Stephan

@Hornack: Deiner Regelinterpretation scheint sich aber in diesem Strang praktisch niemand anschließen zu können. Sie ist auch durch die Regeln nur schwer begründbar. Außerdem werfen sich noch weitere Fragen auf: Wenn man also nur eine starke Müdigkeit hat, aber noch genug Herr über sich ist, einen einigermaßen sicheren Schlafplatz zu suchen, was ja eventuell schon noch etwas dauern kann und auch einiges an Konzentration erfordern kann, dann ist man ja doch noch zu einigermaßen rationalem Handeln fähig. Dieses Handeln wäre dann nicht etwa von dem Wunsch geprägt 'Ich will sofort schlafen', sondern von etwas komplexeren wie 'Ich will schnellst möglich schlafen, aber nur an einer Stelle, wo das ohne direktes Verletzen möglich ist'. Dann fände ich es durchaus plausibel, wenn ein anderer Wunsch, der eventuell noch dringender ist als unverletzt zu bleiben (z.B. einen bewußtlosen Kameraden aus dem Feuer zu ziehen) auch das Schlafbedürfnis zurückdrängen würde. Da ist es dann schwer die Grenze zu ziehen. Wie gesagt: Eigentlich wäre mir ein Schlafspruch in die Richtung auch deutlich lieber (es gibt wohl ein Zaubersalz, das etwa so funktioniert). @hj: Feinsinnige Unterscheidung. Allerdings führen auch Sprüche mit großen Auswirkungen zu den genannten Effekten. @GH: Natürlich ist die Welt Midgard in sich unlogisch. Eine wirklich hundertprozentig konsistente Welt wird sich niemand ausdenken können. Deswegen kann ich mir trotzdem wünschen die Inkonsistenzen mehr und mehr einzuschränken. Das Argument mit den Zaubermaterialien finde ich nicht wesentlich (daran herrscht sehr selten Mangel), das mit den Ap auch nur in geringem Maße. Ein typisches Beispiel ist z.B. die Kombination 'Wandeln wie der Wind' und 'Unsichtbarkeit'. Da kann jemand, der 'Schleichen' und 'Tarnen' mühsam erworben hat, schon neidisch werden.

Offenbar stehe ich mit meinen Bedenken ziemlich alleine. Nun gut. Vielleicht noch mal die Kurzform der Bedenken gegen billige, sehr effektive Zauber, die ich in längerer Form schon mal im Thread über Heranholen dargelegt habe: 1. Logik der Spielwelt leidet 2. Frust für die Spieler von Nicht-Zauberern, wenn sie oft feststellen müssen, dass das, was sie für viele FP erlernt haben, von den Zauberern mit einem billigen Spruch besser hingekriegt wird. @Professore: So unterscheiden sich die Geschmäcker. Ich finde es gerade gut, dass die Magie in ihrer Wirkung stark begrenzt ist. Leider gibt es immer mal wieder Sprüche, die bei genauerem Hinsehen ein höheres Potenzial haben als vermutlich beabsichtigt war (ich gehe nach wie vor davon aus, dass Schlaf nicht als effektiver Meuchelspruch gedacht war). Die Anzahl dieser Sprüche hat sich durch Arkanum (oder noch schlimmer H&D) leider noch erhöht. Wobei Schlaf natürlich schon lange dabei ist.

Das ist eins meiner Probleme. Warum gibt es auf Midgard eigentlich noch Assassinen? So elegant wie ein mäßig begabter Hexer kriegen sie das wohl kaum hin.

