Stephan

Das verstehe ich nicht. Unterstellen wir mal, dass Beredsamkeit mit einem gehörigen Malus beim Feilschen tatsächlich hilft. Da ich aber Beredsamkeit auf einem exorbitant hohen Wert gelernt habe, kann ich auch mit dem Malus noch akzeptabel feilschen. Jetzt fange ich an, mich mit Geschäftssinn zu beschäftigen. Da ich darin aber noch absoluter Anfänger bin, ist mein EW darin niedriger als der, den ich vorher über die mit Malus belastete Beredsamkeit schon hatte. Kann ich dann jetzt plötzlich schlechter Feilschen als vorher, obwohl ich doch eigentlich ein klein wenig Energie in die Verbesserung meiner diesbezüglichen Kompetenz investiert habe?

Den Malus würde ich bei der schlechter passenden Fertigkeit auch einbauen. Aber der wäre nur abhängig von dem zu lösenden Problem und nicht abhängig davon, wie gut die Spielfigur (oder ein anderes Gruppenmitglied) die eigentlich besser passende Fertigkeit hat. Im Verlauf dieses Stranges habe ich dafür auch schon Beispiele gegeben.

Habe gerade nachgeschaut. Die Fertigkeit heißt in M5 tatsächlich Geschäftssinn und umfasst ganz unspezifisch das Feilschen. Da gehe ich davon aus, dass alle gängigen Techniken des Feilschens von der Kumpel-Strategie bis zur 'Ich kenn mich aus und weiß, dass deine Ware weniger wert ist'-Strategie bereits enthalten sind. Wenn man nach einem gescheiterten EW:Geschäftssinn einen zweiten Anlauf mit einer zweiten Technik erlauben will, dann kann man statt EW:Beredsamkeit mit einem Malus, der es schlechter macht als der vorherige EW:Geschäftssinn, auch gleich einen zweiten EW:Geschäftssinn mit Malus -1 zulassen. Und wenn JB seinen Vorschlag gleich figurenübergreifend gemeint hat, dann würde ich mich doch fragen, warum meine mit Beredsamkeit ausgeführten Feilsch-Versuche plötzlich besser funktionieren sollen, nur weil mein Kumpel seinen Geschäftssinn gesteigert hat. Tatsächlich hat der Regelautor die Möglichkeit zum Feilschen sehr unspezifisch im Geschäftssinn beschrieben, vermutlich weil er das Ausspielen von Feilsch-Szenen eher langweilig findet. Da bin ich bei ihm. Sollte es aus irgendeinem Grund doch mal interessant sein, diesen Vorgang etwas detaillierter zu behandeln, so könnte ich mir durchaus vorstellen, einer Spielfigur, die Geschäftssinn und Beredsamkeit gelernt hat, einen Bonus zu gewähren, wenn sie mir einen entsprechnden Plan vorlegt. Eventuell kann ja mit Unterstützung von Beredsamkeit oder einer anderen sozialen Fertigkeit eine Situation herbeigeführt werden, in der es einen Bonus auf den letztendlichen EW:Geschäftssinn gibt.

Welchen Sinn macht es dann Beredsamkeit fürs Belabern von Verkäufern zuzulassen, wenn der Malus sowieso immer so angesetzt wird, dass Geschäftssinn besser ist? Oder meinst du den Fall, dass die Spielfigur Geschäftssinn gar nicht kann? Ist dann Beredsamkeit doch zulässig und mit welchem Malus? Und was passiert, wenn die Figur anfängt Geschäftssinn nach zu lernen? Greift dann plötzlich deine Regel, so dass der Malus eventuell steigt. Dann wäre die Spielfigur dadurch, dass sie anfängt Geschäftssinn zu lernen, eventuell plötzlich schlechter im Belabern von Verkäufern als vorher. Für mich ist das völlig unausgegoren.

