Stephan

@Einskaldir: Bei dir hörte sich das so an, als sei es selbstverständlich, dass man einen Job finden kann. Das wollte ich nur hinterfragen (4 Millionen lassen grüßen). Ich wollte nicht die Diskussion beeinflussen, ob und wie es im Spiel tatsächlich gehandhabt wird.

In jedem Fall konkurriert er mit anderen Bewerbern auf dem Arbeitsmarkt. Und, dass hier nicht gerade Arbeitskräfteüberschuss herrscht, halte ich jedenfalls nicht für automatisch klar.

Einer sicher. Die Frage ist aber, ob die Nachfrage das Angebot übersteigt. Warum sollte das bei Söldnern zwangsläufig immer der Fall sein. Wenn sich die politische Lage gerade von unruhig zu friedlich entwickelt dürfte z.B. das Gegenteil der Fall sein.

@Hiram: Die Antwort geht an meiner Frage etwas vorbei. Auch der brasilianische Chemiker würde vermutlich einfache Arbeiten gerne und auch kompetent ausführen. Trotzdem hätte er es wahrscheinlich nicht so leicht, oder?

@Hiram: Hm, ich hatte gerade den Alchimisten am problematischsten gesehen. Nehmen wir einmal an, ein gut ausgebildeter Chemiker oder Apotheker aus Brasilien mit mäßigen Deutschkenntnissen kommt nach Deutschland und will sich hier mit seinen Fähigkeiten für ein halbes Jahr über Wasser halten. Ist das so klar, dass das klappt? Oder hinkt der Vergleich?

Also 40 GS pro Monat + Miete. Dass die Miete auch im Regelwerk steht wusste ich nicht. Interessanter Hinweis.

@Belchion: Die 5GS pro Tag stammen direkt aus den Regeln

Bei einem Zwischenstopp in den Küstenstaaten haben sich meine Abenteurer die Dankbarkeit eines Edelmanna erworben, der sich anbot ihnen das Fechten beizubringen. Einer der Abenteurer hat auch gleich in die vollen gegriffen und ist für 150 Tage in die Lehre gegangen. Er lernt natürlich für 1/3 Punkte und muss in der Zeit nur 5 GS am Tag für Lebensunterhalt ausgeben. Die anderen Abenteurer warten aus Solidarität mit ihm. Als SL fordere ich nun auch 5 GS am Tag von ihnen, was ihnen natürlich nicht schmeckt. Sie wollen in der Zeit für ihren Lebensunterhalt arbeiten (einer ist z.B. recht fähiger Alchimist). Ich halte das in einem fremden Land für ziemlich schwierig (Zunftwesen, außerdem kommen die Abenteurer aus so rückständigen Ländern wie Alba). Wie würdet ihr das handhaben? Kommentare willkommen. Insbesondere, wenn ihr die erste, dritte oder fünfte Möglichkeit wählt, da ja dann noch Ermessensspielraum besteht.

Ich schließe mich der Frage an. Auch in meiner Gruppe könnte das interessant werden.

Diese Aussage ist doch, freundlich gesagt, sehr pauschal. Woher hast du dein Wissen? Gibt es diesbezügliche Untersuchungen? Oder ist es lediglich eine gut klingende, letztlich aber haltlose Behauptung? ... Meine Behauptung ist tasächlich nur durch Beobachtungen an mir selbst und meinen Mitmenschen entstanden und ich kann keine wissenschaftlichen Belege dafür vorlegen. Ich kann meine Behauptung aber an Hand einer kleinen Anekdote belegen: Vor kurzem gab es hier im Forum einen Strang, ob man jemanden dadurch umbringen könne, dass man ihn ganz mit Farbe bemale und so seine Hautatmung unterbinde. Offenbar hat es mal einen James Bond-Film gegeben, in dem das so dargestellt wird. Damals stellte sich heraus, dass es sehr wohl Mitglieder des Forums gab, die das deswegen für realistisch hielten. Bei denen war genau der von mir genannte Effekt eingetreten. Bei weicheren Informationen kann man das nicht so leicht belegen, aber ich bin mir recht sicher, dass es da auch funktioniert. Wenn ich mir vorstellen sollte, wie ein Mensch reagiert, dem mitgeteilt wird, ein naher Verwandter sei ermordet worden, auf welche Erfahrungen werde ich zurückgreifen? In Wirklichkeit habe ich das noch nie erlebt, aber schon hundertfach im Film erlebt. Also wird meine Erwartungshaltung dadurch geprägt sein.