Durch die Diskussion in einem anderen Strang bin ich darauf gekommen, dass ich mit dem Zauber Schlaf noch ein Problem habe, das ich gerne mal von der Allgemeinheit diskutiert haben möchte. Dieser Strang scheint halbwegs zu passen, daher aktiviere ich ihn wieder. Ausgangsfrage dieses Strangs war ja, dass Schlaf eventuell zu mächtig wäre, weil man einen Gegner recht leicht einschlafen und dann ohne Gefahr umbringen kann. Ich sehe eigentlich ein anderes größeres Problem. Es gibt nämlich eine ganze Menge von Situationen, in denen das Einschlafen selbst schon der sichere Tod ist. Hier einige Beispiele: - alle Flugwesen - ein Kletterer an einem Berghang - ein schneller Reiter: praktischer Weise wird im Allgemeinen zuerst das Pferd betroffen, da niedriger Grad, das spart APs und hilft auch gegen Hochgradler (wer hat schon ein Pferd vom Grad 7). Wenn man sowas eventuell noch auf eine dicht reitende Gruppe von Reitern anwendet kann man recht billig gleich mehrere Personen schwer schädigen oder sogar umbringen, da nachfolegende nichtverzauberte Pferde vermutlich auch stürzen. Ich habe irgendwie den Eindruck, dass diese Anwendungen eigentlich nicht gedacht waren. Irgendwie bin ich der Meinung ein Opfer des Zaubers sollte zumindest noch die Gelegenheit haben, sich 'ordnungsgemäß' zum Schlafen zu begeben. Ich kann das aber weder genau präzisieren noch aus den Regeln begründen. Wie seht ihr das?

Nach nochmaliger Überlegung würde ich auch sagen, dass der Zauberer nur den Mittelpunkt sehen muss und dass dann im vollen Bereich die Wirkung entfaltet wird (auch im für ihn nicht sichtbaren). Wenn es erlaubt ist noch eine Zusatzfrage: Wenn der Wirkungsbereich so gewählt wurde, dass der Zauberer selbst noch in ihm steht. Gibt es einen Grund, warum er nicht selbst vom Zauber betroffen sein sollte. Ich sehe keinen.

Ich sehe es nochmal wieder anders. Ich finde es merkwürdig, dass der Zauberer eine Person als 'Ankerpunkt' brauchen soll, um eine nicht sichtbare zu verzaubern. In Beispiel 2 soll die unsichtbare Person dann und nur dann verzaubert werden können, wenn zufällig eine sichtbare neben ihr steht? Kommt mir komisch vor. Ich würde sagen, der Zauberer sucht sich beim Umgebungszauber irgendeinen Punkt als Mittelpunkt des Wirkungsbereichs aus. Diesen Punkt muss er sehen können. An diesem Punkt muss aber niemand stehen. Der Wirkungsbereich ist dann der definierte Umkreis, wobei ich (aber da bin ich nicht sicher) die Bereiche ausschließen würde, die der Zauberer nicht sehen kann. Die zweite Wache in Beispiel 1 wäre also nicht betroffen, der Unsichtbare in Beispiel 2 doch (und zwar ohne, dass ein Sichtbarer dabei sein muss). Beim Zauberer Heiliges Wort würde ich allerdings eine Sonderregelung wählen. Hier würde ich sagen, dass das Wort vom Zauberer gesprochen wird und dann alle Wesen betrifft, an deren Aufenthaltsort es (in ausreichender Lautstärke) zu hören ist. Eine dünner Wandschirm, der zwar die Sicht behindert nicht aber den Schall würde daher für mich die Wirkung nicht aufheben.

@Einskaldir: Was ja meinem Vorschlag entsprechen würde. HJ hatte dagegen geschrieben, 'dass die verringerte Gewandheit sich nur auf den Abwehrbonus bezieht'. Darauf bezog sich meine Antwort. Das Problem ist halt, dass die Regel nicht klar definiert, in welchen Fällen die niedrigere Gw Anwendung findet und in welchen nicht. Meine Interpretation gibt eine Leitlinie, durch Bezug auf M3. Eigentlich sollte aber M4 auch für sich gesehen verstehbar sein.

