moderiert Midgard und Realität

[Woolf Dragamihr]

Moin,

 

unter Kampfregeln - Die berühmte 20 und dann 100 ( http://www.midgard-forum.de/topic.cgi?forum=2&topic=33 ) sind wir etwas vom Thema abgetrifftet und darauf gekommen wie "realistisch" ein Rollenspiel sein soll/muß.

 

Ich hab mir erlaubt die Diskussion nach hier zu verlegen !=)

[Woolf Dragamihr]

Quote:

<span id='QUOTE'>Zitat von HarryB am 4:03 pm am Juli 25, 2001

 

Ganz einfach, Drachenland wurde mal offiziell als Kontinent auf der Rückseite des Planeten Midgard anerkannt, also doch rund und Planet.

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Wie du so schön sagst: wurde mal -- das ist derweilen nicht mehr. Aber etwas anderes, hast du das Arkanum schon gelesen? Weil wenn nicht, macht es IMHO wenig Sinn hier mit Beispielen weiter zu diskutieren, weil die Aussagen die ich treffe sich auf Informationen aus dem Arkanum beziehen.

 

Quote:

<span id='QUOTE'>Zitat von HarryB am 4:03 pm am Juli 25, 2001

 

Es gibt auf Midgard Werwölfe, wie von Mondphasen abhängig sind und eine Sonne, die morgends auf und abends untergeht und außerdem Klimazonen. Das alles sind Indizien dafür, daß Midgard sehr wohl ein Planet ist der sich ein einem Raumkontinuum befindet, da dies alles sonst nicht möglich wäre.

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Könnte das nicht auch durch Magie bewirkt werden? Nur weil es auf Terra so funktioniert, muß das noch lange nicht für Midgard gelten.

 

Sicherlich gibt es etwas ähnliches wie die Atmosphäre bei uns, aber auch das kann magischen Ursprunges sein.

 

Quote:

<span id='QUOTE'>Zitat von HarryB am 4:03 pm am Juli 25, 2001

 

Es gibt auf Midgard nicht weniger als auf Terra, sondern mehr. Wodurch die Magie bewirkt wird, wissen die Götter von Midgard allein. Warum es auf unserer Erde keine Magie gibt (und es ist nicht nachgewiesen daß es so ist), das kannst Du ja mal unseren Gott fragen.

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Magie hat mit den Göttern auf Midgard herzlich wenig zu tun. Die Götter sind etwas, was von den Menschen "erschaffen" wurde. Warum sonst sollte man auf Midgard Magie wirken können ohne an einen Gott zu glauben?

 

Quote:

<span id='QUOTE'>Zitat von HarryB am 4:03 pm am Juli 25, 2001

 

Ein Midgard ohne unsere Naturgesetze ist schlicht unmöglich. Und wieso denkst Du, daß zu den Naturgesetzen keine Magie paßt?

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Siehst du, das ist der Punkt über den wir uns streiten: dieses "unsere". Wenn du gesagt hättest: "Ein Midgard ohne Naturgesetze ist schlicht unmöglich.", dann hätte ich dir zugestimmt.

 

Und genau das ist auch mein Punkt: IMHO sollte man nicht immer zwanghaft versuchen "unsere" Gesetzmäßigkeiten auf Midgard transferieren zu wollen.

 

Und warum ich denke, das zu unseren Naturgesetzen keine Magie paßt? Ganz einfach: wenn wir feststellen werden, das es Magie (auf Terra) gibt, dann werden auch neue Naturgesetze geschrieben werden müssen. Sonst wäre das jetzt schon möglich.

 

(Geändert von Woolf Dragamihr um 4:35 pm am Juli 25, 2001)

[Hiram ben Tyros]

Hallo,

 

Naturgesetze in Midgard? Ich hab´s schon im anderen Thread geschrieben aber: Ja, unbedingt. Sie stoßen allerdings da an Ihre Grenzen wo Magie ins Spiel kommt.

 

Um das ganze System spielbar zu halten ist es m.E. zwingend von dem existieren von Naturgesetzen auszugehen und diese nur zu ändern, wenn Magie gewirkt wird - gewissermaßen stellt Magie in meiner Vorstellung ein beugen oder vorübergehendes aufheben von Naturgesetzen dar. Wenn ich ganz auf Naturgesetze verzichte kann ich nicht einmal einen Pfeil verschießen, weil Ursache und Wirkung dann nicht merh funktionieren, keine Scvhwerkraft existiert etc.. Und da in den mir bekannten Regelwerken keine anderen definiert sind gehe ich davon aus, dass die uns bekannten gelten.

 

Bei Ormuts hellem Auge

so sei es...

 

Hiram

[JuergenBuschmeier]

Natürlich gelten Naturgesetze auf Midgard.

Midgard ist eine Sphäre und kein Planet.

Drachenland ist nicht die Rückseite von Midgard.

 

Und jetzt das Wichtigste:

Die Sonne scheint, weil Vidar, der mächtigste der Götter sie mit seinem Wagen, welcher von seinen Eisbären gezogen werden, über den Himmel zieht.

