Prados Karwan

Ja, heißt jetzt Verhaltensschema (VS) und findet sich auf den Seiten 25 f. im Manual zum Kodex.

Entschuldige, aber deine Aussage erscheint wirr. Oben schreibst du noch, du sehest keinen Hinweis in den Regeln, dass für NSpF andere Regeln gelten würden als für SpF. Der von dir genannte Beleg liefert aber genau die von dir verneinte Aussage: Für NSpF gelten andere Regeln. Insofern kann man eben nicht zwingend schlussfolgern, dass hochgradige NSpF über Schicksalsgunst verfügen, nur weil die Spielerfiguren sie haben. Nach M4 gab es einige Kreaturen, die im Bestiarium beschrieben wurden, die über Schicksalsgunst verfügen. Menschenähnliche gehören nicht dazu. Aber selbstverständlich kann eine Gruppe entscheiden, hochgradigen NSpF dennoch Schicksalsgunst zuzugestehen. Es ist nur sinnlos, dafür irgendeine windig konstruierte Herleitung aus den Regeln zu suchen, die kann es nicht geben. Das Regelwerk sieht keine SG vor, die souveräne Gruppe kann dies aber anders regeln.

Du meinst die Regelpassage, die gleich mit der Aussage beginnt, der Spielleiter müsse sich beim Entwurf der NSpF nicht an die Regeln halten, die für normale SpF gelten?

Ich kann mir nicht helfen, aber das Geschilderte klingt für mich zu wenig nach Rollenspiel und zu viel nach trockener Werteverwaltung, worin ich die Ursache für das gefühlte Problem sehe. Natürlich wird es bei höhergradigen Figuren immer mehr Fertigkeitsüberschneidungen geben, aber das muss doch nicht heißen, dass es zwangsläufig zu einem Anwendungswettlauf kommen wird, sofern die Spieler bei den Überlegungen zur Anwendung ihren Rollenhintergrund mit berücksichtigen. Und gerade das wird zumindest meiner Erfahrung nach durch die pauschale Punktevergabe gefördert, da es eben keine Notwendigkeit mehr für "möglichst viele erfolgreiche Erfolgswürfe" gibt: Spieler, die aus rollenspielerischen Gründen auf den Einsatz ihrer Fertigkeiten verzichten, werden nicht mehr benachteiligt. Der vorgestellte Hausregelentwurf löst ja auch nicht das gefühlte Problem, sondern schiebt es nur auf. Allerdings kann der Vorschlag auf Spielerseite auch zu Frustration führen, weil sich die Figur kaum weiterzuentwickeln scheint. Insofern ist die Aussage aus dem Kodex schon hilfreich: Der Vorschlag zur Höhe der pauschal zu vergebenden EP richtet sich an "unerfahrene Spielleiter", erfahrene Spielleiter hingegen, die mit dem System und vor allem den Wünschen ihrer Gruppe vertraut sind, können und sollen die Vergabe problemlos anpassen. Aber wie auch immer die Punkte vergeben werden: Irgendwann wird es zu dem Zustand kommen, dass sich die Fertigkeiten bei Spielerfiguren überschneiden. Sofern das als ein Problem angesehen wird, kann es nur rollenspielerisch, aber nicht durch Regeln gelöst werden.

Mag jemand anderes mir aushelfen? Das wäre sehr nett.

@Galaphil Noch eine Nachfrage: Magst du kurz konkretisieren, welches Abenteuer deiner Meinung nach falsch mit Erkennen von Zauberei umgeht?

Ich bestelle auch gerne eins.

