Stephan

Vielen Dank für die Meinungen, die ja alle in die gleiche Richtung zu gehen scheinen (nämlich die restriktive). Der Spieler in meiner Gruppe, den es betrifft, kann aus irgendwelchen Gründen gerade nicht posten. Daher bat er mich seine Meinung hier zu veröffentlichen. Hier ist sie: Nun auch meine Meinung hierzu: Ich lege beim Spielen großen Wert darauf, dass die Einschränkungen, die durch die verschiedenen Magierformen vorgegeben sind, auch eingehalten werden. Z.B. Gestenzauber nur mit freien Händen. Für Tiere muss ich da die gleichen Einschränkungen machen. Solange mir niemand einen Mechanismus erklären kann, wie dieses Problem überwunden wird, kann ich die entsprechenden Zauber daher nicht zulassen. Ansonsten hätte ich Probleme, die Einschränkungen beim normalen Zauberer durchzuhalten. Allerdings ist die Beschreibung beim Zauber Tiergestalt dann als sehr irreführend anzusehen. Ich befürchte, dass der Regelautor sich dieses Problems nicht bewusst war. Damit wird der Zauber vermutlich gegenüber der ursprünglichen Intention abgewertet. Das nehme ich zu Gunsten der Spiellogik billigenden in Kauf.

@Gil-nim: Welche Tiere können denn sprechen (nur Papagei und ähnliches oder alle, mit denen man mit Tiersprache kommunizieren kann)? Bitte auch beachten, dass Gestenzauber immer automatisch auch Wortzauber sind (oder war es umgekehrt?).

Hallo Regelsachverständige. Der Zauber 'Tiergestalt' hat ja schon zu manch interessanter Diskussion geführt. In meiner Gruppe hat sich eine zusätzliche Frage ergeben, die hier (hoffentlich) noch nicht diskutiert wurde: Auch in Tiergestalt besitzt der Zauberer ja laut Regeln alle magischen Fähigkeiten. Damit ist für mich klar, dass er alle Gedankenzauber ausführen kann. Aber wie sieht es mit Wort- und Gestenzaubern aus? Mir scheinen dafür die notwendigen körperlichen Voraussetzungen in den meisten Fällen zu fehlen. Andererseits hätte ich bei einer so schwerwiegenden Einschränkung eigentlich eine entsprechende Bemerkung im Regelwerk erwartet. Vielen Dank für eure Antworten.

Ich sehe es gerade anders als Prados. Ich würde mir wünschen, dass die Attributwerte noch stärker in die Fertigkeitswerte eingehen. Hierfür führe ich zwei Gründe an. 1. Realismus: Persönliches Talent spielt nach meiner Lebenserfahrung eine ganz entscheidende Rolle beim Lernerfolg. Das betrifft sowohl die Effizienz bei der Umsetzung der Energie, die für das Lernen aufgewendet wird, als auch die erreichbaren Höchstwerte. Selbst die bei den Waffenfertigkeiten angegebene Regelung von Midgard ist da noch weit von den wirklichen Gegebenheiten entfernt. Die bei den allgemeinen Fähigkeiten getroffene Regelung ist bezüglich Realitätsnähe endgültig jenseits von Gut und Böse. 2. Spielspaß: Ich möchte gerne individuelle Spielercharaktere und nicht so einen Einheitsbrei. Natürlich liegt das auch bei den Spielern selbst. Aber die Regeln können das fördern oder eher hemmen. Bei Midgard ist leider das zweite der Fall. Natürlich setzt das voraus, dass es Regelmechanismen gibt, die dafür sorgen, dass auch Charaktere mit Stärken und Schwächen entstehen. Wenn man in einer Gruppe einen Charakter hat, der in allen Basiswerten besser ist als sein Kollege, so führt eine stärkere Betonung der Attribute zwangsläufig zum Frust bei dem schwächeren. Aber m.E. sollte man eher bei der Bestimmung der Attributwerte ansetzen, wenn sich das als Problem erweist.