@Serdo: Vielen Dank. Aber diesen Punkt finde ich doch für unsere Diskussion eher unerheblich. Aus dem Text wird meines Erachtens klar, dass es sich hier um absolute Ausnahmesituationen handelt. Wer eine solche Maßrüstung erwirbt, muss dafür offenbar viel Geld und Aufwand aufbringen, befindet sich also zu dem Zeitpunkt schon in einem hohen Grad. Wer zu dem Zeitpunkt nicht schon den BK in VR praktiziert, der fängt ihn nun wohl auch nicht mehr an. Auch die Tatsache, dass sich diese Regelstelle im Arkanum und nicht im DFR findet, spricht ja für sich. @hjmaier: Wenn sich die verringerte Gw nur auf den verlorenen Abwehrbonus bezieht, dann hätte man sie doch gar nicht erwähnen müssen. Der verlorene Abwehrbonus ist ja sowieso separat erwähnt. Oder soll die verringetre Gw dann darauf hinweisen, dass man eventuell einen Abwehrmalus bekommt (wenn man z.B. normal Gw 60 hat)? Wenn das gemeint wäre, wäre es auf jeden Fall auch eine äußerst unglückliche Art der Darstellung. Meine Theorie lautet übrigens, dass hier die Regeln von M3 abgeschrieben wurden, dabei RW durch Gw ersetzt wurde und nicht beachtet wurde, dass der so entstandene Text nicht mehr stimmig ist. Mein Vorschlag für eine sinnvolle Handhabung: Man denke sich einfach die M3-Regeln perpetuiert (mit Mühe erspare ich mir den mir auf den Fingern liegenden Seitenhieb gegen M4, oder war das jetzt schon einer?). Will heißen: Angriffs- und Abwehrbonus werden wie beschrieben verringert. Die Gw wird genau an der Stelle als verringert angesehen, wo sie den alten RW ersetzt. Dort wo sie die Rolle der alten Ge einnimmt, bleibt sie ungeändert.

@Serdo: Kannst du mir bitte noch sagen, wo ich das mit der angepassten VR im Regelwerk finde. An den Stellen, wo ich es vermutete, konnte ich es nicht finden @Hendrik Nübel: Du hast vermutlich recht. Allerdings könnte man immer noch argumentieren, dass die genannten Fertigkeiten dann eben ungelernt angewendet werden (und mit dem Malus von 2, den sie wegen zu niedriger Gw erhalten), aber nicht noch zusätzlich einen Malus von 4 haben. Würde also heißen +6 statt nur +2. Glaube auch, dass es nicht so gemeint ist, aber eine ausdrückliche Klarstellung wäre hilfreich gewesen. Generell stellt sich die Frage, was passiert, wenn sich eine der Basiseigenschaften durch äußere Einflüsse so ändert, dass die Mindestwerte für eine erlernte Fertigkeit nicht mehr hat. Z.B. ist beim Zauber Schwäche explizit angegeben, wie sich das auf Rüstungen und Waffen auswirkt. Was passiert aber, wenn man den Zauber auf einen Kletternden anwendet, der somit den Mindestwert unterschreitet? Steigen dessen Gefahren abzustürzen damit dramatisch? Ich habe nicht den Eindruck, dass die Regeln hier ein konsistentes Gesamtbild ergeben.

Sehr interessante Frage. Habe Regelwerk gerade nicht zur Hand. Wenn Voraussetzung für BK wirklich Gw 61 ist und man durch VR doch wohl 40 von der Gw verliert, so wäre ja die Kombination BK und VR nie möglich. Beides ist aber Grundfähigkeit für Krieger (oder?). Wenn das so gewollt wäre, so würde ich doch wenigstens eine explizite Bemerkung im Regelwerk erwarten. Im Augenblick tendiere ich zu der Annahme, dass das Senken der Gw sich nur auf die Bestimmung der Handlungsreihenfolge bezieht. Bin aber an offizieller Regelung sehr interessiert.

Noch eine Frage zum Rüstungsschutz. Ich hoffe, ich wärme nicht wieder kalten Kaffee auf (Asche auf mein Haupt streuend): Durch das Tragen von PR oder höher wird die Gewandtheit um mindestens 25 verringert. Damit bin ich automatisch aus dem Bereich heraus, in dem ich Boni auf Abwehr haben kann. Dennoch wird im Regelwerk noch explizit vermerkt, dass der Abwehrbonus vollständig verloren geht. Das macht eigentlich nur Sinn, wenn es ohne diese Angabe nicht der Fall gewesen wäre. Hiermit stellen sich mir die folgenden Fragen: Behalte ich einen eventuell durch hohe Gewandtheit vorhandenen Resistenzbonus gegen Umgebungsmagie? Wenn ich schon eine niedrige Gewandtheit habe (z.B. 45) erhalte ich nun einen Malus auf Abwehr (und Resistenz gegen Umgebungsmagie)?

