menschlichen Natur würde diese Erkenntnis dazu führen, dass sich ganze Heerscharen von Forschern darauf stürzen diese prinzipielle Möglichkeit in eine auch praktisch anwendbare Form zu gießen. Dass von solchen Bemühungen nigends berichtet wird, ist für mich schon ein starker Hinweis darauf, dass es nicht so sein kann, wie du beschreibst. Oder mit anderen Worten: Der von dir beschriebene Ansatz ist für mich mit der Konsistenz der Spielwelt unvereinbar.

Die Frage, ob man als Bewohner Midgards zwangsläufig an die Existenz von Göttern glauben muss, wurde hier bereits diskutiert.

Vielleicht sollte man erst mal klären, wie die Wirkung solcher Amulette im normalen Anwendungsfall ist. Stellen wir uns die folgende Situation vor: Magier Prometheus Pyromantos zaubert eine Feuerkugel, die in 1m Abstand von seinem Standort entsteht. Innerhalb von 60 Sekunden lässt er diese nun mit der atemberaubenden Geschwindigkeit B3 auf den anscheinend tief in die Lektüre eines wichtigen Dokumentes vertieften Thaumaturgen Argus Augos zu schweben, der in 18m Entfernung steht. Kurz bevor die Feuerkugel Argus berührt, lässt Prometheus sie explodieren. Argus war aber gar nicht so arglos, sondern verlässt sich auf sein Schutzamulett gegen Feuerzauber. Dieses sorgt dafür, dass die Flammen, die von der Explosion ausgehen, um Argus einen Bogen machen, seinen eventuell dahinter stehenden Freund Pechos Gehabtos aber dennoch wie üblich treffen. Leider hat auch Argus übersehen, dass sich gleichzeitig Brachialos Direktos mit einer Fackel in der Hand ihm genähert hat. Diese wirft er auf ihn. Das Schutzamulett erkennt, dass es sich bei der Fackel um stinknormales Feuer handelt, hält ein Eingreifen für unter seiner Würde und Argus verbrennt sich trotzdem den Bart. Soweit wohl unstrittig. Nun stellt sich die Frage, wie die Sache aussieht, wenn Argus statt eines Schutzamuletts ein Spiegelamulett gehabt hätte? Wären dann die Flammen, die vorher einfach um Argus einen Bogen gemacht haben, in Sekundenfrist über 18m zu Prometheus hinübergesprungen und hätten ihn versengt? Wären aber trotzdem noch genügend Flammen am Ursprungsort zurückgeblieben um Pechos Gehabtos wie vorher zu verbruzeln? Oder wäre vielleicht wie von Geistehand eine zweite Feuerkugel neben Prometheus entstanden und dort explodiert. Hätte diese Explosion dann auch seinen neben ihm stehenden Freund Mitgefangos Mitgehangos erwischt? Ich glaube aus dieser Situationsbeschreibung wird schon klar, dass hier ein Problem vorliegt. Hinzu kommt, dass so mancher es als unangemessen empfinden wird, wenn Prometheus die Feuerkugel über eine Minte mühsam und für jeden erkennbar zu seinem Opfer dirigieren muss, dieses aber die Schadenswirkung mittels eines Spiegelamuletts ohne Zeitverlust den gleichen Weg zurück schicken kann.

@HN: Vielen Dank. Ich hatte schon gedacht, dass ich gar keine Antwort auf die Frage bekomme. Problem 2 werde ich vermutlich einfach so lösen, dass ich die entsprechende Türsicherung weglasse. Das macht glaube ich nichts. Schade ist nur, dass ich so nicht die Möglichkeit habe, die beiden Spielerfiguren, die bei in 'Ein Hauch von Heiligkeit' nicht dabei waren, in die Steuerung des Fluggrabes mit einzubeziehen. Problem 1 finde ich deutlich beunruhigender. Wenn die Spieler erst mal rausgefunden haben, wie leicht man die Dunkelzwerge steuern kann, können sie doch anfangen selbst solche Botschaften zu verteilen. Das finde ich absolut naheliegend. Sind andere Gruppen nicht auf solche Ideen gekommen?

