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Einskaldir

Katana-Schmiede / Kampftechnik?

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Original von Schwerttänzer

Diese sog. spezielle Schmiedetechnik wurde von den japanischen Schwertschmieden vervollkommnet, weil dies wohl die einziege Möglichkeit war aus dem schlechten japanischen Stahl brauchbare Klingen zu fertigen(oder weil niemand den Japanern die europäische Methode zeigte ).

Diese Information ist falsch.

Gibt es dafür vielleicht einen Quellennachweis?

 

Ja, deshalb benutzten die Samurai auf dem Schlachtfeld auch bevorzugt das Yari(Speer).

Da muß ich dir recht geben, der Yari HAT einen Reichweitenvorteil - der ist allerdings auch sein schlimmster Nachteil: Die japanischen Familien hatten unterschiedliche Yarilängen, aber der Kürzeste war 4,3 Meter, der Längste 6,8 Meter.

Der Yarinage hingegen war ein kurzer Speer (ca. 2 Meter) und wurde auch von Reitern verwendet - allerdings nicht in Schlachtformationen; dafür gab es den Yari.

Zitat :

Und durch die Schärfe könnten eventuell eher einzelne Ringe eines Kettenhemdes brechen als die Klinge daran abgleiten

 

 

Möglich, aber da würde Ich eher ein europäisches Schwert oder noch besser Axt oder Streitkolben wälen.

Kettenhemdringe haben die Eigenschaft, bei zuviel Wucht zu zerspringen, daher wurde der Gambeson darunter aus Leder gefertigt - bei denen aus Stoff ist es mehrfach passiert, daß die zersprungenen Ringe ins Fleisch eingedrungen sind und zusätzliche Schäden verursachten. Schwert gegen Kettenhemd ist (für die Klinge) völlig ok.

 

Der Streitkolben ist eine Waffe, die entwickelt wurde, um den Gegner, der VOLLPLATTE trägt, töten zu können, da bei Vollplatte ein Schwert nutzlos ist.

 

 

Zitat :

Europäische Schwerter waren stumpf (bis auf ca. 10 Zentimeter der Spitze), weil man mit der Schneide pariert hat

 

 

Wieder der Mythos von Edge to Edge parry?

1 Man pariert nicht mit dem Schwert, solange man es vermeiden kann,

2 Man pariert mit Schild, Helm Armschiene oder weicht aus, wenn es nur irgend geht.

3 Man pariert mit dem Schwert nur wenn es gar nicht anders geht

4 Der stumpfe Bereich ist die Fehlschärfe zum Greifen bzw halten.

Bei den Schwertern des späten 14. Jahrhunderts ist das so, völlig ohne Mythos.

 

1tens ist richtig - solange man es VERMEIDEN kann.

 

2tens: Gute Idee! Mit dem Helm zu parieren ist toll! Wenn der Helm nicht hält, ist es eh egal; wenn er hält, hat man ggf. eine Gehirnerschütterung. Super.

 

3tens: Bei einem Zweihänder geht es wohl nicht anders. Außerdem wurde im Lauf der Jahrhunderte auf einen großen, klobigen Schild verzichtet, er entwickelte sich zum Buckler - den gab es ca. 400 Jahre nach den letzten Wickingern.

 

4tens: Der stumpfe Bereich ist die Fehlschärfe und dient zum greifen - bei einem Zweihänder.

Bei einem Bastardschwert, einem Anderthalbhänder oder einem Einhänder ist der scharfe Bereich nach wie vor 10 Zentimeter ab der Spitze; der Rest war "hauscharf" - stumpf, nur gut genug zum Knochen brechen.

 

Nun mal eine persönliche Frage, Schwerttänzer:

Woher hast du dein angebliches Wissen?

 

Ich beschäftige mich seit 10 Jahren mit dem Thema; seit 7 Jahren intensiv, da habe ich auch den Direktor des Mittelaltermuseums Bernau kennengelernt; kannst dich auch gern für Rückfragen an ihn wenden.

Inzwischen studiere ich das alles, mein Schwerpunkt liegt aber bei Japan.

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Diese Information ist falsch.

Gibt es dafür vielleicht einen Quellennachweis?.

Keinen auf den Ich schnell wenn überhaupt noch Zugriff habe.

 

der Längste 6,8 Meter.

Dagür hätte Ich jetzt gerne eine Quellenangabe.

 

Kettenhemdringe haben die Eigenschaft, bei zuviel Wucht zu zerspringen, daher wurde der Gambeson darunter aus Leder gefertigt

1 Man trägt nicht prinzipiell einen Gambeson unter demn Kettenhemd,

2 Ein Gambeson besteht prinzipiell aus Lagen von Stoff und ggf Hirschleder.

 

 

Der Streitkolben ist eine Waffe, die entwickelt wurde, um den Gegner, der VOLLPLATTE trägt, töten zu können, da bei Vollplatte ein Schwert nutzlos ist.

