Stephan

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Professore @ Aug. 08 2002,17:23)</td></tr><tr><td id="QUOTE"></span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Stephan @ Aug. 06 2002,21:26)</td></tr><tr><td id="QUOTE">@Jutrix: Aber klar doch. In der Spruchbeschreibung wird die Möglichkeit mit der geisterhaften Hand zuzuschlagen explizit erwähnt.<span id='postcolor'> Jau - und auch der mit einer Waffe. Allerdings müsste die Waffe wohl schon vor Ort sein. Mal sehen, welcher Kämpfer dort seine Waffe für den Magier auslegt, denn magisch hintragen ist ja nicht...<span id='postcolor'> Womit sich die Frage stellt, wieviele Leute auf Midgard eigentlich noch einen Dolch im Gürtel tragen. Die Vorstellung, jemand könne einem den mit MuÜ mal so eben aus dem Gürtel ziehen und einen dann direkt erstechen, könnte einen davon abschrecken.

@Jutrix: Aber klar doch. In der Spruchbeschreibung wird die Möglichkeit mit der geisterhaften Hand zuzuschlagen explizit erwähnt.

@Prados: überzeugend. Meinen Gl/Sc wird es freuen. Der kann nämlich WaLoKa und MüU. Die Kombination mit Felsenfaust ist aber leider wohl doch unzulässig.

@Sliebheinn: Interessante Idee. Ich hatte mich auch schon öfter gefragt, ob das 'manuelle' an dem Zauber denn ist, dass man die auszuführende Aktion am Standort selbst durchführen muss. Wäre meines Erachtens stimmungsvoll. Hat aber auch interessante Konsequenzen. Wenn ich z.B. einem 10m entfernten Fürsten per Macht über Unbelebtes einen Kinnhaken versetzen will, dann ist es schon interessant, ob dies mit ein paar unscheinbaren Handbewegungen geht, die nur der Zauberkundige deuten kann, oder ob ich dazu selbst mit der Faust in die Luft schlagen muss. Wenn dann nämlich zeitgleich der Fürst von einer unsichtbaren Faust getroffen wird, dann kommt jeder halbwegs intelligente Zuschauer drauf, was passiert ist. Würde mich mal interessieren, wie das in anderen Gruppen gehandhabt wird.

In den letzten Jahren habe ich hauptsächlich gesiedelt. Nachdem wir anfänglich auch diverse Erweiterungen gespielt haben, sind wir wieder auf die Grundversion zurückgekehrt. Früher sehr viel Doppelkopf, doch das hat sich für mich inzwischen ziemlich ausgelutscht. Meine Lieblingskartenspiele zur Zeit Mü und Uno. Leider ergibt sich nur selten die Gelegenheit. Ganz früher waren Diplomacy und Risiko meine Favoriten. Für Diplomacy habe ich sogar diverse Varianten auf anderer historischer Basis gemalt. Computerspiele reizen mich fast gar nicht.

@Prados Das Beispiel gibt es auch noch unter M4 (DFR, Seite 269). Ich würde aber auch gerne von der Annahme ausgehen, dass der Autor sich hier zu zu etwas hinreißen lassen hat, was der Spruch in Wirklichkeit nicht her gibt (in Abenteuern kommt sowas nach meiner Beobachtung öfter vor). Die 'offiziellste' Aussage, die wir haben, ist die von Olafsdottir. Die stützt diese Annahme leider nicht.

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Prados Karwan @ Juli. 31 2002,13:06)</td></tr><tr><td id="QUOTE">@Saijidat Leider kann die Platte nur so hoch gehoben werden, wie der Gnom sich selbst strecken kann. Die Spruchbeschreibung ist da eindeutig, der Zauberer entscheidet sich für einen Platz, von dem aus die Kraft ausgeübt werden soll. Die Reichweite der Kraft entspricht dann dem 'einarmigen' Zauberer. Natürlich könnte er mit der Kraft versuchen, die Platte nach oben zu werfen, was aber wohl überwiegend schmerzhafte Abstürze des armen Zauberers nach sich ziehen dürfte. Grüße Prados<span id='postcolor'> Ich würde es gerne so sehen wie du, aber siehe dazu auch meine Anfrage vom 29. September, 9:13 Uhr und Olafsdottirs Antwort nur 14 Minuten später (in diesem Thread). Ich werde es trotzdem weiter so handhaben, wie von dir beschrieben, aber was 'offiziell' ist, bleibt wohl fraglich.