Ich führe die Diskussion einfach mal weiter. Einigen Beteiligten scheint sie ja Spaß zu machen und die Tatsache, dass ähnliche Punkte schon mal diskutiert wurden ist m.E. kein Grund sich den jetzt nehmen zu lassen. Ich hatte wie gesagt zwei ganz unterschiedliche Punkte angesprochen, die man wirklich sauber trennen sollte. Punkt 1: Es ist wie gesagt, durchaus ok einen Charakter mit anderen Moralvorstellungen zu spielen als den eigenen. Es scheint aber doch einen Common Sense zu geben, dass gewisse Moralvorstellungen, die wir haben, auch bei unseren Charakteren bleiben. Präziser: Zu Mord sind wir durchaus bereit unseren Charakter ganz anders denken zu lassen, als wir es selbst tun, zu Vergewaltigung aber nicht. Das ist zunächst nur eine Beobachtung, die einen aber vielleicht mal ein bischen zum Nachdenken anregt. Punkt 2: In wie weit will ich in der Spielwelt Wesen haben, die einfach nur böse sind und deshalb mit Stumpf und Stil auszurotten sind? Das ist natürlich zunächst mal eine Frage des persönlichen Geschmacks (genau wie die, ob ich Schusswaffen haben will). Ich möchte sie nicht, da ich sie langweilig finde. Es ist allerdings m.E. nochmal ein Unterschied, ob das böse Wesen ein Individuum ist (wie etwa Sauron) oder ob gleich eine ganze Gruppe unabhängig von ihrer Individualität diesen Stempel bekommt. Das zweite finde ich nicht nur langweilig sondern abstoßend (wie ich es eben bei einer Vergewaltigung auch fände). In der konkret beschriebenen Situation waren die Orkweibchen meines Wissens nach keine konkrete Gefahr. Sie waren nur insofern eine, als dass sie (oder ihre Nachkommen) beim nächsten Orküberfall wieder dabei sein könnten. Das sind vermutlich in etwa die Überlegungen, die den Serben in Srebrenica durch den Kopf gingen. Um noch mal den Bogen zum von Adjana angesprochenen Herrn der Ringe zu ziehen. Die dort gemachte Schwarz-Weiß-Malerei finde ich, obwohl ich das Buch sonst sehr mag, nicht so toll. Aber erstens ist das Buch schon ein halbes Jahrhundert alt. Wenn ein solcher Roman heute erscheinen würde, wäre es für mich ein stärkerer Abwertungsgrund. Zweitens beinhaltet das Buch selbst schon Teile, in denen das Schema wieder aufgebrochen wird. In Form der Charaktere von Gollum und Saruman nämlich. Man beachte auch das Gespräch zwischen Frodo und Gandalf über die Frage ob Bilbo Gollum nicht hätte töten sollen.

Sollten die vorhergehenden Postings der Versuch sein, sich mit der von mir geäußerten Meinung auseinaderzusetzen (was plausibel scheint, weil ich ja offenbar der einzige bin, der sich dem allgemeinen Konsens nicht angeschlossen hat), so möchte ich darauf hinweisen, dass die von mir geäußerten Punkte nicht getroffen werden. Ich habe nicht die Tatsache problematisiert, dass überhaupt Gewalt im Rollenspiel vorkommt (und das war wohl auch nicht das Problem der Spieler in Bupus Runde, sonst würden sie und ich das falsche Spiel spielen). Ich habe vielmehr kritisiert, dass die Regeln vorsehen, dass auf Midgard eine Rasse gibt, deren Mitglieder ohne Besehung von Einzelfällen kein Lebensrecht haben sollen. Und das nicht nach Maßstab einzelner Charaketere, deren moralische Vorstellungen natürlich von der Norm abweichen können, sondern sozusagen 'objektiv'. Erstens ist mir das zu simpel. Jeder entscheide für sich, wie komplex die Regeln des Spiels sein sollen, damit er Spaß daran hat. Mir ist es in diesem Fall zu einfach. Zweitens möchte ich kein Spiel spielen, in dem die niederen Instinkte so angesprochen werden. Drittens findet natürlich bei jedem auch eine Übertragung von im Spiel erworbenen Erfahrungen ins reale Leben statt. Genauso wie jeder von uns sein Weltbild eben zum Teil auch aus Filmen bezieht, selbst wenn er weiß, das diese nur mehr oder weniger gut erfunden sind. Schließlich noch die Frage, die von den oben diskutierten unabhängig ist: Wie hättet ihr reagiert, wenn in der genannten Szene die Spieler die Orkfrauen nicht hätten niedermetzeln sondern vergewaltigen wollen? Wir können davon ausgehen, dass auch das nicht detailliert beschrieben worden wäre sondern nur als Faktum angesagt worden wäre. Wäre dann das Meinungsbild genauso gewesen, nach dem Motto: Im Spiel kann ich ja mal die Sau raus lassen, im wahren Leben würde ich sowas natürlich nie machen.