Prima, nur wurde der Streitkolben schon lange vor der Entwicllung der Vollplatte benutzt, z.b. von byzantinischen Kataphrakten und auf dem Teppich von Bayonne ist auch einer zu sehen.

Verwechselst du das zufälligerweise mit Hammer und Stangenbeil?

 

 

Bei den Schwertern des späten 14. Jahrhunderts ist das so, völlig ohne Mythos.
Quellenangabe?

 

 

 

2tens: Gute Idee! Mit dem Helm zu parieren ist toll! Wenn der Helm nicht hält, ist es eh egal; wenn er hält, hat man ggf. eine Gehirnerschütterung. Super.

 

The medieval "cut and thrust" swordsman, he suggested, would not have parried at all if he could help it; if he had not landed his blow first, he would have got out of the way or turned so that his opponent's blow glanced off his armour or helmet: "We are talking about fighting here, not putting on a play show," he would observe."

 

Quelle

 

http://www.thearma.org/spotlight/OakTrib.htm

 

From

3tens: Bei einem Zweihänder geht es wohl nicht anders.

Ich bezog mich auf Schwerter um genau zu sein vom Kriegsschwert bis zum Rapier.

 

Außerdem wurde im Lauf der Jahrhunderte auf einen großen, klobigen Schild verzichtet, er entwickelte sich zum Buckler - den gab es ca. 400 Jahre nach den letzten Wickingern.

 

4tens: Der stumpfe Bereich ist die Fehlschärfe und dient zum greifen - bei einem Zweihänder.
Kriegsschert(Bastardschwert), auch beim Armingsword würde Ich es nicht ausschliessen.

 

der Rest war "hauscharf" - stumpf, nur gut genug zum Knochen brechen.

Warum hätte man nutzloserweise eine Schwert schärefen sollen, wenn das gegen Rüstungen sowieso uninteressant war.

 

Nun mal eine persönliche Frage, Schwerttänzer:

Oakeshott, Netsword ARMA, Prestwick, Contamines, Haddon, usw.

 

; seit 7 Jahren intensiv, da habe ich auch den Direktor des Mittelaltermuseums Bernau kennengelernt; kannst dich auch gern für Rückfragen an ihn wenden.

Ist der Fachmann für Mittelalterliche Kampftechniken und Waffen?

Ich erinnere mich an Museen wo man mir erklärte die Merseburger hätten mit Bidenhändern gekämpft(die zur Zeit Heinrich des I bestanden) und der Job wäre immer ein Strafkommando gewesen.

Oder an die Ottonische Kirche, wo die Rüstung des Stifters ein voller Harnisch war.

Inzwischen studiere ich das alles, mein Schwerpunkt liegt aber bei Japan

Ja, und Ich sehe , vielleicht fälschlich, einen gewissen leichten Katana Hype.

 

http://thehaca.com/essays/nobest.htm

 

http://thehaca.com/essays/hype.htm

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Ich will mich nicht lange aufhalten, daher hier meine Quellennachweise (eine Auswahl):

 

Samurai - Die Waffen und der Geist des japanischen Kriegers, von Clive Sinclaire 2004

 

Albrecht Dürers Fechtbuch, Hrsg. Friedrich Dörnhöffer, 1910

 

Das Fechtbuch von Hans Thalhoffer, Band I, II und III, Hans Thalhoffer, ca. 1453

 

Viel Spaß beim lesen.

 

Desweiteren ist hiermit jeder eingeladen, bei mir das "aktive parieren" mit dem Helm, wie von Schwerttänzer beschrieben, zu erproben, da mir ein Ritterhelm (geschmiedet) sowie ein Ritterschwert (geschmiedet, aber stumpf) zur Verfügung stehen.

Die Streitfrage, ob die Leute damals mit dem Schwert oder mit dem Helm parierten, kann so ganz einfach gelöst werden.

Im übrigen ist deine Übersetzung des englischen Textes falsch, Schwerttänzer, da eine Parade eine aktive Abwehr darstellt.

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Nach meiner Kenntnis hilft eine KR sehr gut gegen Schwerthiebe, jedoch wenig bis gar nicht gegen Hiebe mit Morgenstern und Streitkolben. Morgenstern und Streitkolben wurden gerne mit Zacken versehen. Neben der Wucht des Aufpralls, der von einer KR nicht wesentlich abgemildert wir bohrten sich die Zacken zwischen die Kettenglieder.