Nein, so würde ich nicht antworten, denn das wäre nicht hilfreich. Aber ich würde - und habe das auch bereits getan - zunächst die Regelfrage konkret beantworten und dann, sofern der Fragesteller entsprechende Hinweise gegeben hat, Hilfestellung liefern, wie man bei der Umsetzung der Regel einen möglichst großen Spielspaß erreichen kann. Denn betrachtet man den Strang, aus dem diese Diskussion hier erwachsen ist, fällt auf, dass es sich um eine Regelfrage handelt, die aus dem Regeltext heraus gar nicht eindeutig beantwortet werden kann. In solchen Fällen bleibt doch gar nichts anderes übrig, als eine Entscheidung zu fällen, die auf zusätzlichen Kriterien als dem Text basiert. Spielspaß ist dann in meinen Augen ein sehr sinnvolles Kriterium. Der von dir genannte Zustand, "streng nach den Regeln" zu spielen, ist meiner Ansicht nach in einem solch komplexen System wie Rollenspiel kein erstrebenswertes Ziel. Die Regeln können nicht alle möglichen Spielsituationen abdecken und wollen das auch nicht. Wenn ich es richtig erinnere, warst du derjenige, der im angeblichen Fehlen von Regeln für den Übergang vom Druiden zum Dunkeldruiden ein Erratum sahst. Nur - es ist kein Erratum, die Regeln sehen vor, dass dieser Übergang auf der Ebene des Rollenspiels gestaltet werden soll. (Und ja, das ist offiziell mit JEF-Gütesiegel.) Hier geben die Regeln also bewusst eine Art 'Nichtregel' vor, denn die rollenspielerische Umsetzung ist individuell und richtet sich nach dem Spielspaß. Und falls dir dieser Ansatz nicht gefallen sollte, kannst du dir im Rahmen der Regeln selbstverständlich konkrete Übergangskriterien mit EP-Anforderungen usw. überlegen, da es deinen Spielspaß steigern würde. Das Ergebnis wäre aber in beiden Fällen das Gleiche, es gäbe einen Dunkeldruiden mehr.

Es ist so, wie von Akeem angedeutet: Es kann nur eine offizielle Regel geben, aber viele private Hausregeln. Schau nochmal auf dein von mir verwendetes Zitat. Du schreibst, der Spieler erkenne die Regel, verwerfe sie aber aus persönlichen Gründen für sein privates Spiel. Das ist in meinen Augen ein souveräner und damit begrüßenswerter Umgang mit den Regeln. 'Angefressen' bin ich dann, wenn jemand wiederholt durchzusetzen versucht, dass seine eigene Meinung der offiziellen Regelung entspreche, obwohl das eindeutig nicht der Fall ist.

Doch, genau so kann und sollte es gehen. Zunächst wird geklärt, was die Regeln wollen, anschließend wird geklärt, ob es das ist, was auch die Spieler einer konkreten Gruppe wollen. (Offizielle) Regelantworten, die den Spielspaß einer Gruppe insgesamt verkleinern, kann und sollte man getrost ignorieren und im Sinne der Spielfreudemaximierung durch eine Hausregel ersetzen. Das wäre dann auch keine Anarchie (eh ein recht absurder Begriff im Rahmen eines freiwilligen Hobbys), sondern eher gesunder Menschenverstand.

Ich fürchte, diese einfache Regelung ist nicht in Übereinstimmung mit den etwas komplexeren Regelungen zum Fernkampf ab Seite 82 zu bringen, in denen es explizit vorgesehen ist, ein Ziel im Fernkampf anzugreifen, dass mehr als zur Hälfte verdeckt ist.

Ich möchte direkt auf den Eingangsbeitrag antworten. Im Regelwerk werden bei den Kampfregeln die normalerweise üblichen Handlungen vorgestellt. Dazu gehört, dass Spielfiguren normalerweise ein Interesse daran haben, möglichst geringen Schaden zu erleiden, weswegen also der WW:Abwehr als normale Handlung gegen einen erfolgreichen Angriff angesehen wird. Allerdings findet man in den Nahkampfregeln eine Handlung, bei der ein Kämpfer für den anderen abfangen kann, nämlich "Rückzug decken" (S. 80). Insofern ist erkennbar, dass das Regelwerk durchaus den Schutz von Gefährten berücksichtigen will. (Darüber hinaus bietet ja die Regelung zum Kontrollbereich eine weitere Schutzfunktion.) Für den hier gewünschten Fernkampfschutz kann dieser Grundgedanke also herangezogen werden. Eine Schwierigkeit ergibt sich allerdings aus der Art und Weise, wie Fernangriffe normalerweise abgewehrt werden: Der Angegriffene weicht den Geschossen aus (es sei denn, er benutzt einen großen Schild; dazu unten mehr.) Daraus ergibt sich in zwangloser Konsequenz, dass ein Leibwächter durchaus in der Lage sein müsste, Geschosse abzufangen, indem er sich nämlich aktiv zwischen Geschoss und Zauberer stellt und dabei selbst zum Ziel des Geschosses wird. Der Regelmechanismus, mit dem ein erfolgreiches 'Abfangen' überprüft werden kann, ist bekannt, es ist ein WW:Abwehr. Wenn nämlich normalerweise der WW:Abwehr ausreichend ist, um sich aus der Geschossbahn herauszubewegen, dann kann er natürlich auch genutzt werden, um sich in die Geschossbahn hineinzubewegen. Ein schildloser Leibwächter würfelt also einen WW:Abwehr gegen den Angriff des Fernkämpfers und fängt, sofern er erfolgreich ist, das Geschoss ab, erleidet aber dann auch automatisch schweren Schaden. Falls der Leibwächter einen großen Schild verwendet, kann er versuchen, diesen statt sich selbst in die Flugbahn des Geschosses zu stellen. Dazu gibt es keine Regel, aber sie sollte nicht allzu schwer zu erstellen sein. Mein Vorschlag: Der Leibwächter würfelt einen WW:Großer Schild. Ist dieser WW erfolgreich, konnte er das Geschoss mit dem Schild abfangen. Wenn nicht, wird auf das bisherige Ergebnis noch der FW:Abwehr addiert. Ist der WW dann erfolgreich, trifft das Geschoss den Leibwächter, der dann, wie oben beschrieben, schweren Schaden erleidet. Grüße Prados