@Bupu: Ich habe nicht die Helden mit den KZ-Wächtern verglichen sondern die Orks.

@GH: Nur weil ich die generelle Abschlachtung ggf. auch wehrloser Mitglieder einer bestimmten Rasse ablehne, verzichte ich noch nicht auf mein Selbstverteidigungsrecht. Nach deiner Argumentation habe ich ja nur die Wahl zwischen Pazifismus und Schlächtertum. Den von dir genannten reinigenden Effekt kann ich nicht nachvollziehen. Wovon sollte ich mich reinigen? Richtig: Die Orks sind . Tatsächlich treten auch Menschen gelelegentlich als solche auf. So dürften z.B. KZ-Insassen über ihre Wächter gedacht haben. Dennoch gestehen wir selbst diesen Leuten die Menschenwürde zu. Das heißt wir gehen davon aus, dass jeder Mensch, egal wie abscheulich seine Taten sind, gewisse unveräußerliche Rechte hat. Das ist eine nicht selbstverständliche Errungenschaft.Die Einführung einer Rasse, für die diese Rechte nicht gelten, trickst das wieder aus. Ich verzichte darauf jedenfalls dankend.

@Bupu: Also erst mal kann es natürlich durchaus reizvoll sein jemanden zu spielen, dessen moralische Standards anders sind als die eigenen (in alle Richtungen). Die Frage ist allerdings wie weit man dabei gehen möchte. Ich vermute mal, niemand wird sich hier outen als jemand, der einen ständig vergewaltigenden Nordlandbarbaren spielt. Das wäre historisch vermutlich recht akkurat und im Allgemeinen wird Mord als schlimmeres Verbrechen gesehen als Vergewaltigung. Was mich allerdings viel mehr stört, ist, dass durch die Anlage der Spielwelt ja festgelegt wird, dass das entsprechende Verhalten eben gerade nicht moralisch fragwürdig ist.

Nur weil ich nicht möchte, dass beim Rollenspiel die niederen Instinkte nicht angesprochen werden, heißt das nicht, dass ich das Rollenspiel als moralische Anstalt erleben möchte oder gar die Spieler erziehen möchte. Auch das Schachspiel wendet sich nicht an die niederen Instinkte und möchte trotzdem die Spieler nicht zu besseren Menschen erziehen. Daher scheinen mir die letzten beiden Postings an dem meinen vorbeizugehen. Midgard ist eine Welt der Fantasie, in der es also auch Dinge geben kann, die nicht in unserer realen Welt existieren. Trotzdem hat jeder vermutlich Dinge im Kopf, die er nicht auf Midgard haben möchte. Die Existenz einer intelligenten Rasse, der perse das Lebensrecht abzusprechen ist, weil sie nunmal an sich böse sind, gehört für mich zu den Dingen, die ich dort nicht sehen will. Insbesondere weil in nicht allzu ferner Vergangenheit dies auch für unsere reale Welt postuliert wurde. Ebenfalls habe ich kein Interesse daran das Abschlachten wehrloser Gegner zu spielen. Die Frage, wie kompliziert oder einfach die zu findenden Lösungen denn sein dürfen sind sicher von Gruppe zu Gruppe verschieden. In intellektueller Hinsicht gibt es ja nun gerade von GH viele Abenteuer, die nach meiner Meinung eher dazu tendieren, die Spieler zu überfordern. Eine gewisse moralische Reflektion finde ich da nicht fehl am Platz. In meiner konkreten Erfahrung war ünrigens das eine Erlebnis schon ein einsamer Ausrutscher. Natürlich geht es in Abenteuern etwas rauher zu. Aber das war schon echte Mordlust.