Dass in vielen Fällen verschiedene Fertigkeiten ggf. mit unterschiedlichen Boni/Mali zur Anwendung kommen können, hatte ich ja in mehreren meiner Beispiele dargestellt. Aber gerade das ist doch ein Gegenargument dagegen, dass der Spieler die Fertigkeit festlegt. Nehmen wir an, die Spielfigur hat Geschäftssinn (heißt das in M5 eigentlich nicht mehr Geschäftstüchtigkeit?) auf 8 und Beredsamkeit auf 12. Wendet der SL bei der gewünschten Aktion 'Ich belabere den Verkäufer, dass er mit dem Preis runter geht' auf Beredsamkeit einen Malus von -2 an, dann ist es besser Beredsamkeit zu wählen. Wendet er einen Malus von -6 an, so ist es besser Geschäftssinn zu wählen. Woher soll nun der Spieler wissen, welchen Wert der SL genau vergeben wird?

Im Strang Wer sagt die passende Fertigkeit an: Spielende oder SL gibt es eine Teildiskussion darüber, ob und wie Beredsamkeit fürs Feilschen eingesetzt werden kann. Diese Frage ist für mich ziemlich unabhängig von der Frage, wer denn ansagt, auf welche Fertigkeit gewürfelt wird. Ich schlage daher vor, die Diskussion auszulagern.

Vermutlich war meine Antwort zu flapsig und daher missverständlich. Wie MaiKai gehe ich davon aus, dass die Tatsache, dass es eine spezialisierte Fertigkeit Geschäftssinn gibt, impliziert, dass genau deren Anwendungsbereich nicht durch eine andere, noch dazu billigere, Fertigkeit abgedeckt ist. Andernfalls wären die Regeln einfach schlecht designed. Unkooperativ finde ich es, wenn ein Spieler versucht, sich an diesen, für mich offensichtlichen, Mechanismen 'vorbei zu mogeln'. Ist aber hier themenfremd und kann gerne woanders hin ausgelagert werden.

Wie detailliert man das Poker-Beispiel ausspielt, hängt ggf. auch davon ab, wieviel Raum der SL dieser Episode im gesamten Spiel geben will (siehe auch mein Dschungel-Beispiel oben). Wieso du meinst, ich wollte, dass der SL alle Figuren auswendig können muss, weiß ich nicht. Wie du darauf kommst, der SL würde die Figuren spielen, weil er entscheidet, welche Fertigkeit zum Vorgehen der Spielfigur passt, verstehe ich ebenfalls nicht. Da ich (siehe früheren Beitrag von mir) keine unaufgeforderten Würfe von Seiten der Spieler mag, sehe ich auch nicht, wieso mein Ansatz das Spiel verlangsamen soll. 'Würfel mal auf Gassenwissen oder Verhören-2' geht doch schneller als 'Würfel mal auf die Fertigkeit, die du für passen hältst, und sag mir dann Fertigkeit und Ergebnis. Ich entscheide dann, ob du die richtige Fertigkeit gewählt hast."

Ich finde es sehr unkooperativ, wenn ein anderer Spieler meine teuer erworbene Fertigkeit dadurch entwertet, dass er sie durch eine viel billigere substituiert. Da bin ich voll bei MaKai. Hat aber mit dem Thema dieses Strangs nur am Rande zu tun.