Der naiven Annahme, dies sei unstreitig, war ich auch mal. Unter Beidhändiger Kampf kannst du sehen, wie diese Vermutung durch die Realität widerlegt wurde.

Natürlich kann man immer Situationen konstruieren, in denen 'Heranholen' nicht so große Auswirkungen hat. Aber ich möchte mich als SL gerne auf das Entwickeln des Abenteuers konzentrieren und nicht darauf, einen bestimmten Zauberspruch zu entschärfen. Mehrere Waffen kann er schon haben, aber die muss er erst ziehen und dann kann sie ihm wieder genommen werden (alles schon erlebt). Außerdem hat er wohl eine Spezialwaffe. Gegenzaubern: Habe Regelbuch nicht da, geht das zusätzlich zu Aktion? Grundsätzlich frage ich mich, ob es sich unter den guten Kämpfern Midgards nicht inzwischen rumgesprochen haben müsste, dass ein Anfängerzauber sie mit ein bischen Glück ganz schön alt aussehen lassen kann. Da Kämpfer nun auch nicht alle total blöd sind, halte ich es weiterhin für realistisch anzunehmen, dass Waffen schon seit langem nur noch mit der um das Handgelenk zu wickelnden Sicherheitsleine angeboten werden, da sich Exemplare ohne dieses Feature als Ladenhüter herausgestellt haben.

@Jürgen Buschmeier: Ich glaube, du diskutierst etwas am echten Problem vorbei. Der Spruch ist nicht so sehr ein Problem in der von dir genannten Situation ein Problem. Problematisch ist: 1. wenn man noch zusätzliche Features wie 'Gegner stolpern lassen' einführen will und vor allem 2. die Situation mehrere Niedriggradige gegen einen Höhergradigen, die ja auch ganz gerne vorkommt (der berühmte Endgegener). Da können einige Niedriggradige den Magier abschirmen und der kann den Höhergradigen entwaffnen. Und nur mit den bloßen Fäusten ist so mancher Gegner nicht mehr wirklich gefährlich. Zu berücksichtigen ist auch, dass die Resistenz in diesem Fall ja nicht mit dem Grad steigt. Also auch hier schlecht für den Hochgradigen.

Also ich habe vor einiger Zeit mal gelesen, dass Brieftauben im Mittelalter nur ein einziges Mal in größerem Maße eingesetzt wurden, nämlich von Saladin gegen die Kreuzfahrer. Die technischen Möglichkeiten hatte man zwar schon, aber die notwendige Logistik hat die damalige Gesellschaft übervordert. Das ist ein Punkt, den ich an vielen Beiträgen immer wieder bemerkenswert finde. Viele gehen offenbar davon aus, dass die einzige Beschränkung der mittelalterlichen Gesellschaft in den geringeren technischen Möglichkeiten bestand. Ich glaube, dass ein ebenso großes Hindernis war, dass man die bestehenden Möglichkeiten mangels Logistik und Planung gar nicht nutzen konnte. Leider transferieren wir immer wieder unser rationales und planendes Denken in eine Welt, deren Denkstrukturen völlig anders waren. Daher für mich: Staatlich organisiertes Brieftaubenwesen auf Midgard vielleicht in einem einzigen gut organisierten Staat (z.B. Aran) aber definitiv nicht in Alba. Das heißt nicht, dass in Alba nicht irgendein Burgfräulein X mit ihrem Geliebten Y auf der Nachbarburg gelegentlich Brieftauben austauscht. Vielleicht war Y ja mal in Aran, ist ein helles Köpfchen und hat die Idee importiert.

@Dreamweaver: Die Abenteurer waren wie gesagt auf der Durchreise. Sie beherrschten die Landessprache nur mäßig und hatten bisher keine Kontakte außer dem genannten Edelmann. Der hätte (nach meiner Vorstellung) allerdings recht überrascht reagiert, wenn die Abenteurer um Hilfe bei der Jobsuche gebeten hätten. Die Abenteurer haben Geldprobleme? Sie wollen gar für ihren Lebensunterhalt arbeiten? Äh, vielleicht waren sie doch nicht die richtigen für die Weitergabe von Fechtkünsten.