Man sollte hier wirklich zwischen Beziehungen zu Spielfiguren und Nichtspielfiguren unterscheiden. Beziehungen zu Nichtspielfiguren können natürlich den Hintergrund bereichern. Das habe ich auch erstmals mit meinem jetzigen Charakter gemacht, der inzwischen Familienvater ist. Allerdings stellt sich da in der Tat die Frage, warum der überhaupt noch auf Abenteuer auszieht. Bei sozialen Kontakten zwischen Spielfiguren wäre ich zunächst mal vorsichtig. Die Gruppe der Spieler ist ja was soziale Beziehungen angeht auch nicht völlig homogen. Wenn nun die sozialen Beziehungen unter den Spielfiguren nur ein mehr oder wenig gutes Abbild der Beziehungen im RL sind, so ist das m.E. nicht so toll. Insbesondere, wenn ein Spieler dabei ist, der vielleicht nur zum Rollenspielen dabei ist, aber sonst mit den anderen nicht so viel zu tun hat. Optimal wäre es also, wenn das soziale Geflecht zwischen den Spielfiguren völlig unabhängig von dem zwischen den Spielern ist. Das überfordert aber sicher die meisten.

@Sliebheinn: Die Diskussion findet inzwischen auf verschiedenen Ebenen statt: 1. Ich schrieb 'Ich hatte weder gesagt, dass man ...schlechter kann...'. Du schreibst als Antwort: 'Hierbei ist weder eine Verschlechterung ...fest zu stellen...'. Ohne inhaltlich einzusteigen, kann man erkennen, dass du hier daneben schießt. Ich wollte darauf hinweisen, dass die Diskussion effizienter wird, wenn man derartige Mismatches vermeidet. 2. Besserwisser, der ich bin, konnte ich mir nicht verkneifen, den sachlichen Fehler in deiner Argumentation zu bemerken: 'Hierbei ist weder eine Verschlechterung noch ein Vergessen fest zu stellen, denn er kann immer noch... und mit allen Waffen, die einen EW von mind. +13 haben, beidhändig kämpfen.' Vorher konnte er mit allen Waffen, die einen EW von mind. +12 haben, beidhändig kämpfen. Das ist doch wohl eine Verschlechterung. Auch das Erkennen dieses Fehlers ergibt sich, ohne dass man inhaltlich einsteigen muss. 3. Du gibst dann Argumente an, warum du diese Verschlechterung (als die es sich ja nun heraus gestellt hat) für richtig hälst. Während die ersten beiden Punkte eher formaler Natur waren, kommen wir nun zur inhaltlichen Diskussion. Hier kann man natürlich verschiedener Meinung sein. Ich habe inzwischen die Hoffnung aufgegeben, dass hier ein Konsens erreicht werden kann, und habe daher auf deine (auch bereits bekannten) Argumente nicht geantwortet. Warum sollte ich auch auf alle Punkte eingehen müssen? Wie nicht anders zu erwarten, schätze ich die Überzeugungskraft der inhaltlichen Argumente so ein, wie Eike dies tut. @Prados Natürlich besteht immer noch die Möglichkeit, dass JEF ein überzeugendes von uns allen nicht gesehenes Argument aus dem Hut zaubert. Auf Konsens poche ich nicht. Ich hatte ihn eben nur erwartet. Inzwischen habe ich meinen Irrtum eingesehen. Ich finde es neutraler, 1 als 'wörtliche Auslegung' zu bezeichnen, als als 'offizielle Regelung', solange die Vermutung im Raum steht, es handele sich nur um eine mißglückte Formulierung. Habe DFR gerade nicht da, aber bei 'Kampf in Dunkeltheit' würde ich im Zweifelsfall eher einen 'Copy & Paste' Fehler vermuten, so dass das Argument nur mäßig ins Gewicht fällt.