Folgende Frage wurde in unserer Gruppe gestellt: Laut Regelwerk verliert man durch das Tragen einer KR 4 von seiner Bewegungsweite. Da Zwerge nur 75% der Bewegungsweite eines Menschen haben und Halblinge und Gnome sogar nur 50%, ist dies für diese Rassen im Verhältnis deutlich mehr. Ist das gerecht/realistisch? Gerade fällt mir auf, dass man die entsprechende Frage auch umgekehrt bei dem durch 'Laufen' gewonnenen Vorteil stellen kann.

Mein Glücksritter trägt schon seit längerem ein Langschwert mit sich herum, das er (mit entsprechenden Kosten) als Spezialanfertigung hat herstellen lassen. Bisher war seine Hoffnung, dass die Waffe mal 'wird' leider vergebens. Da die Wahrscheinlichkeit, dass die Waffe durch einen kritischen Fehler zerbricht, etwas größer ist, als dass sie wird, halte ich die letztere definitiv nicht für zu hoch.

Ich halte deine Interpretation der Regeln sowohl nach M3 als auch nach M4 für korrekt. Es wäre auch nicht der einzige Fall, in dem die Wirkung eines Zaubers in einem Abenteuer der Beschreibung in den Regeln wiederspricht. Man kann allerdings darüber diskutieren, ob die Zauber auf Midgard wirklich alle so monolithisch sind, dass alle Parameter und Regeldetails für alle Anwender des Zaubers identisch sind. Stimmungsvoller fände ich, wenn dies nicht so wäre, allerdings würde das die Spielkomplexität eventuell zu stark erhöhen. Von offizieller Seite scheint man mir eher die Philosophie der Norm-Zauber zu vertreten.

Wieder mal eine Frage an den gesammelten Regelsachverstand: Kann man den göttlichen Blitz auch unter Wasser anwenden?

Sicherlich gibt es Leute, die ein gutes Sprachgefühl haben und daher eine große Zahl von Sprachen erlernen können. Ich habe allerdings das Gefühl, dass die unter Abenteurern auffällig häufig vorkommen. Außerdem ist der schon genannte Effekt des Einrostens durch die Regeln auch überhaupt nicht abgebildet. Wirkliche Bauchschmerzen bereitet mir allerdings eher der folgende Punkt: Insbesondere in Stadtabenteuern ist es oft wünschenswert, wenn ein Abenteurer nicht als Ausländer erkannt wird. Nach Midgard-Regeln kann er das auch mit sehr wenig Aufwand erreichen. In der Realität schafft das ein Ausländer eventuell nach vielen Jahren, die er in einem fremden Land gelebt hat. Das gleich für mehrere Länder zu schaffen ist m.E. eigentlich unmöglich.

@GH: Richtig in deine Abenteuern findet man noch am ehesten Ansätze eines 'zeitgemäßen' Verhaltens der NSCs. Ich plädiere übrigens keineswegs dafür das zu verstärken. Als SL wäre ich ziemlich überfordert das darzustellen. Für die Spieler würde es vermutlich auch noch viel schwerer werden, wenn die Gegenspieler (oder auch Verbündeten) teilweise völlig unverständlich agieren würden.

Jetzt geht es durcheinander. Wir sind uns wohl alle einig, dass sowohl die Bewohner Midgards wie auch die Bewohner der mittelalterlichen Erde zur überwiegenden Mehrheit an Götter glauben. Von vielen Diskutanten wurde aber behauptet, dass - es auf Midgard im Gegensatz zur Erde eigentlich überhaupt keine Leute geben dürfte, die man als Atheist bezeichnen kann - wenn jemand es denn doch unbedingt spielen will, er ständig göttliche Strafen auf sich ziehen müsste. Beides ist m.E. falsch. Somit ist es durchaus nachvollziehbar, wenn jemand bewusst einen Charakter spielt, der dieser kleinen Minderheit angehört. Wenn jemand bei allen gespielten Charakteren und ohne darüber nachzudenken diese Denkweise an den Tag legt, so zeigt das sicher, dass er Probleme hat hier in die Gesellschaft der Spielwelt einzutauchen. Vorsicht allerdings mit allzu heftigen Verurteilungen. Viele von uns spielen doch sehr gerne Detektivabenteuer. Die sind ja wohl alle so angelegt, dass man sie (wenn überhaupt) nur durch Anwendung unserer modernen deduktiven Denkweise lösen kann. Meiner Erfahrung nach wird das auch von allen Spielern so praktiziert. Wer mal 'Der Name der Rose' gelesen hat, der gewinnt wohl einen Eindruck davon, dass diese Denkweise im Mittelater eine ähnliche Ausnahmestellung eingenommen haben dürfte wie Atheismus. Übrigens sind in dieser Hinsicht Spielleiter (und größtenteils auch Abenteuerautoren) nur wenig besser, denn die NSCs agieren meist nach ähnlichen Handlungsmustern.