Nach meiner Erfahrung scheitert Plan A meistens daran, dass irgendeine als selbstverständlich angesehene Grundanahme gar nicht stimmt. z.B.: Hinter der Wegbiegung warten die Bösen. Es wird genau ausgetüftelt, wer mit welchem Spruch aufgepowert wird, wer welche Nah- bzw. Fernkampfwaffe einsetzt und wer aus dem Hintergrund zaubert. Dann stürmt man um die Ecke und stellt fest, dass niemand dort ist. Oder: Plan: Zunächst gehen wir zum Gasthaus und bitten X um ein Empfehlungsschreiben für Y. Damit gehen wir zu Y, der dann mittels Erkennen der Aura gescannt wird. Wenn keine Auffälligkeit erzählen wir ihm folgende Story, ansonsten versucht ihn einer abzulenken, damit wir unauffällig... Am Gasthaus: X? Der ist gestern abgereist.

Also erst mal vielen Dank für die Vorschläge. Schon der Hinweis mit dem gemieteten Haus hat uns ganz entscheidend weitergebracht. Der Alchimist hat zwar mit viel Glück jemanden gefunden, der eine Hilfskraft brauchte, dann aber beim Einstellungsgespräch mit einer 1 auf Alchimie seine Qualifiktion nicht unter Beweis stellen können. Zur Frage, wie realistisch und historisch genau man spielen will, muss wohl jeder selbst entscheiden. Die Vorstellung, dass in einer mittelalterlichen Welt die Arbeitswelt weniger stark reglementiert war als heute, halte ich aber für falsch. Das Zunftwesen war meines Wissens im Wesentlichen dazu da, den Zugang zum Arbeitsmarkt genau zu reglementieren (Historiker vor!. Ich halte es auch für fragwürdig, ob ein Abenteurer, der oft mit Hunderten oder Tausenden GS arbeiten kann (die Abenteurer sind alle mindestens Grad 6) sich nochmal für 1 GS am Tag als Tagelöhner verdingen würde.

@Deterius: Die Grundlage ist die selbe, mit der ich auch Erfahrungen bezüglich Waffenwirkung, Liebe, Freundschaft, Essen und Trinken, Gift, Krankheiten,... übertrage.

@Einskaldir: Bei dir hörte sich das so an, als sei es selbstverständlich, dass man einen Job finden kann. Das wollte ich nur hinterfragen (4 Millionen lassen grüßen). Ich wollte nicht die Diskussion beeinflussen, ob und wie es im Spiel tatsächlich gehandhabt wird.

In jedem Fall konkurriert er mit anderen Bewerbern auf dem Arbeitsmarkt. Und, dass hier nicht gerade Arbeitskräfteüberschuss herrscht, halte ich jedenfalls nicht für automatisch klar.

Einer sicher. Die Frage ist aber, ob die Nachfrage das Angebot übersteigt. Warum sollte das bei Söldnern zwangsläufig immer der Fall sein. Wenn sich die politische Lage gerade von unruhig zu friedlich entwickelt dürfte z.B. das Gegenteil der Fall sein.

@Hiram: Die Antwort geht an meiner Frage etwas vorbei. Auch der brasilianische Chemiker würde vermutlich einfache Arbeiten gerne und auch kompetent ausführen. Trotzdem hätte er es wahrscheinlich nicht so leicht, oder?

@Hiram: Hm, ich hatte gerade den Alchimisten am problematischsten gesehen. Nehmen wir einmal an, ein gut ausgebildeter Chemiker oder Apotheker aus Brasilien mit mäßigen Deutschkenntnissen kommt nach Deutschland und will sich hier mit seinen Fähigkeiten für ein halbes Jahr über Wasser halten. Ist das so klar, dass das klappt? Oder hinkt der Vergleich?