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Irgend wie fehlt mir die eingangs gestellte Frage. Bei mir beginnt der Strang mit der ersten Antwort von Einsi. :confused:

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Um dann mal wieder zu dem Thema zurückzukommen. M. E. ist die Beschränkung besonders scharfer Waffen auf Ken und Katana zu eng. So besteht die Naginata z.B. in der Regel aus einer Katanaklinge an einem Stock. Die Naginata könnte also nach den gleichen Prinzip gehandhabt werden. Oder nehmen wir den NoDachi. Der NoDachi ist eine Katana ab einer bestimmten Länge. Man kann ihn auch überlange Katana nennen.

 

Völlig übersehen wird mir von den meisten Spielern, dass die Katana in erster Regel eine Selbstverteidigungswaffe des Samurai ist. Wenn er in den Krieg zieht trägt der Samurai zwar unter Umständen eine Katana, er verwendet in Schlachten jedoch vornehmlich den Yari, die Naginata oder den NoDachi (kommt stark auf den Gegner an). Die Katana ist mehr Statussymbol und ritueller Gegenstand als eine Waffe für den täglich Gebrauch, auch wenn man nach Kill Bill I einen anderen Eindruck haben könnte.

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Was man auch nicht vergessen darf, ist, dass das Ktan nur die Waffe der Samuraj in Friedenszeiten war. In der Schlacht trug man Tachi und Tanto, ein anderes Schwerterpaar, dazu, noch einen Jari, oder einen Naginata. Ob jetzt ein Tachi irgendwie anders gefertigt wurde als ein Katana weis ich nicht, da ich mich darüber noch nie informiert habe.

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Nur zum Teil richtig, wie ich meine. Richtig ist zunächst, dass die Katana keine Waffe war, mit der man in schlachten zog. Die Katana diente jedoch zur Selbstverteidigung. Für die Schlacht waren Waffen mit längerer Reichweite geeigneter, also: Yari, Naginata, NoDachi.

 

Der Tachi ist ein Schwert. Soweit ich weiß wurde der Tachi nicht aus gefaltetem Stahl hergestellt. Der Taschi ist die deutlich ältere Waffe. Die Katana war da schon eher High-tech des ostasiatischen Mittelalters.

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Moderation :

ich freue mich nach meinen Urlaub Euch wieder mal per Moderation freundlich ermahnen zu dürfen. Bevor die Diskussion mit dem Katana in die Endlosschleife geht. (rituelle Waffe, Schlachtwaffe, etc...) Lest Euch einmal durch was vielleicht schon geschrieben wurde am Anfang dieses Stranges.:schweiss:

 

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

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Kleine Frage, nachdem ich gestern das neue QB in der Hand hatte:

 

Würdet ihr immer noch sagen, das handelsübliche Katana lässt sich wie ein Anderthalbhänder führen? Nachdem ich die Beschreibung zur Waffenfertigkeit gelesen habe, habe ich das so aufgefasst, das normale Katana lässt sich so führen. Um allerdings die Vorteile zu geniessen (Schärfen, Trageweise) benötigt man die Fertigkeit Katana und eine Meisterwaffe.

 

Ich bin mir jedoch nicht sicher, ob diese Interpretation so stimmt, und ob der Vergleich im letzten Absatz mit dem Anderthalbhänder nur die Waffe an sich betrifft, bzgl. der Vorstellungen, die man davon hat. Oder ob das der Hinweis dafür war, dass eben die Fähigkeit Anderthalbhänder für das stinknormale Katana reicht.

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Das Katana ist eine eigene Waffengattung und kann nicht mit dem EW:Anderthalbhänder geführt werden. Das gilt sowohl für die Meisterklinge, als auch für das Katana von der Stange...

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche

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Das Katana ist eine eigene Waffengattung und kann nicht mit dem EW:Anderthalbhänder geführt werden. Das gilt sowohl für die Meisterklinge, als auch für das Katana von der Stange...

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche

 

So ist es. Die Regel mit dem Anderthalbhänder stammt, meine ich, noch aus M2, als es den KanThaiPan QB noch nicht gab.

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Der Tachi ist ein Schwert. Soweit ich weiß wurde der Tachi nicht aus gefaltetem Stahl hergestellt. Der Taschi ist die deutlich ältere Waffe. Die Katana war da schon eher High-tech des ostasiatischen Mittelalters.

Das ist nicht ganz richtig, genauso wie die Ausführungen, daß das Katana "nur" zur Selbstverteidigung war.

Das Tachi wurde zur Schlacht getragen, das Katana in Friedenszeiten.

Das Tachi ist ein Katana und besteht aus demselben Material - nur die Montierung ist anders. In der friedlichen Tokugawa-Periode hat allerdings die Klingenqualität etwas abgenommen, da es keinen Krieg gab, den das Katana durchhalten mußte.