Äh, ja, das hatte ich doch bereits oben in meinem zweiten Beitrag geschrieben.

Die Aussage über die Notwendigkeit der detaillierten Informationen zur Lage der Zielwelt im arkanen Koordinatensystem steht auch schon in M4. Die Schlüsselgeste steht auch in M4 nicht beim Zauber selbst, sondern im Meister der Sphären.

Was hat das mit dem Thema zu tun?

Entschuldige, Airlag, da habe ich nicht aufgepasst. Entstofflichte und sphärenreisende Abenteurer bewegen sich doch nur mit ihrer normalen Bewegungsweite. @Panther Es tut mir leid, aber ich kann deinen Aussagen nicht folgen.

@Ma Kai Entschuldige, wenn ich es so direkt sage, aber deine Beiträge wären glaubwürdiger, wenn du nicht erst vor einigen Tagen öffentlichkeitswirksam verkündet hättest, du würdest dich aus dem Forum zurückziehen, da du dich nicht mehr willkommen oder gehört fühltest. Vom Saulus zum Paulus ohne jede Ankündigung und in so kurzer Zeit? Es mag zwar sinnvoll sein, sich um Konstruktivität in den Diskussionen hier zu bemühen, aber angesichts deiner letzten Antwort auf Einsi, die vor impliziten Anschuldigungen und Beleidigungen trieft (nicht konstruktiv interpretiert), wirken deine Beiträge je nach Betrachtungsweise blutdrucksteigernd oder unfreiwillig komisch.

Seite 153/154. Und man muss nicht, aber ich finde, man sollte, wenn man denn die entsprechenden Regelwerke zur Verfügung hat. Denn die Schlüssigkeit ist durch die Beschreibung alleine im Arkanum zwar für die grundsätzliche Durchführung des Zaubers gegeben, aber die in MdS angesprochenen Fragen werden nicht beantwortet. (Aber das kann man selbstverständlich auch anders sehen.)

Berücksichtigt man sowohl Arkanum (M5) als auch Meister der Sphären (M4) wird deutlich, dass der Zauberer zwar seine Zielwelt, dort aber nicht das konkrete Ziel setzen kann. So wird in MdS beschrieben, dass der Zauberer die Reise zu den Sphären mit einer Schlüsselgeste auf der Zielwelt beenden kann, sich aber bis zu dieser Geste im entstofflichten Zustand einen sicheren Ort suchen kann. Damit wird verhindert, dass die Reisenden in lebensfeindlicher Umgebung materialisieren. Damit ist eine Bedingung der Eingangsfrage ausgeschlossen, das "heimische Studierzimmer" kann mit Reise zu den Sphären nicht direkt angesteuert werden - aber man kann nach dem Zaubern im entstofflichten Zustand dorthin wandern. In MdS gibt es den Zauber Entstofflichung, der letztlich nichts anderes ist als eine Reise zu den Sphären ohne Zielangabe. Es ist also möglich, sich auf seiner eigenen Welt zu entstofflichen. Daraus resultiert nun die Frage, ob die zusätzliche Eigenschaft der Zielvorgabe bei Reise zu den Sphären ein Kriterium sein kann, um den Zauber misslingen zu lassen, wenn man sich bereits auf der Zielwelt befindet. Das Regelwerk äußert sich nicht explizit dazu, aber implizit sollte deutlich werden, dass dies nicht der Fall ist und der Zauber dennoch wirkt. Nach einer äußerst kurzen Reise durchs Empyrëum finden sich die entstofflichten Abenteurer irgendwo auf Midgard wieder und können von ihrem Erscheinungsort aus mit 100 km/h weiterreisen, bis der Zauberer die Schlüsselgeste zum Beenden des Zauberspruchs durchführt. Grüße Prados