Also 40 GS pro Monat + Miete. Dass die Miete auch im Regelwerk steht wusste ich nicht. Interessanter Hinweis.

@Belchion: Die 5GS pro Tag stammen direkt aus den Regeln

Bei einem Zwischenstopp in den Küstenstaaten haben sich meine Abenteurer die Dankbarkeit eines Edelmanna erworben, der sich anbot ihnen das Fechten beizubringen. Einer der Abenteurer hat auch gleich in die vollen gegriffen und ist für 150 Tage in die Lehre gegangen. Er lernt natürlich für 1/3 Punkte und muss in der Zeit nur 5 GS am Tag für Lebensunterhalt ausgeben. Die anderen Abenteurer warten aus Solidarität mit ihm. Als SL fordere ich nun auch 5 GS am Tag von ihnen, was ihnen natürlich nicht schmeckt. Sie wollen in der Zeit für ihren Lebensunterhalt arbeiten (einer ist z.B. recht fähiger Alchimist). Ich halte das in einem fremden Land für ziemlich schwierig (Zunftwesen, außerdem kommen die Abenteurer aus so rückständigen Ländern wie Alba). Wie würdet ihr das handhaben? Kommentare willkommen. Insbesondere, wenn ihr die erste, dritte oder fünfte Möglichkeit wählt, da ja dann noch Ermessensspielraum besteht.

Ich schließe mich der Frage an. Auch in meiner Gruppe könnte das interessant werden.

Diese Aussage ist doch, freundlich gesagt, sehr pauschal. Woher hast du dein Wissen? Gibt es diesbezügliche Untersuchungen? Oder ist es lediglich eine gut klingende, letztlich aber haltlose Behauptung? ... Meine Behauptung ist tasächlich nur durch Beobachtungen an mir selbst und meinen Mitmenschen entstanden und ich kann keine wissenschaftlichen Belege dafür vorlegen. Ich kann meine Behauptung aber an Hand einer kleinen Anekdote belegen: Vor kurzem gab es hier im Forum einen Strang, ob man jemanden dadurch umbringen könne, dass man ihn ganz mit Farbe bemale und so seine Hautatmung unterbinde. Offenbar hat es mal einen James Bond-Film gegeben, in dem das so dargestellt wird. Damals stellte sich heraus, dass es sehr wohl Mitglieder des Forums gab, die das deswegen für realistisch hielten. Bei denen war genau der von mir genannte Effekt eingetreten. Bei weicheren Informationen kann man das nicht so leicht belegen, aber ich bin mir recht sicher, dass es da auch funktioniert. Wenn ich mir vorstellen sollte, wie ein Mensch reagiert, dem mitgeteilt wird, ein naher Verwandter sei ermordet worden, auf welche Erfahrungen werde ich zurückgreifen? In Wirklichkeit habe ich das noch nie erlebt, aber schon hundertfach im Film erlebt. Also wird meine Erwartungshaltung dadurch geprägt sein.