Meines Erachtens bestehen im genannten Fall beide Resisténzmöglichkeiten: Beim Todeshauch spiegelt der WW: Resistenz die Möglichkeit wieder rechtzeitig aus dem verseuchten Bereich herauszuspringen. Gelingt dies nicht, so hat ist man mit dem Gift in Kontakt gekommen. Der PW:Gift spiegelt dann die Möglichkeit wieder, dass man gegen das Gift immun ist. Beim Fesslebann wird man beim gelungenen WW:Resistenz gar nicht gefesselt. Ist man gefesselt, so kann man irgendwann (wenn man will auch nach einer Minute) versuchen, die Fesseln zu zerreißen (Kraftakt).

@HarryB: Du scheinst mich teilweise mißverstanden zu haben. Mit Geschmackssache meinte ich das folgende: Wenn jemand z.B. für seine Spielfigur festlegt, dass sie auf Grund einer traumatischen Kindheitserfahrung krankhafte Angst vor Schlangen hat, so würde ich das ok finden und es könnte gut ausgespielt eine Bereicherung fürs Rollenspiel sein. Wenn dagegen jemand festlegen möchte, dass er auf Grund einer traumatischen Kindheitserfahrung den krankhaften Zwang verspürt alle männlichen tödlichen Gegner nachträglich zu kastrieren, so würde mir das keinen Spaß machen (andere mögen das anders empfinden). Und man kann die Möglichkeit psychischer Deformationen ja noch weiter ins Unappetitliche steigern. Davon unabhängig ist die Frage, für wie bindend man die Orientierung an den Archetypen hält, wobei man das auch nochmal aufteilen kann zwischen bindend für Spielerfiguren oder für alle auf Midgard herumlaufenden Personen. Wenn es für alle Bewohner Midgards gelten würde, wäre Midgard doch recht arm (schließlich wird ja fast jeder NSC so einer Klasse zugeordnet). In wie weit es für die Spielerfiguren gilt, sollte jede Gruppe selbst entscheiden. Für mich sind diese Vorgaben lediglich Orientierungshilfen für den Anfänger.

Also mir ist diese Vorgabe Priester/Krieger hat Moralkodex, also tut er so etwas nicht, zu eindimensional. Wie von mir ja schon eingangs bemerkt, zeigt die Realität, dass die menschliche Natur wesentlich tiefer ist. Für Rollenspielanfänger oder Leute, denen der Rollenspielaspekt nicht so wichtig ist, halte ich eine strikte Ausrichtung nach dem Archetyp für sinnvoll. Wer mehr Wert auf Rollenspiel legt, darf sich m.E. durchaus an einer Figur versuchen, die nicht dem gängigen Klischee entspricht. Allerdings erwarte ich in diesem Fall vom Spieler, das er seine Figur entsprechend ausarbeitet und den SL entsprechend einweiht. Was ich auf jeden Fall ablehne sind Figuren, deren Charakteristika jeweils nach Nützlichkeit entschieden werden. Wenn ein PK z.B. Folter anwendet, dann muss das ja in irgendeinem seiner Charakterzüge begründet sein, z.B. Sadismus, mangelnde Fähigkeit zum Mitgefühl oder religiöser Fanatismus. Wenn dieses Charakteristikum dann konsequent ausgespielt wird, also auch dort, wo es Nachteile verursacht, so ist das zunächst mal ok. Es ist allerdings sicher sinnvoll, seine Figur so zu definieren, dass es auch plausibel bleibt, warum die anderen Gruppenmitglieder mit ihr zusammenarbeiten. Außerdem gibt es gewisse Charaktereigenschaften, die ich sozusagen aus Geschmacksgründen nicht ausgespielt (und daher auch gar nicht definiert) haben möchte. Ich hätte z.B. keinen Spaß einen Pädophilen in der Gruppe zu haben und auch der Sadist behagt mir nicht besonders. Hier hat aber jeder seine persönliche Schmerzgrenze. Ähnliche Fragen wurden auch schon in anderen Threads diskutiert.