@Sliebheinn: Lieber Sliebheinn, bitte, bitte, bitte, lies dir doch meine Postings durch, bevor du auf sie antwortest. Aus meinem letzten Posting: </span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">Ich hatte weder gesagt, dass man BK oder eine Waffe schlechter kann, sondern dass man irgendetwas nicht mehr kann. In der Tat, im lang diskutierten Beispiel der BK mit Kurzschwert.<span id='postcolor'> Aus deiner Antwort: </span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">Hierbei ist weder eine Verschlechterung noch ein Vergessen fest zu stellen, denn er kann immer noch: Langschwert +13 Kurzschwert +12 und mit allen Waffen, die einen EW von mind. +13 haben, beidhändig kämpfen.<span id='postcolor'> Die M3-Regelung hat schon seit vielen Seiten kein Befürworter der 'Hausregel' mehr ins Spiel genracht. Warum wird sie von den Befürwortern der wörtlichen Auslegung eigentlich immer wieder bemüht? Ich vermute im Übrigen, dass der entsprechende Krieger (nicht sein Spieler) auf Nachfrage schon eine Verschlechterung konstatieren würde. Der Hinweis, er könne schließlich weiterhin 'mit allen Waffen, die einen EW von mind. +13 haben, beidhändig kämpfen' würde wohl auf Unverständnis stoßen, da er diese Boni gar nicht kennt. (Übrigens zeigt deine Formulierung, dass eben doch sogar formal eine Verschlechterung statt gefunden hat. Vorher konnte er nämlich mit allen Waffen, die einen EW von mind. +12 haben, beidhändig kämpfen.) @Prados die Auflistung ist korrekt. Allerdings hätte ich halt bei 1 gesagt: Das ist die wörtliche Auslegung der Regel. Bei 2 sage ich: Nur so kann es gemeint gewesen sein. Dass das wörtliche Anwenden des Regeltextes nicht immer sinnvoll ist, hatte ja schon die Diskussion um den Zauber 'Macht über die Sinne' gezeigt. Ich hatte erwartet, dass man sich hier ebenso schnell auf einen entsprechenden Konsens einigt. Offenbar habe ich mich zumindest da getäuscht. Du hast natürlich recht, dass sich jeder nach seinem persönlichen Geschmack entscheiden kann. Insofern bleibt es für mich eher eine ästhetische Frage. Wenn JEF wider mein Erwarten die wörtliche Auslegung bestätigen würde, so würde dies zumindest mein Vertrauen in seine Fähigkeiten als Regelautor etwas untergraben. Wenn es darum geht, wie ich mir die Regel überhaupt wünschen würde, so wäre ich für eine Regel wie Scharfschießen, wo man BK für jede Kombination links/rechts extra lernen muss. Dann müsste man natürlich die Lernkosten noch mal auf den Prüfstand stellen. Ein Problem hiermit wäre allerdings einen sinnvollen Übergang von M3 nach M4 herzustellen. Wie in meinem vorletzten Posting gezeigt, ist der aber bei der wörtlichen Auslegung auch nicht gegeben.

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Hornack Lingess @ Juli. 23 2002,08:29)</td></tr><tr><td id="QUOTE">@ Stephan: Keine Sorge, ich hatte dich schon verstanden. ...<span id='postcolor'> Lieber Hornack, das hast du aber gut verborgen. Nur zur Erinnerung. In meinem Ursprungsposting war mein Hauptargument, dass es ein einmaliger Fall wäre, 'dass eine Spielfigur in bestimmten Konstellationen Dinge, die sie vor der Lernphase noch konnte, plötzlich nicht mehr kann.' Auf dieses Argument (nämlich die Einzigartigkeit) ist bisher noch niemand eingegangen. Dafür schreibst du: '...und man beherrscht auch nicht, wie Stephan meint, den BK oder eine Waffe plötzlich schlechter,...'. Ich hatte weder gesagt, dass man BK oder eine Waffe schlechter kann, sondern dass man irgendetwas nicht mehr kann. In der Tat, im lang diskutierten Beispiel der BK mit Kurzschwert. Dass Hiram mein Posting nicht genau gelesen hat, ist inzwischen geklärt (das soll kein Nachkarten sein). Wenn schließlich Sliebheinn schreibt 'Dies bedeutet auch, das dein Kämpfer während des Lernen vergestellt hat, das er sein Kurzschwert zu schlecht beherrscht und somit beidhändigen Kampf damit nicht verbessern kann.', obwohl ja niemand bemängelt hatte, dass keine Verbesserung stattfindet (sondern eben nur die Verschlechterung), dann wird vielleicht klar, warum ich zeitweise den Eindruck gewann, es müssten massive kommunikative Probleme existieren.