Du machst es dir schon ein wenig einfach, finde ich. Angesichts einiger deiner Beiträge, die fremde Aussagen hier in diesem Strang anscheinend bewusst falsch und irreführend zusammenfassen, halte ich deine hier gezeigte Reaktion für sehr schwach. Es mag ja sein, dass du zahlreiche, gut gemeinte Ratschläge vorgebracht hast, die du für sinnvoll erachtest. Mich stört allerdings der missionarische Wahn, es müsse sich etwas, und zwar in die von dir vorgeschlagene Richtung ändern. Das ist etwas, das wir als Außenstehende uns lediglich subjektiv wünschen (wenn wir es denn wollten), aber ganz sicherlich nicht wirtschaftlich und objektiv beurteilen können. Insofern ist dein Verhalten hier, mit dem du andere eindeutig als persönliche Meinung gekennzeichnete Wünsche oder Ansichten lächerlich machst, äußerst anmaßend - was der Bereitschaft, deinen Vorschlägen unvoreingenommen zu begegnen, einen Bärendienst erweist. Falls du an meinem Beitrag kritisieren willst, dass ich nichts Inhaltliches beitrage, dann ist das richtig. Wie könnte ich das angesichts der oben genannten Einschränkungen auch? Ich wünsche mir mehr Veröffentlichungen, aber das ist meine eigene subjektive (und wegen einiger persönlicher Umstände fast schon anmaßende) Meinung.

Du machst es einem sehr schwer, dir mit Respekt zu begegnen. Ich frage mich, warum man dir in Zukunft bei möglichen Fragen noch irgendwie konstruktiv entgegenkommen sollte, wenn du dich auf diese abwertende Weise äußerst. Vielleicht wäre es an deiner Stelle sinnvoll, dir angesichts deines bisherigen Diskussionsverhaltens hier im Forum zu überlegen, ob ein gewisser Teil der Antworten nicht damit zusammenhängt, welchen Eindruck du bislang hier hinterlassen hast.

Mich interessiert, was du mit diesem Strang erreichen möchtest.

Wie ich oben bereits geschrieben habe, sieht das Regelwerk bei strenger Auslegung das Gegenzaubern von Umgebungsmagie nicht vor. Deine unterstützenden Argumente kann ich nachvollziehen, aber halte sie nicht für "zwingend", was ich gerne erläutern möchte. Voraussetzungen für das Folgende sind die oben von mir genannten Aussagen des Regelwerks über die Magiewierkung: Sie ist eine gerichtete arkane Bewegung vom Zauberer zum Ziel und sie kann, wenn sie auf einen anderen Zauberer gerichtet ist, von diesem gegengezaubert werden, da er diese direkte arkane Bewegung quasi interferieren kann. Unter diesen Bedingungen kann, so meine Überlegung, dann auch bestimmte Umgebungsmagie gegengezaubert werden, nämlich solche, die ein Gebiet verzaubern will, in dem sich der Gegenzauberer aufhält. Denn da der Zauberer seine Magie an den Ort bewegen muss, an dem auch der Gegenzauberer steht, kann dieser die Bewegung unterbrechen. Es kann aber solche Umgebungsmagie nicht gegengezaubert werden, bei der die Wirkung erst (oder nur) beim Zauberer entsteht und dieser sie dann erst später zum Ziel transportiert. In den Zauberbeschreibungen gibt es Beispiele für beide Arten von Zauberei, sie lassen sich, falls es nicht sowieso eindeutig erkennbar ist, dadurch unterscheiden, ob die Wirkung mit dem EW:Zaubern oder mit einem EW:Angriff ins Ziel gebracht wird. Als Beispiel: Blitze schleudern ist gegenzauberbar, Dämonenfeuer nicht. Mir ist bewusst, dass diese Auslegung ebenfalls nicht zwingend ist, aber das soll sie auch gar nicht sein. Sie soll lediglich eine Überlegung für diejenigen sein, die auch bestimmte Umgebungsmagie gegenzaubern lassen möchten und eine Unterscheidungshilfe möchten, bei welchen Zaubern das klappen könnte und bei welchen nicht.