Vielen Dank schon mal für die Antworten. Um es noch mal klar zu stellen. Es ging mir nicht um die Frage, in wie weit Götter gut oder schlecht sind, sondern mehr um die Frage, ob es richtig ist, dass Kleriker (um mal diesen Oberbegriff zu verwenden) sich im Allgemeinen gemäß den von ihren Göttern vorgegebenen Moralvorstellungen verhalten. In der irdischen Geschichte gibt es da ja genügend Gegenbeispiele (da ich nicht an die Existenz irdischer Götter glaube müßte ich hier präziser sagen 'die sich nicht gemäß den ihren Göttern zugesprochenen Moralvorstellungen verhalten'. Hauptargument dafür, dass es auf Midgard anders ist, war, dass der Gott seinem Kleriker ja durch das Gewähren/Nichtgewähren von Wundertaten ein Feedback gibt, das diesen (tendenziell) auf dem richtigen Weg hält. Dabei scheint es mir zwei regeltechnische Varianten zu geben: a) Gott verweigert Wundertat, wenn diese direkt für einen ihm nicht genehmen Zweck benutzt werden soll b) Gott verweigert Wundertat, wenn der Kleriker sich seiner Meinung nach in letzter Zeit zu sehr gegen seine Glaubensgrundsätze verhalten hat. Das kann also sogar dann geschehen, wenn die eigentliche Wundertat gottgefällig ist. Ich finde diese Argumentation durchaus nachvollziehbar, bedaure aber dass dadurch die möglichen Variationen der Charakterausgestaltung für Spieler- und Nichtspielerkleriker stark eingeschränkt werden. Edit sagt: Ich sollte noch darauf hinweisen, dass der Smiley oben völlig unbeabsichtigt rein kam. Da er aber ganz gut passt, bleibt er drin. Und damit niemand Zug bekommt, weil obige Klammer nun nicht geschlossen wurde, spendieren ich hier noch eine schließende: )

In der Diskussion zur Allheilung machte Bruder Buck die folgende Anmerkung: Ähnliche Äußerungen findet man in vielen Strängen öfter z.B. auch über Priester. Ich habe damit immer so meine Bauchschmerzen. So weit ich weiß hat es in der Geschichte viele Menschen gegeben, die gleichzeitig intensiv geglaubt haben (z.B. an den Christengott) und trotzdem jede erdenkliche Art von Verbrechen begangen haben. Dabei gab es sowohl Fälle, in denen die Verbrechen durch den Glauben motiviert oder zumindest gerechtfertigt wurden (z.B. Ketzerverbrennung), als auch solche, die einfach aus Eigennutz erfolgten und auch nach offizieller Lesart verboten waren. Es stellt sich also die Frage, ob dies auf Midgard anders ist. Gibt es hier z.B. nicht auch den Heiler, der zwar an Nathir glaubt, aber gleichzeitig aus persönlicher Gewinnsucht für Geld (fast) alles macht?