Ich führe die Diskussion einfach mal weiter. Einigen Beteiligten scheint sie ja Spaß zu machen und die Tatsache, dass ähnliche Punkte schon mal diskutiert wurden ist m.E. kein Grund sich den jetzt nehmen zu lassen. Ich hatte wie gesagt zwei ganz unterschiedliche Punkte angesprochen, die man wirklich sauber trennen sollte. Punkt 1: Es ist wie gesagt, durchaus ok einen Charakter mit anderen Moralvorstellungen zu spielen als den eigenen. Es scheint aber doch einen Common Sense zu geben, dass gewisse Moralvorstellungen, die wir haben, auch bei unseren Charakteren bleiben. Präziser: Zu Mord sind wir durchaus bereit unseren Charakter ganz anders denken zu lassen, als wir es selbst tun, zu Vergewaltigung aber nicht. Das ist zunächst nur eine Beobachtung, die einen aber vielleicht mal ein bischen zum Nachdenken anregt. Punkt 2: In wie weit will ich in der Spielwelt Wesen haben, die einfach nur böse sind und deshalb mit Stumpf und Stil auszurotten sind? Das ist natürlich zunächst mal eine Frage des persönlichen Geschmacks (genau wie die, ob ich Schusswaffen haben will). Ich möchte sie nicht, da ich sie langweilig finde. Es ist allerdings m.E. nochmal ein Unterschied, ob das böse Wesen ein Individuum ist (wie etwa Sauron) oder ob gleich eine ganze Gruppe unabhängig von ihrer Individualität diesen Stempel bekommt. Das zweite finde ich nicht nur langweilig sondern abstoßend (wie ich es eben bei einer Vergewaltigung auch fände). In der konkret beschriebenen Situation waren die Orkweibchen meines Wissens nach keine konkrete Gefahr. Sie waren nur insofern eine, als dass sie (oder ihre Nachkommen) beim nächsten Orküberfall wieder dabei sein könnten. Das sind vermutlich in etwa die Überlegungen, die den Serben in Srebrenica durch den Kopf gingen. Um noch mal den Bogen zum von Adjana angesprochenen Herrn der Ringe zu ziehen. Die dort gemachte Schwarz-Weiß-Malerei finde ich, obwohl ich das Buch sonst sehr mag, nicht so toll. Aber erstens ist das Buch schon ein halbes Jahrhundert alt. Wenn ein solcher Roman heute erscheinen würde, wäre es für mich ein stärkerer Abwertungsgrund. Zweitens beinhaltet das Buch selbst schon Teile, in denen das Schema wieder aufgebrochen wird. In Form der Charaktere von Gollum und Saruman nämlich. Man beachte auch das Gespräch zwischen Frodo und Gandalf über die Frage ob Bilbo Gollum nicht hätte töten sollen.

Sollten die vorhergehenden Postings der Versuch sein, sich mit der von mir geäußerten Meinung auseinaderzusetzen (was plausibel scheint, weil ich ja offenbar der einzige bin, der sich dem allgemeinen Konsens nicht angeschlossen hat), so möchte ich darauf hinweisen, dass die von mir geäußerten Punkte nicht getroffen werden. Ich habe nicht die Tatsache problematisiert, dass überhaupt Gewalt im Rollenspiel vorkommt (und das war wohl auch nicht das Problem der Spieler in Bupus Runde, sonst würden sie und ich das falsche Spiel spielen). Ich habe vielmehr kritisiert, dass die Regeln vorsehen, dass auf Midgard eine Rasse gibt, deren Mitglieder ohne Besehung von Einzelfällen kein Lebensrecht haben sollen. Und das nicht nach Maßstab einzelner Charaketere, deren moralische Vorstellungen natürlich von der Norm abweichen können, sondern sozusagen 'objektiv'. Erstens ist mir das zu simpel. Jeder entscheide für sich, wie komplex die Regeln des Spiels sein sollen, damit er Spaß daran hat. Mir ist es in diesem Fall zu einfach. Zweitens möchte ich kein Spiel spielen, in dem die niederen Instinkte so angesprochen werden. Drittens findet natürlich bei jedem auch eine Übertragung von im Spiel erworbenen Erfahrungen ins reale Leben statt. Genauso wie jeder von uns sein Weltbild eben zum Teil auch aus Filmen bezieht, selbst wenn er weiß, das diese nur mehr oder weniger gut erfunden sind. Schließlich noch die Frage, die von den oben diskutierten unabhängig ist: Wie hättet ihr reagiert, wenn in der genannten Szene die Spieler die Orkfrauen nicht hätten niedermetzeln sondern vergewaltigen wollen? Wir können davon ausgehen, dass auch das nicht detailliert beschrieben worden wäre sondern nur als Faktum angesagt worden wäre. Wäre dann das Meinungsbild genauso gewesen, nach dem Motto: Im Spiel kann ich ja mal die Sau raus lassen, im wahren Leben würde ich sowas natürlich nie machen.

@Bupu: Ich habe nicht die Helden mit den KZ-Wächtern verglichen sondern die Orks.