Also ich kann die Reaktionen der Spieler verstehen, denen der ganze Plot nicht gepasst hat. Ich habe bei meiner Gruppe damals mal das Abenteuer 'Unter den Nebelbergen' geleitet. Da kam dann schnell die Philosophie auf, 'Nur ein toter Ork ist ein guter Ork' und es wurde mordbrennend durch die Höhlen gestreift. Ich habe das Abenteuer dann damals recht zielgerichtet aufs Ende zugeführt, da ich wirklich den Eindruck hatte hier werden die niederen Instinkte angesprochen. Seitdem habe ich beschlossen um Abenteuer mit Orks einen Bogen zu machen. Natürlich ist alles nur ein Spiel, aber ein sehr komplexes. Wenn man da anfängt die Welt in ein einfaches Schwarz/Weiß-Schema einzuteilen, dann ist der Schritt das auch in der realen Welt zu machen nicht zwangsläufig aber ein kleines bischen einfacher geworden. Ich hatte eigentlich gehofft, dass man sich bei Midgard inzwischen von diesen Jugendsünden entfernt hatte. So manches Abenteuer zeigte da doch recht erfreuliche Ansätze. Daher tut es mir sehr leid, dass hier ein Rückfall in alte Zeiten erfolgt.

Viele von uns haben wahrscheinlich schon mal darüber nachgedacht, ob es nicht ein Kampfsystem geben könnte, in dem den Spielern mehr taktische Möglichkeiten zur Verfügung stehen. Generelles Problem hierbei ist, wie auch beim gegenwärtigen schon bemerkt, dass ein System, dass von den Spielern als interssante taktische Herausforderung empfunden wird, zwangsläufig den SL, der ja mehrere Figuren gleichzeitig führen muss (und eventuell noch diverse andere Dinge im Kopf haben muss), total übervordert. Ich habe leider auch keine Idee, wie man dieses grundlegende Dilemma lösen kann. Vielleicht in Zukunft, wenn jeder Spielleiter einen preiswerten Taschencomputer dabei hat, der ihm in solchen Fällen einen großen Teil der Arbeit abnimmt (aber ich träume). Das vorgeschlagene System scheint mir nun nach erster Lektüre keine Richtung zu weisen, in der man eine Lösung finden könnte. Die Gründe wurden von den Vorpostern bereits genannt.

Guck mal hier Gruß Stephan

@Eike: Ich gehöre eigentlich auch nicht zu denen, die sich ein 'heroischeres Midgard' wünschen, in denen jede schwachsinnige Filmaktion nachgespielt werden kann. Dummerweise entstammt so ziemlich mein gesamtes Wissen über die Wirkung historischer Fernwaffen aus Filmen, da mir die eigene Erfahrung fehlt. Wenn du mir glaubhaft machst, dass deine Einschätzung, es sei einem guten Bogenschützen nur mit sehr viel Glück möglich einem heranstürzenden Gegner mit einem Bogen zwischen die Augen zu schießen, auf besserer Grundlage steht, dann will ich mich mit dem Regelmechanismus gerne abfinden.

Die Regel mit dem Fernbereich haben wir tatsächlich übersehen, das hätte die Diskussion m.E. entschieden. Da diese Grenze von der Waffe abhängig ist (Fernbereich variiert ja) kann die von Hornack angeführte Sichtbarkeit allerdings nur schwer als Begründung für die Regel herhalten. Könnte man vielleicht sagen, dass hier die Streuung der Waffe bereits so hoch ist, dass gezieltes Schießen unsinnig ist? Nachdem diese Frage anscheinend ausreichend geklärt ist aber eine Anschlußfrage: Wir können annehmen, dass unser Waldläufer die Aussichtslosigkeit seines Unterfangens erkannt hätte. Statt dessen hätte er vielleicht gerne einen der heranstürmenden normalen Gegner durch einen gezielten Schuß zwischen die Augen ausgeschaltet. In jedem Robin Hood-Film funktioniert sowas. Leider kann ich auch hierfür keine Möglichkeit entdecken, das durch die Midgardregeln abzubilden. Gegner bewegt sich ständig, wird also nicht in Schach gehalten, Gegner wird nicht aus dem Hinterhalt beschossen und Gegner wird vermutlich auch versuchen im Heranstürmen seinen Kopf aus der Flugbahn des Pfeiles zu drehen. Erst wenn der Gegner da ist kann er versuchen ihn mit einem gezielten Hieb direkt auszuschalten. Logisch?