Wo ist das Problem? Man wartet auf den richtigen Zeitpunkt und es sollte doch schon möglich sein, daß eine Wache mal 10 Sekunden ruhig steht. Das hängt sehr von der Situation ab: Ich stehe in meinem Versteck und warte bis die Wache mal ruhig stehen bleibt und mir auch das Gesicht zuwendet. Dann nehme ich den Pfeil heraus, lege ihn auf die Sehne, lege den Bogen an, ziele sorgfältig, Mist da bewegt sich der Depp doch wieder. Also Pfeil und Bogen wieder zur Seite gelegt. Beim nächsten Mal bewegt sich das Ziel vielleicht schon während ich den Bogen hebe... Das erfordert nicht nur sehr viel Geduld (Prüfwurf Wk?) sondern nach ein paar Mal dürfte der Arm auch lahm sein. So einen Bogen zu spannen und zum sorgfältigen Zielen gespannt zu halten ist nämlich ziemlich anstrengend. Je nach Situation besteht dann auch die Gefahr, dass ich während der langen Wartezeit von zufälligen Passanten entdeckt werde (falls Situation entsprechend) oder zumindest, dass eine Bewegung bei einer meiner vergeblichen Anlegversuche bemerkt wird. Wenn ich diese Überlegung noch mit Toras Erfahrungsbericht kombiniere, dann würde ich vermuten, dass der Versuch eine Wache aus dem Hinterhalt mit einem Schuss (lautlos) umzubringen wohl realistisch nur geringe Erfolgsaussichten hat. Dem gegenüber steht allerdings die durch die Regeln ebenfalls nicht abgedeckte Tatsache, dass ein erfolgreicher Treffer, bei dem der Pfeil stecken bleibt (also kein Streifschuss), die Wache praktisch kampfunfähig machen dürfte (Ausnahme vielleicht ein Treffer am Nichtwaffenarm). Alarm schreien kann der allerdings immer noch. Ob er das unter dem Schock der soeben erlittenen Verletzung auch tut, dürfte aber auch fraglich sein.

Eine Wache wird ja typischer Weise nicht starr an einem Fleck stehen, sondern auf und ab gehen oder zumindest leichte Bewegungen machen. Nach den Äußerungen einiger erfahrener Bogenschützen hier im Forum habe ich den Eindruck, dass es unter solchen Bedingungen praktisch unmöglich ist ein derart kleines Ziel gezielt zu treffen. Ob es regeltechnisch möglich wäre, kann ich ohne Blick ins Regelwerk nicht sagen.

Und was war das Ergebnis der damaligen Diskussion: Dass hier anscheinend nur die Nachfrage beim obersten Schiedsgericht weiterhilft. @Markus: Ist die erfolgt und wenn ja, mit welchem Ergebnis?

Hi sayah, dann sind wir uns also einig, dass a) kein Konsens erreicht wurde und b) wir beide leider dem armen Kenrik nicht die Mühe ersparen können, sich die ganze Diskussion selbst durchzulesen. Da bleibt mir nur ein schönes Wochenende zu wünschen, das bei mir zu einem erheblichen Anteil im Leiten des grauen Konzils bestehen wird.

Genau! Es ist deine Meinung, und die sei dir auch aus vollem Herzen gegönnt. Gefragt war aber nach einer Zusammenfassung der Diskussion und als solche hast du auch deine Meinungsäußerung ja ursprünglich auch deklariert. In einer Diskussionszusammenfassung hat aber die eigene Meinung zunächst einmal nichts zu suchen. Da geht es darum die verschiedenen in der Diskussion aufgetauchten Standpunkte zu beschreiben und zu dokumentieren, ob zu denen ein Konsens entstand oder ob der Dissens bestehen blieb. Ohne es jetzt nochmal durch Nachlesen der vergangenen Diskussion zu verfizieren, behaupte ich, dass kein Konsens erzielt wurde.

Also die Zusammenfassungen von sayah und TomKer lesen sich ja so, als sein ein vollständiger Konsens erzielt worden. Das ist nach meiner Erinnerung (habe Diskussion nur passiv verfolgt und auch jetzt keine Lust alles nachzulesen) anders. Ich glaube nicht, dass die Fraktion der 'Fian ist völlig unagemessen'-Vertreter vollständig überzeugt wurde. Wenn ich mich irre, so oute ich mich jetzt nachträglich als letztes Mitglied dieser Fraktion. Von daher sind die 'Zusammenfassungen' doch eher die Darstellungen der eigenen Meinung (die vermutlich in ähnlicher Form auch schon vor der Diskussion bestand).