@Hendrick Nübel: Es ist tröstlich zu sehen, dass jemand meine Argumente versteht. Ich hatte ja schon den Eindruck ich hätte in fortlaufender geistiger Umnachtung nur noch in chinesisch gepostet. (Muß wohl die Hoffnung, im Unterbewußten Chinesisch zu können, fahren lassen.) Natürlich ist alles, was man über die wirkliche Absicht JEFs sagt, Spekulation, solange es keine offizielle Antwort gibt. Wenn eine Regel aber bei wörtlicher Auslegung Humbug ist (um nicht in die Fäkalsprache abzugleiten), ich aber der Meinung bin, der Autor sei eigentlich doch ziemlich fähig, dann mache ich mir Gedanken, was er gemeint hat. Den angegebenen Effekt (BK waffenspezifisch) wäre mir auch sympathisch. Aber wenn man das will, dann bitte mit einer Regel, die etwas stimmiger ist. Die von mir angegebene Liste an Absurditäts-Beispielen könnte man noch verlängern. Außerdem sollte man diese Absicht dann doch bitte mit einem Satz erläutern, zumal es ja eine eindeutige Abkehr von der bisherigen Philosophie wäre (zugegeben, gerade BK hat sich sowieso ziemlich gewandelt). Das Kompatibilitätsargument stützt übrigens auch meine These. Ein Glücksritter mit Langschwert +14 und BK -1 wäre nach M3 durchaus eine sinnvolle Charaktergestaltung gewesen. Nach den Konversionsregeln auf der Midgard-Homepage könnte der gar nicht mehr beidhändig kämpfen (BK -1 -> BK +15), bis er Langschwert für ein paar tausend Punkte auf +15 gesteigert hat. Oder lassen wir ihn gnädiger Weise BK auf +14 nehmen. Dann müsste er also eine Menge Punkte, die er in M3 ausgegeben hat, in den Orkus gehen lassen.

Also bei uns braucht ein Heiltrank bis zum Wirken eine Minute und ein Krafttrank eine Runde. Ist glaube ich einfach von der Zauberdauer für die analogen Sprüche abgeleitet. In wie weit das offiziell ist, weiß ich nicht. Wie beim Anwenden der Sprüche wird allerdings die kritische Zeit bei unter 0 LP beim Beginn der Einnahme gewertet. Das Einflößen an Bewußtlose ist bei uns auch möglich.

@Hiram: Keine Ursache. Gruß Stephan

@Hendrik Nübel: Ich bezweifele halt, dass es überhaupt so gedacht war. JEF ist meines Wissens wie ich Mathematiker. Einem Mathematiker stehen bei derart wild umhersprindenden Funktionen einfach die Haare zu Berge. Ich halte mich daher hier an die Regel 'Do what I mean, not what I say' und glaube einfach, dass die 'Hausregel' das wirklich gemeinte besser trifft. @Hiram: In beiden von mir aufgeführten Beispielen konnte der Krieger eine Waffe auf +13, nämlich Langschwert. Ich sehe in deiner Anmerkung daher keinen Gewinn. @Sliebheinn </span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">Dies bedeutet auch, das dein Kämpfer während des Lernen vergestellt hat, das er sein Kurzschwert zu schlecht beherrscht und somit beidhändigen Kampf damit nicht verbessern kann.<span id='postcolor'> Niemand fordert, dass er durch das Lernen von BK von +12 auf +13 seinen beidhändigen Kampf mit dem Kurzschwert verbessert. Was lediglich bemängelt wird, ist, dass er durch dieses Lernen sein vorher vorhandenes Können vollkommen vergisst. Ein Effekt, der ja wohl einmalig wäre. Ansonsten noch die Anmerkung, dass ich einige sprachliche Formulierungen in diesem Thread auch nicht für gelungen halte, wenn sie auch inhaltlich in meine Richtung gehen.