Ich war bei der von Lothloriel beschriebenen Situation auch einer der beteiligten Spieler. Bei unserer Diskussion bin auch ich zu der Überzeugung gekommen, dass die beschriebene Aktion nach strenger Regelauslegung nicht möglich gewesen wäre. Allerdings habe ich hier erhebliche Probleme mit den Regeln: Hätte man die normalen Regeln für Schießen auf kleine Ziele zugelassen, so hätte der Schütze schon bei einem seiner beiden W20 eine 1 oder 2 würfeln müssen, um den gegnerischen Anführer nicht auszuschalten. Das ist mir in der Tat deutlich zu einfach. Umgekehrt konnten wir aber alle nicht nachvollziehen, dass die gewünschte Aktion völlig ohne jede Chance unmöglich ist (die 20/100 berücksichtige ich nicht, da hier weder gute Planung noch Können des Schützen eingeht). Bei einer Nahkampfwaffe habe ich immer die Möglichkeit zu versuchen, den Gegner mit einem gezielten Hieb auszuschalten, ich habe eben entsprechende Mali. Bei der Fernkampfwaffe dagegen habe ich absolut keine Möglichkeit? Wenn das Argument die weite Entfernung ist, nach dem Motto 'Pfeil ist mehrere Sekunden in der Luft, der Gegner müsste ja blöd sein, wenn er dem nicht ausweicht', dann könnte ich daraus ja ableiten, dass ich auf diese Entfernung eigentlich gar keine Chance auf einen schweren Treffer habe. Das ist aber nicht der Fall. De facto hat der SL sich dann zu irgendeiner Wahrscheinlichkeit durchgerungen, dass es klappt (und es hat geklappt, wozu Segnen, Zielsuche und gewürfelte 18 und 16 beigetragen haben mögen).

Wie bereits gesagt, in den allermeisten Fällen dürfte das Pferd den niedrigen Grad und die niedrige Resitenz haben als der Reiter. Daher schläft dieses mit viel größerer Wahrscheinlichkeit ein. Was für den Reitenden deutlich fataler sein dürfte. Ein im Sattel nach vorne sinken und dabei den Hals umklammern wodurch das Pferd vom Zügeldruck befreit langsamer wird, kann man mit gutem Willen noch festlegen. Wenn aber das Pferd mitten im Galopp einschläft... Auch ich denke, im Gegensatz zu Hornack und Valinor, dass der Regeltext ziemlich eindeutig das instantane Einschlafen beschreibt. Übrigens ist durch eins der Beispiele auch geklärt, dass simples zu Boden gehen nicht ausreicht, um wieder zu erwachen. Wie schon gesagt wird dadurch der Spruch in meinen Augen viel zu mächtig. Aber das hatten wir ja schon...

@hjmaier: Ich finde es durchaus gut, wenn ein Spieler durch intelligente Planung oder auch durch gutes Erkennen der sich bietenden Möglichkeit einen Spruch sehr wirkungsvoll einsetzt. Was ich nicht möchte, wenn ein Spruch so viele relativ leicht erkennbare extrem wirkungsvolle Einsatzmöglichkeiten bietet. @Prados: Nun könnte ein Kleingeist einwenden, dass es nicht wirklich von Powergaming zeugt, wenn man extra einen Spruch lernt, mit dem man sich sehr effektiv sebst schädigen kann. Für diesen Fall noch die folgende Zusatzüberlegung: Der Power-Gamer lernt natürlich erst Beeinflussen, womit er einen verhassten Druiden (falls der es noch nicht kann) dazu bringt, den Zauber Liniensicht zu lernen (echtes Powergaming, denn jetzt muss der andere die Punkte aufbringen). Dann wird Macht über Menschen gelernt unter dessen Einfluss der Druide dann leicht zu der von dir beschriebenen Handlung gebracht werden kann. Eine wahrhaft hinterhältige Methode.

Bevor sich die Diskussion ganz ins Philosophische verliert, versuche ich eine kurze Zusammenfassung. Die von mir genannten recht heimtückischen Einsatzmöglichkeiten des Zaubers Schlaf waren einigen Diskuttanten offenbar bewusst, während andere bisher noch nicht daran gedacht hatten. Hornack und ich sind aber die einzigen, die den Wunsch verspüren 'Schlaf' als devensiven Spruch zu behandeln und daher solche Einsatzmöglichkeiten gerne ausschließen möchten. Bei den anderen scheinen mir die genannten Einsatzmöglichkeiten eher als Ansatzpunkt für kreative Ideen willkommen zu sein. Weitere Meinungen oder Richtigstellungen meiner obigen Zusammenfassung sind willkommen.