Im Verführen-Beispiel hätte der Spieler sein Vorgehen pffenbar nicht genau genug beschrieben. Dass er bereit ist die Ressourcen Zaubertrank und Ausdauerpunkte für 'Anziehen' einzusetzen, nicht aber sein ganzes Vermögen, um z.B. einen romantischen Urlaub zu organisieren, ergibt sich für mich jedenfalls nicht aus der Beschreibung 'effektivste mögliche Weise'. Tatsächlich muss ich als Sl doch häufig entscheiden, wie detailliert ich bestimmte Situationen abgehandelt haben möchte. Bei Kämpfen muss der Spieler z.B. ggf. alle 10 Sekunden (Spielweltzeit) entscheiden, wen er angreift und ob er seinen Anderthalbhänder ein- oder beidhändig führt. Will die Spielfigur dagegen in Rawindra in A nach B reisen, so reicht eventuell eine kurze Ansage und vielleicht ein vom SL geforderter Wurf auf Überleben:Dschungel. Es kann aber auch sein, dass der SL gerade diese Reise als Heruaforderung in das Abenteuer einbauen will. Dann wird ggf. noch ein EW:Pflanzenkunde fällig, mit dessen Hilfe der Abenteurer erkennen kann, dass die Vegetation unnatürlich verwelkt ist, was eventuell zu weiteren Nachforschungen führt. Und wenn der Spieler selbst auf die Idee kommt, sich mal die Vegetation anzuschauen und denkt, er müsse nun auf Kräuterkunde oder Naturkunde würfeln, während ich Pflanzenkunde für richtig halte, dann werde ich den Spieler nicht aus erzieherischen Gründen ins Leere laufen lassen, sondern mit ihm klären, welche Fertigkeit für was steht. Für das Verführen-Beispiel heißt das, dass der Spieler mir schon etwas genauer erklären muss, wie sein Verführen-Plan denn aussieht und welche Ressourcen er zu investieren gedenkt. In den meisten Fällen wird es wohl darauf hinaus laufen, dass der Spieler irgendwann mal auf die Fertigkeit Verführen würfeln soll. Das wird den vermutlich auch nicht überraschen. Aber wann das geschieht, welche Modifikationen ggf. anzuwenden sind und welchen anderen Fertigkeiten eventuell auch mit eingehen (Dichten, Schauspielern, Verkleiden,...) ergibt sich letztlich daraus, wie der Spieler sein Vorgehen erklärt und wie der SL das dann in Würfelwürfe umwandelt. Wobei ich davon ausgehe, dass das so gut wie immer im Konsens geschieht.

Der von Lukarnam beschriebene Effekt kann auch eintreten, weil die Spieler, quasi in Konkurrenz zueinander, auf diese Weise versuchen, die Gestaltungsmacht über die weitere Handlung an sich zu ziehen. Oder einfach, weil jemand von Natur aus ungeduldig ist. Die Regel, dass nur gewürfelt wird, wenn der SL es einfordert, kann schon mal beim Einbremsen helfen. Wenn das nicht reicht, muss man versuchen, es durch Gespräch zu lösen. Von Erziehungsmaßnahmen der Form 'Hätte er mich zu Ende sprechen lassen, dann wüsste er, dass hier Fertigkeit X gefragt ist. Nun hat er halt Y angesagt. Selbst Schuld.' würde ich allerdings im Normalfall absehen.

Wenn zwei Personen sich das selbe Bild anschauen, dann nehmen sie es unterschiedlich war. Von daher halte ich die Annahme, im Kopf von Spieler und SL könnte exakt die selbe Vorstellung der aktuellen Situation vorliegen für unrealistisch. Aber selbst wenn das so wäre und selbst wenn Spieler und SL die Regeltexte zu den Fertigkeiten aus dem Kodex in- und auswendig können, dann heißt das immer noch nicht, dass sie zur Frage, welche Fertigkeit in der Situation mit welchem Modifikator anzuwenden ist, zum selben Ergebnis kommen.

Wenn der Spieler gesagt hat, was er tun will, dann ist sein Vorgehen damit festgelegt. Ich weiß nicht, was der SL da noch beeinflussen soll. Der SL legt lediglich, eventuell auch nach Rücksprache mit dem Spieler, fest, auf welche Fertigkeiten dieses Vorgehen regeltechnisch abzubilden ist. Je nach Situation kann ich mir auch vorstellen, dass der SL mehrere Fertigkeiten zur Auswahl stellt, z.B. "Am besten passt hier Gassenwissen, das wäre ein unmodifizierter EW. Verhören passt aber auch ganz gut. Daher wahlweise ein EW-2 auf diese Fertigkeit. Zur Not geht auch Menschenkenntnis mit -6". Und ja. Vermutlich gibt es auch Spieler, die das alles nicht gelernt haben, und jetzt meinen Beredsamkeit müsste hier auch zum Ziel führen. Wenn der SL aber nun der Meinung ist, dass Beredsamkeit genau diese Situation nicht abdeckt, dann sehe ich keinen Mehrwert darin, die Spielfigur stillschweigend scheitern zu lassen, weil Spieler und SL aus der Kombination aus Situationsbeschreibung und Regeltext zu den vier genannten Fertigkeiten zu einer unterschiedlichen Bewertung kommen, welche Fertigkeiten überhaupt und mit welchem Modifikator anwendbar sind.