In der ursprünglichen Fragestellung waren eigentlich zwei Typen von Fragen enthalten: 1. Wie konnten die Menschen im Mittelalter eigentlich Handlung X begründen, wenn X doch ganz offensichtlich unmoralisch ist (z.B. X = Halten von Sklaven) 2. Wie konnten die Menschen im Mittelalter eigentlich Handlung X begründen, wenn X doch ganz offensichtlich unzweckmäßig ist (z.B. X = Foltern, um einen Kriminalfall zu lösen). In der Diskussion hat sich recht schnell herausgestellt, dass Moral eben kontextabhängig ist. Im gegebenen Kontext war X eben nicht unmoralisch (mal abgesehn davon, dass es ja auch immer Leute gibt, die sich auch bezüglich ihres Kontextes unmoralisch verhalten). Etwas schwieriger ist die Frage 2, da Zweckmäßigkeit doch ziemlich kontextunabhängig sein sollte. Hier sind vermutlich verschiedene Punkte zu beachten: a) Auch bezüglich der Frage was offensichtlich (un-)zweckmäßig ist, gibt es immer wieder merkwürdige Ansichten. Das gilt sogar noch für ziemlich intelligente Leute aus unserer heutigen vergleichsweise rational orientierten Gesellschaft. In der Vergangenheit war die Situation da eher noch schlechter. Mich würde z.B. mal interessieren, ab welchem Jahr es wirklich empfehlenswert war sich bei einer Erkrankung oder Verletzung in die Hand eines 'Heilkundigen' zu begeben. b) Wissen wir überhaupt, welchem Zweck damals genau nachgegangen wurde? Heute haben wir die beiden Ziele: 1. Kein Unschuldiger soll bestraft werden 2. Der Schuldige soll bestraft werden wobei im Zweifelsfall 1 wichtiger als 2 ist. Vielleicht lautete das Ziel ja damals: 1. Jemand soll das Verbrechen gestehen und dafür bestraft werden 2. Kein Unschuldiger soll das Verbrechen gestehen wobei im Zweifelsfall wieder 1 wichtiger als 2 ist. Unter dieser Zielsetzung wäre die Folter (bei günstiger Indizienlage) vielleicht doch zweckmäßig. c) Vielleicht war X (also z.B. die Folter) unter den damals herrschenden Umständen doch gar nicht so unzweckmäßig (auch im Sinne unserer Ziele). Ein Einwurf von hj scheint in diese Richtung zu gehen.

Auch ich habe derzeit das Vergnügen das graue Konzil zu leiten. Ich wäre für Anregungen bei folgenden zwei Fragen dankbar: 1. Auf Seite 39 ist beschrieben, wie die Verräter in Klon-dyk entstehen. Mir ist nicht ganz klar, warum nicht die meisten Dunkelzwerge, wenn sie die Aufforderung zum Verrätertum erhalten, sich melden (z.B. bei Priestern). Ich würde ja auch nicht, wenn ich eine entsprechende Aufforderung von al-Qaida (auch mit Drohung) bei mir zu Hause finde, ein Attentat verüben. 2. Auf Seite 80 wird beschrieben, dass der Zugang zum Fluggrab nur von den Abenteurern geöffnet werden kann. In diesem Strang wird mehrfach angedeutet, dass diese Eichung mit Hilfe der den Abenteurern abgenommenen Körpersubstanz vorgenommen wurde. Im Abenteuer wird eine solche Eichung explizit auf Seite 98 erwähnt. Weiterhin wird auf Seite 102/103 beschrieben, dass Nasser ggf. Körpersubstanz von verstorbenen Abenteurern gesammelt hat, die nun in Form einer Paste dargereicht wird. Hier ergibt sich für mich das folgende logische Problem: All diese Substanz kann Nasser nur vor seiner Rückreise in die Vergangenheit aufgesammelt haben. Bei der auf Seite 99/100 beschriebenen Form der Rückkehr Nassers in die Vergangenheit dürfte er aber nicht haben mitnehmen können (nicht mal seinen eigenen Körper! ). Übersehe ich hier was, oder ist da tatsächlich ein unlösbarer logischer Fehler?