Eigentlich ist das Gegenzaubern ganz einfach geregelt - das Entscheidende steht im ersten Satz der Regelbeschreibung: Der Zauberer kann solche Zauber gegenzaubern, die er gelernt hat und mit denen er selbst angegriffen wird. Es ist einem Zauberer nicht möglich gegenzuzaubern, wenn er nicht selbst Ziel (oder im Zielgebiet; s.u.) des Zaubers ist. (Diese Regel kann auf mehrere Arten begründet werden. Als reine Spielregel: Durch diese Vorgabe werden all die Widersprüche verhindert, die oben in diesem Strang so ausgiebig diskutiert wurden, beispielsweise die Fragen zur Reichweite oder ob man als Unbeteiligter anderen helfen könnte. Aus der fiktiven Spielweltlogik: Meister der Sphären (ja, M4) beschreibt den Zaubervorgang als die bewegungsgerichtete Manipulation des Empyrëums, wobei die Bewegung auf direktem Wege zwischen Zauberer und Ziel erfolgt. Dies ist unter anderem auch der Grund dafür, dass ein zweidimensionales Hindernis wie ein Metallgitter die Verzauberung verhindert: Die Magie fließt nicht drumherum. Dies ist aber auch der Grund, dass das Gegenzaubern nur dann funktionieren kann, wenn der Gegenzauberer Ziel des Zaubers ist: Andernfalls würden sich die magischen Energien in ihren Bewegungen gar nicht treffen und könnten sich nicht neutralisieren.) Gegenzaubern verhindert, dass der gegnerische Spruch seine Wirkung entfaltet. Damit können alle solchen Zauber nicht gegengezaubert werden, bei denen die Magie nicht unmittelbar gegen das Opfer geleitet wird, sondern mittelbar. Ein Beispiel ist Graue Hand: Hier verzaubert der Zauberer zunächst seine eigene Hand, also sich selbst, bevor er die dann aktuale Magiewirkung mit einer Berührung auf das Opfer übertragen will. Das erste Ziel des Zaubers ist also der Zauberer selbst, was der Gegenzauberer nicht unterbinden kann. Alles andere (mit einer Ausnahme; s.u.) ist in den Beschreibungen eindeutig geregelt. Der Zauberer muss die gleichen Voraussetzungen erfüllen wie bei jeder anderen Magieart auch. Er muss also Herr seiner Sinne sein und sich sowohl frei bewegen als auch sprechen können - und zwar in allen Fällen des Gegenzauberns beides gleichzeitig. Auch ein Gestenzauber erfordert Worte. Und jetzt endlich das s.u. bzw. die Ausnahme: Wie sieht es denn nun mit Umgebungsmagie aus, kann diese gegengezaubert werden? Hier wären wir dann bei einer von Fernwann angesprochenen strittigen Frage, denn bei exakter Auslegung des Regeltextes wäre das nicht der Fall, denn dort steht lediglich etwas von Resistenz. Allerdings wird beim Gegenzaubern versucht, die eigentliche Magiewirkung gar nicht erst zur Entfaltung kommen zu lassen. Anders gesagt hat ein Umgebungszauber vor seiner eigentlichen Wirkungsentfaltung (Ende der Zauberdauer) ja noch gar keine Umgebungswirkung. Insofern ist meine Meinung, dass auch Umgebungszauber gegengezaubert werden können, sofern die oben genannten Grundbedingungen erfüllt sind. Zum Abschluss kommt nun noch die Antwort auf die Frage, die ebenfalls schon angeklungen ist. Wie um alles in der Welt bekommt der Gegenzauberer denn eigentlich mit, dass er das Ziel des Zauberspruchs sein soll? Diese Antwort ist besonders einfach zu geben: Der Spielleiter teilt es dem Spieler des Gegenzauberers mit.

Okay, dann mal eine möglicherweise erstaunliche Frage: Seid ihr denn daran interessiert zu erfahren, wie das Gegenzaubern von den Regeln her funktionieren soll? Nehmt mir diese Frage bitte nicht übel, sie resultiert daraus, dass vieles aus den letzten Beiträgen derart deutlich an dem eigentlich eindeutigen Regeltext vorbeigeht, dass ich der Meinung war - wie man oben lesen kann - , dass ihr eigentlich eher Spielsituationen als Regeln besprechen wolltet.