Aber willst du auch scheitern, weil du zwar auf die richtige Idee kamst (z.B. 'Ich versuche vom Wirt zu erfahren, ob hier irgendwo eine illegale Pokerrunde stattfindet'), aber leider meintest Gassenwissen sei hier die passende Fertigkeit, während der SL Verhören bevorzugte? Wobei dir dieser Grund für das Scheitern auch noch verborgen bleibt.

Welche Verteidigungswaffen helfen gegen Fesselungsversuche durch Peitsche, Bola, Lasso, Netz und Tentakel (letzteres gemäß BEST Seite 27)? Nach meinem Verständnis: Beim WW:Abwehr dürfen der große Schild und der Parierstockschild (Buluga) immer eingesetzt werden. Der kleine Schild sowie der Zuschlag durch Waffenlosen Kampf oder Tonfa (KanThaiPan) helfen gegen Peitsche und Tentakel (da es sich hier um Nahkampfangriffe handelt). BuKasa und GunSen (beide KanThaiPan) dürfen gegen Bola, Lasso und Netz eingesetzt werden, da diese Fernkampfwaffen sind. Wird ein Bukasa, GunSen oder großer Schild eingesetzt, kann aber den schweren Treffer nicht verhindern, so verhindert ihr Einsatz die Fesselung dennoch, falls als Ziel der Rumpf oder der Schildarm ausgewürfelt wird. Dies gilt nicht beim Tentakel (explizit im BEST beschrieben) und beim Netz (hier wird gar kein Ziel ermittelt). Das heißt, die Angabe, BEST Seite 27, dass der große Schild gegen den Tentakel nichts nützt, bezieht sich nach meinem Verständnis nur auf Punkt 2. Punkt 1 bleibt davon unberührt (hier hilft ja sogar z.B. der kleine Schild). Wie seht ihr das?

Ich weiß nicht, ob das den offiziellen Midgard-Regeln entspricht, aber für mich sind alle Fertigkeiten auch passiv. Wenn die Spielfigur einem angeblich tollen Reiter begegnet, der aber sein Pferd völlig falsch gegürtet hat, so würfele ich geheim auf Reiten, ob dies der Spielfigur auffällt (sofern sie Reiten als gelernte Fertigkeit hat). Äußert der Spieler schon den Verdacht, dass der Reiter eigentlich ein Scharlatan ist, so gibt es einen Bonus auf diesen geheimen Wurf. Sagt der Spieler sogar explizit an, dass er darauf achten will, so ist der Bonus noch höher oder der Wurf gelingt automatisch (oder schlägt nur bei einem kritischen Fehler fehl). Natürlich kann es auf alle diese Würfe auch Modifikationen geben, z.B. ein Abzug, wenn die Fehler doch nicht so offensichtlich sind.

Auf dem abstrakten Niveau unterscheiden wir uns nicht. Nur für mich gehört zur Lösungssuche eben festzulegen, was die Spielfigur in der Spielwelt macht, um das Problem zu lösen, und nicht herauszufinden, auf welche Fertigkeit des Regelwerks dieses Tun denn nun abzubilden ist. Daher gehört die anzuwendende Fertigkeit für mich auch nicht zur Beschreibung dessen, was die Spielfigur zu tun gedenkt. Daher sehe ich auch keinen Grund, sie darauf festzunageln (ich nehme an das "Das würde mein Charakter nie so machen." bezog sich darauf).