@Jakob Richter: Einige meiner Vorredner (z.B. Eike und Hiram) sagen ungefähr das, was ich auch sagen wollte. Die Beweislage für die Existenz von Göttern ist auf Midgard nicht wesentlich besser als sie bei uns im Mittelalter war. Wir wissen halt, dass die Indizien auf Midgard in die richtige Rictung deuten, während das auf der Erde noch deutlich umstritten ist. Für das Verhalten der Bewohner Midgards spielt das aber keine Rolle. Alle Geisteshaltungen, die man bei einem mittelalterlichen Menschen für plausibel hält sind m.E. auch auf Midgard vertretbar.

@Jakob Richter: Also ich hatte nicht so sehr an Leute gedacht, die z.B. die Schwerkraft leugnen, sondern eher an sowas wie: - Wir leben in einer Hohlwelt - Evolution alles Humbug, die existierenden Tierrassen wurden vor ein paar tausend Jahren durch einen Schöpfungsakt erschaffen - Außerirdische sind in Scharen unter uns, entführen ständig Leute - wenn mir eine schwarze Katze über den Weg läuft, habe ich Unglück... solche Leute laufen meist ziemlich frei rum und können ihr Leben auch ganz gut meistern.

@Professore: Nach meinem Wissen hat es doch schon im Altertum Leute gegeben, die sogenannte 'Gottesbeweise' formuliert haben. Die Tatsache, dass man überhaupt danach gesucht hat, zeigt doch, dass der Gedanke, es könne keinen Gott geben zumindestens als denkbar erkannt wurde. Deine zweite Bemerkung ist erstens zu unpräzise und würde zweitens wohl off-topic werden, als dass ich darauf eingehen könnte.