Ein Katana hat eine Saya (Scheide), die in den Gürtel gesteckt wird, was bei einer Rüstung nicht machbar ist; das Schwert muß mit einem Gürtel angebunden werden und an der Saya muß die notwendige Montierung für die Aufnahme des Gürtels sein.

 

Eine Übersicht gibt es hier:http://www.aoi-art.com/

oder hier: http://www.kamakura.de/

 

Das Schwert, bei dem die Saya so aussieht, als ob man sie nur schwer in den Gürtel bekommen würde, ist eine Tachi-Montierung.

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Es gibt da Hefte, die sich mit Geschichte befassen, ich glaube Karfunkel heißen die.

Die Kombatreihe (Schlachten, Waffentechnik, Kampftechnik) hatte mal einen Artikel über alte Schwerter und mittels ostasiatischen Wissens wurde ein altes europäisches Schwert analysiert und das Herstellungsverfahren war wohl ebenso hochwertig wie das der Katanas.

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Hi!

 

Die Germanen des Frühmittelalters (v.a. die Franken), aber nach neueren Funden auch schon die Kelten und Römer verwendeten ebenso wie die Japaner und Chinesen die Technik des mechanischen Damaszierens. Nur wurde in Europa mit der Entwicklung von besseren Stählen das Falten ca zu Beginn des Hochmittelalters aufgegeben, in Japan hingegen weiterentwickelt und perfektioniert.

Die Perfektion der Katanas der frühen Neuzeit haben europäische damit auch nie erreicht.

Die exakten Gründe dafür kenne ich nicht, ich vermute aber dass das falten einfach zu aufwendig war. Um diese Zeit begann in Europa die Entwicklung von immer besseren Rüstungen und die Aufstellung von grossen Armeen.

 

Gruss

 

Chaos

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Die besonders hochwertigen Schwerter wurden in Japan erst sehr spät hergestellt. Das Katana aus dem 16. Jhd. ist sicher nicht mit dem des 18. Jhd. vergleichbar. Schwerter hatten in Japan wesentlich länger Bedeutung als in Europa. Man hat heute aber eher die Schwerter des 18. Jhd. als die des 16. Jhd. vor Augen.

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Die besonders hochwertigen Schwerter wurden in Japan erst sehr spät hergestellt. Das Katana aus dem 16. Jhd. ist sicher nicht mit dem des 18. Jhd. vergleichbar. Schwerter hatten in Japan wesentlich länger Bedeutung als in Europa. Man hat heute aber eher die Schwerter des 18. Jhd. als die des 16. Jhd. vor Augen.

 

Das mit der Qualität ist so nicht ganz richtig. Die Katana des 18. Jahrhunderts wurden, da Frieden herrschte, nicht mehr nach dem Maßstab, daß ein Schwert einen ganzen Krieg überstehen muß, nach ästhetischen Gesichtspunkten gefertigt - die des 16. Jahrhunderts eher nach kampftechnischen. Aus diesem Grund sehen die Klingen der Tokugawa-Zeit 'verspielter' aus, als die aus der vorherigen Sengokujidai-Zeit (und man sollte mit ihnen keine langjährigen Kriege versuchen zu bestehen).

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Ist so leider nicht richtig, wie Schwerttänzer es vorher auch schon einmal versucht hat.

Die Katanas sind nicht "SCHÄRFER-HALTBARER" als die Europäische variante.

Die selbe Technick gab es auch in Europa, sie wurde nur durch weitere verbesserung am Metall überflüssig.

Denn mehr macht das falten LEIDER auch nicht.

 

(und wehe einer ist so dämlich die Galileo doku über Samurai-Schwerter zu Schauen und vor allem auch noch zu Glauben .... die haben dort Vergessen ein Schwert zu Schleifen ratet mal welches -,-)

 

Nicht umsonst wurde im 18. Jhd. der Stahl aus Europa nach Asien verkauft.

Oder die SO UNFASSBAR STABILE Rüstung mit einem Europäischen Brustharnisch modifiziert.

 

mfg Cor

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Guest Unicum

Was auch viele vergessen: das Katana ist eine Waffe aus dem 15.Jahrhundert. Und damit eigentlich keine Waffe aus dem Mittelalter mehr.

 

Das Schwert des Kaisers ist mit sicherheit kein Katana.

 

Der grosse Unterschied zwischen Europa und Japan ist das sich in japan die Schwertkampfkunst noch lange halten konnte, während sich in Europa nur noch das Degenfechten bestand hatte. Und wie musste schon in den Napoleonischen Krieger ein Engläder feststellen: Es gibt im ganzen Königreich England keine langbogenschützen mehr, dabei wollte er nur eine Hundertschaft aufstellen,...

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