@Hornack </span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">Ausserdem beherrscht man nicht alle Waffen gleich gut und der Wert von beidhändiger Kampf ist dann eben der Wert, mit dem man beidhändig kämpfen kann.<span id='postcolor'> Genau, man beherrscht nicht alle Waffen gleich gut. Aber warum muss man eine Waffe mit der gleichen Perfektion beherrschen, wie den BK um sie beidhändig führen zu können. </span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">Ein Krieger wird sehr wohl wissen, dass er nur dann vernünftig mit zwei Kurzschwertern kämpfen kann, wenn er das vorher mal entsprechend trainiert hat.<span id='postcolor'> Der Krieger in meinem Beispiel hat offenbar trainiert mit zwei Kurzschwertern zu kämpfen, denn er konnte es schon mal zweimal mit +12. Was mich (und andere) stört, ist dass er durch eine weitere Trainingsrunde diese Fähigkeit verliert. Das erscheint mir unplausibel, selbst wenn er bei der weiteren Trainingsrunde nur das Langschwert benutzt. </span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">Ein weiterer Vorteil für Kämpfer.<span id='postcolor'> Es geht mir hier nicht um Vorteil oder Nachteil, sondern um einigermaßen konsistente Regeln. </span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">Komm mir jetzt bitte nicht mit Realismus, denn wie realistisch ist die alte BK-Regelung? Da hat man die Waffe plötzlich immer schlechter beherrscht als vorher<span id='postcolor'> Natürlich ist keine der Regeln wirklich realistisch. Falsch ist zu behaupten, dass man die Waffen plötzlich schlechter konnte. Wenn man beidhändig kämpfte, so war der Einsatz beider Waffen durch die zusätzliche koordinative Herausforderung halt schwerer und daher mit Malus belastet. Das Training im BK ermöglichte diese koordinative Tätigkeit so zu automatisieren, dass diese immer weniger von der für das Führen der Waffe nötigen Aufmerksamkeit beanspruchte. Das fand ich ein in sich stimmiges Konzept. Ich habe aber gar nicht gesagt, dass ich dahin zurück will, sondern ausdrücklich die 'Hausregel' favorisiert. Auf das obige Beispiel, das ja nun schon mehrfach gekommen ist, gehst du gar nicht ein. Ich sehe nicht ein, warum Krieger C sich hier dumm verhalten haben sollte. Ich sehe auch nicht ein, warum er in der genannten Situation seine vorher vorhandene Fertigkeit nicht mehr einsetzen können soll. Ich will die Absurdität der wörtlichen Auslegung auch gerne noch an einem anderen Beispiel belegen: Der bereits zitierte Krieger C kann also BK auf +13. Die Waffe Streitaxt kann er bisher nur als improvisierte Waffe. Aus irgendeinem Grund (z.B. weil er einen entsprechenden Glauben angenommen hat), beginnt er mit der Streitaxt zu trainieren. Er lernt also Streitaxt +5, Streitaxt +6,... Da er ja schon BK kann, könnte er auf die Idee kommen, auch die Streitaxt beidhändig führen zu können, das also in seinen Trainingsplan mit einbeziehen. Dies hilft ihm aber gar nichts. Er kann die Streitaxt überhaupt nicht beidhändig führen. Nun hat er die Streitaxt auf +12 gelernt. Bei einem erneuten Besuch beim Lehrmeister steigert er auf +13. Obwohl er hierfür genausoviel Zeit, Geld und Erfahrung aufbringen muss, wie sein einhändiger Kumpan, der auch von +12 auf +13 steigert, überkommt ihn hier nun plötzlich die volle Wucht der Erkenntnis. Was vorher gar nicht ging (nämlich Streitaxt beidhändig), geht nun in meisterhafter Weise (+13) und auch noch in Kombination mit Langschwert und ggf. Kurzschwert.