Also ich finde, dass es auf Midgard durchaus Atheisten geben kann. Folgendes könnten die Gründe sein: 1. Wie man auch im RL sieht, gibt es für Dinge, die den meisten Leuten als offensichtlich absurd erscheinen, trotzdem Leute, die das glauben. Selbst wenn also Nichtglauben so offensichtlich absurd ist (weil so viele Indizien dagegen sprechen), dann wird es bestimmt einige Leute geben, die das glauben. Nach meiner Erfahrung kann man aus sowas übrigens nicht zwangsläufig schließen, das derjenige geistig minderbemittelt ist. Nur bezüglich einer bestimmten Frage leidet er halt unter Realitätsverlust. 2. Formal kann man sich auch auf den Standpunkt stellen, dass man die Frage nach der Existenz von Göttern so uninteressant findet, dass man die Indizien gar nicht erst prüft. Wenn man dann als Default erst mal hat, dass man nichts glaubt, solange man nicht überzeugt ist, dann kommt man zu einer Einstellung, die irgendwo zwischen Atheismus und Gleichgültigkeit liegt. 3. Warum sollte eigentlich der Glauben an Götter auf Midgard zwangsläufiger sein als auf der Erde. Wohl weil es soviele Effekte gibt, die das göttliche Wirken beweisen. Präziser, weil es soviele Effekte gibt, für die das göttliche Wirken die einzige plausible Erklärung ist/zu sein scheint. Diese Situation war im Mittelalter aber eigentlich genauso. Da Naturwissenschaften noch in den Kinderschuhen steckten, waren sehr viele Phänomene (z.B. die Existenz der Welt) auch nur plausibel durch göttliches Wirken zu erklären. Deshalb glaubten ja auch fast alle Leute an Gott. Dennoch hat es vermutlich auch wenige Exoten gegeben, die mutmaßten, dass das alles auch ohne göttliches Wirken erklärbar wäre. Bei eigentlich recht ähnlicher Indizienlage hätten solche Leute auf der Erde (nach meiner Überzeugung) recht, auf Midgard wohl unrecht. 4. Weiterentwicklung des vorherigen Gedankens: Die Indizienlage für die Existenz von Göttern ist auf Midgard eigentlich viel schlechter als auf der (mittelalterlichen) Erde. Für alle die vielen Phänomene, die mangels anderer Erklärung auf göttliches Wirken zurückgeführt werden müssen, gibt es auf Midgard nämlich eine plausible Erklärung: Magie. Die funktioniert an allen Ecken und Enden auch ohne göttlichen Eingriff. Warum soll sie nicht auch die Ursache für die merkwürdigen Effekte sein, die von einer kleinen Gruppe von Profiteueren (dem Klerus) als göttliches Handeln gedeutet werden. Ich selbst bin im RL überzeugter Attheist, habe aber schon öfter Priester gespielt. Auch meine sonstigen Charaktere waren per Definition gläubig. Mein jetziger Glücksritter ist allerdings lange Zeit als 'Attheist' durch die Welt gerannt. Seine Überzeugung war wie folgt: 1. Diese ganzen Pfaffen sind eine echte Plage. Ohne sie wären wir viel besser dran. Einige Ereignisse in seiner (erdachten) Biografie und seine angeborene Abneigung gegen Autoritäten machten dies plausibel. 2. Offenabr kann man auf Midgard eine ganze Menge merkwürdige Wesen treffen, wie Elfen, hochgradife Zauberer, hochentwickelte Echsen, Geitser, Dämonen, Nymphen,... Einige von denen mögen das Ettiket Gott aufgepappt haben. Deswegen werde ich ihnen genausowenig Verehrung entgegenbringen wie den anderen der genannten Wesen. In wie weit ein 'Atheist' auf Midgard nun herumläuft und jedem seine Meinung unter die Nase bindet, ist eine ganz andere Frage. Dass das in manchen Fällen dumm sein kann, ist ja wohl klar. Dass aber so jemand nun von den Göttern verfolgt wird, ständig Pech hat, keine Heilzauber mehr wirken,... finde ich auch total Unsinn. Schließlich dürfte sich jeder Gott von ihm nicht mehr geschädigt fühlen als von den vielen Leuten, die nicht ihn sondern einen anderen Gott verehren. Die verfolgt er ja auch nicht mit solcher Akribie.

Wenn nicht in letzter Zeit was neues aus der Reihe erschienen ist, dann habe ich die Reihe wohl seinerzeit vollständig gelesen. Meine Meinung: 1. Hohlbein versteht es seeeeeeeeehr gut Spannung aufzubauen 2. Kämpfe fand ich oft sehr überzeugend geschildert 3. Sprachlich ist Hohlbein grottenschlecht. Ständig finden sich klischeehafte Sätze wie 'Etwas zerbrach in ihm/ihr'. 'Etwas in seiner Stimme ließ ihn erschauern/erzittern'... Habe danach um Hohlbein nur noch einen großen Bogen gemacht.

Die immer wieder gemachte Frage nach den PPs finde ich eigentlich ein gutes Beispiel für die Unterscheidung zwischen relativem und absolutem kritischen Erfolg. Gewürfelte 20 -> Relativer kritischer Erfolg (also an der eigenen Leistungsfähigkeit gemessen sehr gut) -> PP Gewürfelte 20 und bestätigt -> Absoluter kritischer Erfolg -> Aktion meisterhaft gelungen (und PP gibt es natürlich auch). Wäre m.E. eine stimmige Hausregel.

Zumindest geben die Tabellen hier zunächst mal wenig Möglichkeiten, die Flexibilität und das Einfühlungsvermögen des SL ins Spiel zu bringen, was du als wesentliche Kennzeichen von LM2 siehst. Natürlich kann sich der SL im Einzelfall über die Tabellen hinwegsetzen. Das gilt aber für jede Regel und ist somit ein irrelevanter Allgemeinplatz.