Tatsächlich könnte es sogar vorkommen, dass ich den Spielern einen Hinweis gebe, wo sie nach Geheimtüren suchen könnten. Nämlich dann, wenn ich aus ihren Diskussionen entnehme, dass sie aus einem Grund X an einer bestimmten Stelle S suchen und dass ihre Folgerung X => S fehlerhaft ist, weil a) es ein Missverständnis durch meine Beschreibung der Situation gab oder b) sie eine Information nicht berücksichtigt haben, die eine Spielfigur auf Grund ihres Figurenhintergrunds oder einer von ihr beherrschten Fertigkeit eigentlich haben müsste (eventuell würfele ich dafür auch geheim auf diese Fertigkeit). Davon abgesehen gilt das bereits gesagte: Die Orte, an denen Geheimtüren gesucht werden können, sind in der Spielwelt real. Die Aufteilung der Handlungsoptionen der Spielfiguren gemäß Fertigkeiten aus dem Regelwerk ist ein technisches Konstrukt, das der Abwicklung am Spieltisch dient.

Mir ist nicht klar, wie der von dir propagierte Lerneffekt eintreten soll, wenn du dir das nur denkst und dem Spieler nicht mitteilst. Abgesehen davon: Wenn Spieler und SL unterschiedliche Ideen dazu haben, welche Fertigkeit gerade angemessen ist, so kann das an verschiedenen Ursachen liegen, z.B. daran, dass der Spieler die Beschreibung der Situation anders verstanden hat, als der SL sie gemeint hat. Oder dass Spieler und SL eine unterschiedliche Vorstellung davon haben, was genau eine Fertigkeit nun kann und was nicht. Beides wäre in meinen Augen Grund, ein klärendes Gespräch zu führen. Und in beiden Fällen bin ich als SL bereit, anzunehmen, dass der Fehler bei mir liegen kann (sei es, dass ich die Situation missverständlich beschrieben habe, sei es, dass ich eine Fertigkeit nicht regelkonform auslege). Selbst wenn der Grund für die 'falsch' gewählte Fertigkeit in einer Nachlässigkeit des Spielers liegt, so sehe ich keinen Spielsapßgewinn darin, das zu seinem Nachteil auszulegen. Der Vergleich mit dem Hammer, bzw. Stein, die der Spieler als Werkzeug nutzen könnte, ist an dieser Stelle für mich irreführend. Beides sind Objekte, die es in der Spielwelt gibt. Fertigkeiten wie 'Geschäftstüchtigkeit' und 'Beredsamkeit' sind rein virtuelle Kategorien, die es in der Spielwelt nicht gibt. In der Realität wird man ggf. sogar Techniken aus beiden Bereichen anwenden, um zu einem Ergebnis zu kommen.

Ich dagegen schätze es als SL gar nicht, wenn die Spieler ungefragt irgendwelche Würfe durchführen und mich dann mit dem Ergebnis konfrontieren. Da entsteht dann leicht der Anspruch, dass ein Erfolg etwas zu bedeuten hat. Selbst wenn der Spieler die richtige Fertigkeit gewählt hat, kann es ja immer noch sein, dass ich als SL Boni oder Mali auf den Wurf vergeben möchte. Daher gilt bei mir als SL: Der Spieler würfelt erst dann auf etwas, wenn er vom SL dazu aufgefordert wird. Einzige Ausnahme, die mir dazu einfällt: Ein Spieler würfelt gelegentlich für seine Figur auf Selbstbeherrschung, um zu entscheiden, wie er in bestimmten Situationen reagiert (z.B., ob er einer Versuchung erliegt). Ich hätte ihm als SL da freie Hand gelassen, dass nach seiner persönlichen Vorliebe zu gestalten. Aber wenn er lieber die Würfel sprechen lassen möchte: ok.