@Hornack: Ich wollte deshalb nicht über den Grund diskutieren, weil er meiner Meinung nach unerheblich ist. Mein Argument ist: Ich mache Aktion X, daraus folgt nach Regeln, dass Y passiert, was ich befremdlich finde. Das Gegenargument: 'Warum bist du auch so blöd X zu machen', ist da meines Erachtens unerheblich. Wenn es dir aber hilft, so will ich noch mal die Situation aufführen, in der es wirklich problematisch wird: Krieger C beherrscht Langschwert +13, Kurzschwert +12 und BK+12. Er kann also sowohl mit zwei Kurzschwertern als auch mit zwei Langschwertern als auch mit einer Kombination akkurat kämpfen. Seine Lieblingskombination ist aber, wie nicht anders zu erwarten zwei Langschwerter. Daher ist es für ihn auch sinnvoll dies zu vervollkommnen, indem er sich in intensivem Training auf BK+13 bringt. Nun wird C in einen Kampf verwickelt. Leider musste er aus Tarnungsgründen darauf verzichten, seine beiden Langschwerter mitzunehmen. Dafür hat er aber zwei dieser handlichen kleinen Kurzschwerter dabei, die er erfolgreich einschmuggeln konnte. Und nun stellt er fest, dass seine letzten Trainingsstunden in BK dazu geführt haben, dass seine ganzen Fähigkeiten in dieser Art zu kämpfen auf 0 reduziert wurden? (Natürlich hätte er das nach Studium der Regeln wissen können, aber die sind auf Midgard meines Wissens nicht erhältlich. Der gesunde Menschenverstand hätte ihm diesen Effekt m.E. jedenfalls nicht vorhersagen können.) Als Begründung gebt ihr an, dass er die ganze Zeit nur den beidhändigen Kampf mit dem Langschwert geübt hätte. Die Regeln sagen dazu nichts. Es erscheint mir auch unplausibel, denn wenn er schon Kurzschwert auf +13 kann, dann könnte er danach ja alle vier denkbaren Kombinationen (Kurz/Kurz, Kurz/Lang, Lang/Kurz, Lang/Lang) mit derselben Perfektion, also hätte er die alle üben müssen. Da müsste doch auch höherer Aufwand (sprich mehr FP) drin stecken. Mehr noch, wenn C nach dieser Schlappe Kurzschwert auf +13 lernt, so kann er plötzlich wieder alle vier beidhändigen Kombinationen, obwohl in sener Trainingsphase ja keine beidhändigen Kämpfe drin waren. (Jedenfalls sind sie genauso aufwändig, wie eine Trainingsphase, die nur einhändiges Training beinhaltet.) Für mich passt es einfach hinten und vorne nicht.

@Hornack: Nur noch mal zum Verständnis: Ich kann Kurzschwert und BK auf +12. Dann kann ich in einem Kampf beidhändig mit +12 mit zwei Kurzschwertern angreifen. Nun gehe ich zum Lehrmeister und lerne BK auf +13 (bitte jetzt nicht diskutieren, ob das klug ist oder nicht. Aus irgendeinem Grund mache ich es.) Kann ich nun in einem Kampf a) weiterhin mit zwei Kurzschwertern beidhändig kämpfen (mit +12) oder b) nicht mehr beidhändig mit Kurzschwertern kämpfen. a) wäre das, was ich als Hausregel bezeichnet habe. b) wäre die wörliche Auslegung. Bei dieser Auslegung hat mein Besuch beim Lehrmeister dazu geführt, dass ich eine bestimmte Handlung, die ich vorher konnte (nämlich mit zwei Kurschwertern kämpfen) nicht mehr kann. Das meinte ich mit durch Lernen partiell verschlechtern. Wie bereits vorher gezeigt, würde auch die Festlegung: 'Du darfst BK erst auf +x lernen, wenn du mindestens eine (passende) Waffe auf +x hast' das Problem nicht wirklich lösen, da ich ja Langschwert auf +13 haben könnte. Wenn es eigentlich Absicht gewesen wäre, über diesen merkwürdigen Regelmechanismus zu erreichen, dass beidhändiger Kampf pro Waffe gelernt wird, dann frage ich mich, warum das dann nicht mit einem Wort gesagt wird. Außerdem gibt es diesen Mechanismus schon bei Scharfschießen. Es wäre dann wesentlich schlüssiger gewesen, das analog zu behandeln.

Wenn man der Regelinterpretation folgt, die sich ja hier offenbar durchgesetzt hat, dann bedeutet dies, dass eine Spielfigur in bestimmten Konstellationen Dinge, die sie vor der Lernphase noch konnte, plötzlich nicht mehr kann. Einen Regelmechanismus, bei dem man sich durch das Lernen (partiell) verschlechtert, gibt es meines Wissens bisher höchstens beim Erlangen des Dao. Das ist aus einem Quellenbuch, ziemlich abgehoben, für Spielfiguren sowieso völlig unrealistisch und außerdem mit einer genauen Begründung versehen. Dass hier absichtlich ohne weitere Erklärung ein derartiger Regelmechanismus eingeführt werden sollte, halte ich nahezu für ausgeschlossen. Hinzu kommt, dass dies ja unserer intuitiven Vorstellung von Lernen widerspricht. Nun bin ich kein Experte für Psychologie oder Pädagogik und will daher nicht ausschließen, dass Mechanismen bekannt sind, bei denen man sich durch Lernen auch irgenswo verschlechtert. Aber derartige Mechanismen dürften wohl recht komplex sein. Ich halte es für ausgeschlossen, dass es beabsichtigt war, diese (und zwar nur an dieser Stelle und ohne Erklärung) in Regeln zu gießen. M.E. gibt es hier nur zwei plausible Erklärung: 1. JEF hat diesen Fall einfach übersehen. 2. Er wollte es so geregelt haben, wie es die 'Hausregel' beschreibt. Im einen Fall hätte er ein doch recht naheliegendes Problem übersehen, im zweiten hätte er sich unklar ausgedrückt. In beiden Fällen halte ich den Begriff 'Bug' für gerechtfertigt. Letztlich ist es aber ziemlich müßig. Auch wenn 1. zutrifft, kann man sich mit der 'Hausregel' gut behelfen. Es müßte schon eine sehr offizielle Klarstellung mit ziemlich überzeugender Begründung sein, die mich dazu bringen sollte, nach der wörtlichen Auslegung zu verfahren.

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Mike @ Juli. 15 2002,14:55)</td></tr><tr><td id="QUOTE"></span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Stephan @ Juli. 15 2002,13:30)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Einer der Hauptkandidaten, wo ich schon lange über Einführung einer Hausregel nachdenke.<span id='postcolor'> Vor einem Jahr hast Du geschrieben, die Hausregel hättet Ihr siehe http://www.midgard-forum.net/ikonboa....40;t=46<span id='postcolor'> Die Hausregel haben wir für den Fall, dass man unter den Mindestanforderungen liegt. Hier war ein Eingriff m.E. möglich, ohne in die Gefahr des Powergamings zu geraten. In die andere Richtung ist es etwas schwieriger. Boni für hohe Werte einfach so noch draufzusetzen, damit hätte ich schon etwas Bauchschmerzen. Da kommt es mehr drauf an, das insgesamt ausgewogen zu halten. Deine unausgesprochene Kritik, ich würde mich wiederholen, ist natürlich korrekt.

Ich schließe mich meinen Vorrednern an, wenn sie sagen, dass es nicht sinnvoll wäre bei höherer Intelligenz alle Fertigkeiten besser da stehen zu lassen. Hierfür ist die Leiteigenschaft genau das richtige. Was mich überrascht, dass man allseits die Art wie die Leiteigenschaft eingeht, für so überaus gelungen hält. Für mich ist das ein echter Schwachpunkt an den Regeln. Die Leiteigenschaft geht wie beschrieben am Anfang ein, mit einem sich aufzehrenden Bonus, der wegen der Progression der Lernkosten schnell marginal wird, und am Ende, wenn der Maximalwert hinausgeschoben wird. Meiner Erfahrung nach kommt man in den meisten Fertigkeiten bestenfalls in ganz hohen Graden an diese Maximalwerte. Fazit: In den mittleren Graden (3-8) sind die Auswirkungen der Leiteigenschaft vernachlässigbar. Das widerspricht nicht nur der täglich gelebten Realität, sondern verhindert auch eine mögliche Individualisierung der Charaktere. Ich finde das besonders schade, da man m.E. ohne Gefährdung der Spielbarkeit und ohne Regelbruch leicht entsprechende Regeln hätte einführen können. Einer der Hauptkandidaten, wo ich schon lange über Einführung einer Hausregel nachdenke.

@Prados: Sorry, da bin ich im Netz der Verneinungen hängen geblieben. Gemeint war: 'Auch lehnt er es ab, den Schuh nicht als mögliches Ziel anzusehen, nur weil dieser mit einer Person verbunden ist.' Ich meinte am Ende von 2. schon, dass alle Zauberer der genannten Einschränkung unterliegen, weil sie aus ihrem Verständnis der Magie gar nicht auf die Idee kommen, es könne anders sein (auch wenn der Spieler es gerne anders möchte). Schließlich kann auch kein Schamane in KR (noch ein Fehler in meinem ersten Posting, da stand noch LR) zaubern wird, obwohl sich sein Spieler das vielleicht gerne würde, und es laut Arkanum theoretisch ja auch funktionieren würde. Auch diese Interpretation ergibt sich selbstverständlich nicht zwingend aus den Regeln. Aber wer die genannte Wirkung für den Spruch nicht zulassen will, und ich will es nicht, dem steht hier m.E. ein adäquates Argument zur Verfügung.