Und was, wenn der SL der Meinung ist, dass Beredsamkeit hier gar nicht die passende Fertigkeit ist, sondern Geschäftstüchtigkeit oder Gassenwissen zum Einsatz kommen müsste? Würfelt er dann, ignoriert den Wert aber, ohne den Spieler darüber zu informieren? Mich interessiert als SL erst einmal, was der Spieler erreichen will. In diesem Fall, einen guten Preis zu bekommen. Wenn der Spieler auch gleich noch einen Vorschlag macht, welche Fertigkeit er hier für passend hält, so kann er das gerne sagen. Das beschleunigt ggf. den Spielfluss. Wenn er das nicht tut oder nach meiner Meinung nach falsch liegt, dann sage ich ihm, welche Fertigkeit(en) in meinen Augen in Frage kommen. Es kommt auch vor, dass ich sage: "Ich würde das über einen EW:<xyz> abwickeln. Wenn du aber eine andere Fertigkeit hast, die deiner Meinung nach hier sinnvoll zum Einsatz kommen kann, so bin ich für Vorschläge offen." Auch in der Situation behalte ich mir natürlich vor, eine vorgeschlagene Fertigkeit abzulehnen oder mit einem Abzug oder sogar Zuschlag zu versehen. Ich vermute, dass das an den allermeisten Spieltischen so gehandhabt wird. Diese Situation wird nun in M6 mit etwas anderen Worten beschrieben als in M5. Daraus zu schließen, dass die Autoren sich ganz unterschiedliche Spielweisen vorgestellt haben, halte ich für absurd.

Ich würde sagen, dass der Regelautor von LvD einfach etwas präziser beschrieben hat, was der Autor von M5 vermutlich auch gemeint hat. Dass der SL letztlich entscheidet, welche Fertigkeit(en) eingesetzt werden können, um ein bestimmtes Ziel zu erreichen, halte ich für selbstverständlich. Dass dies auch die Sicht der Midgard-Macher ist, sieht man ja auch an einer großen Zahl von entsprechenden Vorgaben, die man in Midgard-Kaufabenteuern findet.

Blieben immer noch die Angriffs- und Schadenswürfe der Nichtspielerfiguren, die du frei setzen kannst. Oder meinst du gar nicht 'Systeme, wo nicht abgewehrt werden muss', sondern 'Systeme, in denen immer der Spieler würfelt (entweder einen Angriff gegen eine feste Abwehr der NSpF oder eine Abwehr gegen einen festen Angriff der NSpF')'? Alle Varianten haben in meinen Augen Vor- und Nachteile, die aber hier wohl endgültig themenfremd wären. Jedenfalls müsste der eingangs beschriebene Glückswurf für dich dann ja das totale Grauen sein, denn der enthält ja noch einen zusätzlichen Würfelwurf mehr. 😉

Ich sprach von den Würfen der Gegner. Übrigens sind kritische Erfolge/Misserfolge tatsächlich sowieso unabhängig von den Werten der jeweiligen Figur.

Bei eher nebensächlichen Fragen (siehe mein Beispiel mit dem Glücksspiel) lasse ich auch manchmal den Wurf weg und entscheide nach meiner Vermutung, was dem Spielspaß mehr dienlich ist. Aber spätestens, wenn der Wurf darüber entscheidet, ob eine Spielerfigur Schaden nimmt, lasse ich eigentlich immer die Würfel sprechen (es sei denn, der genommene Schaden ist unausweichlich). Wenn man deinen Ansatz zu Ende denkt, dann könnte man ja auch die Angriffs-, Abwehr- und Schadenswürfe der Gegner weglassen und einfach den Wert nehmen, der dem Spielspaß mutmaßlich am zuträglichsten ist: "Der Kampf wird zu langweilig, wenn der Krieger schon wieder alle Gegner im Alleingang niedermäht. Ich lass ihn mal in der ersten Runde einen kritischen Treffer am Waffenarm hinnehmen. Dann kämpft er mit Abzug und alle müssen sich mal richtig anstrengen." Ich glaube nicht, dass meine Spieler das gut finden würden, und habe auch den Eindruck, dass dem Regelautor bei Midgard eine andere Spielweise vorgeschwebt hat.