Nach längerer Abwesenheit (bzw. nur passiver Anwesenheit) möchte ich mich mal wieder in eine hoch interessante Diskussion mit einigen Gedanken einmischen: 1. Warum haben einige Leute (so auch ich) so große Probleme mit diesem Spruch? Der Spruch hat die folgenden Eigenschaften: a) Er ist billig b) Es gibt viele Einsatzmöglichkeiten c) In sehr vielen Fällen entscheidet er die Situation, oder er beeinflusst sie zumindest ganz erheblich Was ist an dieser Kombination so schlecht? a) Der Spruch wird zum Standardspruch des entsprechenden Spielers. Ständig wendet er ihn an, die anderen Sprüche seiner Liste sind schon halb vergessen. -> Mangel an Kreativität. Konkret: Das Hernaholen einer gegnerischen Waffe ist ja wohl von Anfang an nicht kreativ, da bereits von den Regeln genau erläutert. Der Versuch einen Flüchtenden damit aufzuhalten schon. Aber wer es einmal erlaubt, der muss es immer erlauben. Es folgen viele unkreative Anwendungen. b) Für die anderen Spieler ist es unerhört demotivierend, wenn es immer wieder der selbe Spieler ist, der ein Problem löst, und das noch dazu mit immer wieder demselben Mittel. c) Bestimmte Situationen müssen für die Spieler schwierig sein, damit sich überhaupt eine reizvolle Abenteuersituation entwickeln kann: Die Verfolgungsjagd, der Kampf gegen den gefährlichen Gegner,... Wenn ein Spieler so eine Universallösung hat, dann engt das den Spielleiter unheimlich ein. d) Die Logik der Spielwelt leidet. Wenn es derart einfache Möglichkeiten gibt, derart große Auswirkungen zu erzielen, dann muss das große Auswirkungen auf die Gesellschaft haben. Warum gibt es noch Diebe, wenn jeder mittelmäßig begabte Zauberer mit etwas krimineller Energie sich mit viel geringerem Risiko in dem Metier austoben kann? 2. Prados Karwan lehnt es ab, das Gelingen 'an der willentlichen Intention des Zauberers festzumachen'. Auch lehnt er es ab, den Schuh als Ziel anzusehen, nur weil dieser mit einer Person verbunden ist. Beide Argumente finde ich nicht zwingend: Dass die Intention des Zauberers eine Rolle spielen kann, haben wir ja schon bei den Schutzrunen gesehen. Dass Person und am Körper getragene Ausrüstung eventuell als Einheit gesehen werden zeigt der Zauber 'Unsichtbarkeit'. Ich finde auch, dass Prados' Argumentation zu wenig die Irrationalität des Magischen berücksichtigt. Eine Entwicklung, die im Strang Stoppt die Entzauberung von Magie!!! zurecht beklagt wurde. Es ist doch sehr gut vorstellbar, dass das Heranholen eines Schuhs mit dem Zweck, den Träger zum Stürzen zu bringen, nicht funktioniert, weil der Zauberer dies glaubt. Man siehe die Begründung, warum Schamanen in LR nicht zaubern. 3. Ich habe in der kurzen Zeit, seit es den Spruch gibt zweimal seinen Einsatz gesehen, mit sehr weitreichenden Konsequenzen. In beiden Fällen ok, da die Gruppe sonst ziemliche Probleme gehabt hätte. Ich werde das weiter beobachten und bei Bedarf irgendeinen Haken ausdenken, mit dem der Spruch entschärft wird.

Zu dem Thema, wie zielgenau ein Flächenzauber im Kampfgetümmel positioniert werden kann, habe ich mal einen Thread gestartet. Leider kann ich den nicht mehr finden. Frage an die Admins: Kann es sein, dass immer mal wieder Threads im Nirwana verschwinden?

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Hornack Lingess @ Mai. 17 2002,09:56)</td></tr><tr><td id="QUOTE">"MIDGARD ist ein Fantasy-Rollenspiel mit einem sehr gut spielbaren Regelmechanismus und keine Realsimulation." -- Detritus<span id='postcolor'> Das Argument finde ich gerade hier unpassend. Die Frage war ja, ob man eine gewisse Zusatzregel nicht weglassen könnte und damit höheren Realismus erreichen würde. Normalerweise gibt es einen Trade-Off zwischen Regelkomplexität und Realitätsnähe (Spielgleichgewicht und Spielspaß kommen noch hinzu). In unserem Fall geht es aber darum, ob nicht Regelkomplexität gesenkt und gleichzeitig Realitätsnähe gesteigert werden könnte. Da Spielgleichgewicht und Spielspaß wohl auch nicht gefährdet wären, finde ich die Frage berechtigt und den Einwand verfehlt.