 

 

[Woolf Dragamihr]

Quote:

<span id='QUOTE'>Zitat von Hiram ben Tyros am 4:41 pm am Juli 25, 2001

Naturgesetze in Midgard? Ich hab´s schon im anderen Thread geschrieben aber: Ja, unbedingt. Sie stoßen allerdings da an Ihre Grenzen wo Magie ins Spiel kommt.

[...]

</span>

 

Ich hab ja auch nie behauptet, das es keine Naturgesetze auf Midgard gibt. Die Schwierigkeit liegt darin die Grenze zu ziehen, deshalb verwende ich lieber "Logik" als "Realität", wenn es darum geht zu entscheiden wie etwas sein könnte. IMHO hat Midgard einfach recht wenig mit der Realität, wie wir sie kennen zu tun.

 

Wie du schon gesagt hast, ohne Gesetze kann das nicht funktionieren. Aber wenn Gesetze, dann bitte welche die Logisch sind und nicht Realitätsnah.

[Hiram ben Tyros]

Hallo Woolf,

 

heißt das, du hältst die realität für unlogisch???

 

Ich glaub ich steh auf dem Schlauch!

 

Bei Ormuts hellem Auge

so sei es...

 

Hiram

[Stardust]

@Hiram: Ob die Realität logisch ist ... spätestens seit Bush US-Präsident geworden ist bin ich am zweifeln.

 

Insgesamt betrachtet ist Midgard nicht besonders realistisch. Und soll es IMHO auch nicht sein, schließlich ist es doch ein Fantasy-Rollenspiel. Abgesehen davon sollte die Welt in sich schlüssig sein. Die Geschichte, die man spielt, sollte glaubwürdig sein und dazu gehört vor allem auch innerer Zusammenhalt. Dies hat aber nicht undedingt etwas mit Realitätsnähe zu tun; beispielsweise geht ja auch kaum jemand ins Kino, um einen realistischen Film zu sehen.

 

 

Über Naturgesetze haben sich die Midgard-Macher wohl weniger Gedanken gemacht, aber vielleicht ist das nur mein persönlicher Eindruck.

[Abd al Rahman]

Ich weiss nicht... Auch auf Midgard fällt der Apfel nach unten. Naturgesetze gibt es also schon. Die Frankes haben bei Midgard eigentlich was die Naturgesetze angeht ganze Arbeit geleistet. Sie haben andere Naturgesetze wie z.B. Magie, die Sphärentheorie usw. definiert und bauten darum eine in sich geschlossene logische Welt auf. Das heisst, das Midgard, wenn man die neuen Naturgesetze als gegeben hinnimmt, durchaus realistisch ist weil es nur sehr wenige/keine (ja nachdem wen man fragt) Dinge gibt die sich ausgehend von den neuen Naturgesetzen so nicht entwickelt haben können. So definiere ich Realismus.

 

Viele Grüße

hj

[Rosendorn]

Hallo Leute,

 

nun gut, die Dinge, die hier bisher gesagt wurden, kamen so in keinem Thread vor. Aber gehört diese diskussion nicht eigentlich zu "Realismus im Rollenspiel"? (Ein Thread, den übrigens HJ gar selbst eröffnet hat...)

 

Grüße...

Der alte Rosendorn

[Woolf Dragamihr]

Quote:

<span id='QUOTE'>Zitat von Rosendorn am 12:29 am am Juli 26, 2001

Hallo Leute,

 

nun gut, die Dinge, die hier bisher gesagt wurden, kamen so in keinem Thread vor. Aber gehört diese diskussion nicht eigentlich zu "Realismus im Rollenspiel"? (Ein Thread, den übrigens HJ gar selbst eröffnet hat...)

</span>

 

Ist dieser Thread nicht schon etwas älter?

[Akeem al Harun]

Hm, offensichtlich bin ich mit dem Hintergrund von Midgard nicht allzu bewandert. Von der Sphärentheorie habe ich auch schon gehört, aber keine allzu genauen Beschreibungen gelesen.

 

Wir können uns darauf einigen, daß auf Midgard Naturgesetze (ohne "unsere") gelten. Wobei einige der Naturgesetze unseren irdischen so ähnlich sind, daß sie als gleich gelten können. Dazu gehören meiner Meinung nach: Schwerkraft, Licht und Lichtgeschwindigkeit, Schall, Masseträgheit und einige andere mehr.

 

Midgard hebt sich vor allem dadurch gegen unsere irdischen Naturgesetze ab, daß die Dinge nicht nur von den üblichen Gesetzmäßgkeiten beiinflußt werden können, sondern außerdem durch eine Macht, die ganz Midgard durchdringt und die man in Ermangelung eines besseren Ausdrucks als Magie bezeichnet hat.

[Rosendorn]

Quote:

<span id='QUOTE'>Zitat von Woolf Dragamihr am 2:47 am am Juli 26, 2001

Ist dieser Thread nicht schon etwas älter?</span>Welcher jetzt? Also "Realismus im Rollenspiel" ist älter. Er wurde am 7. Februar eröffnet, während dieser hier erst am 25. Juli eröffnet wurde.

 

Kann es sein, dass Du, Woolf, einfach nicht nach bereits bestehenden Threads gesucht hast? Aber egal, war ja nur 'ne Anmerkung von mir. Meinetwegen kann man 2743 Threads zu gleichen Thema eröffnen... :wink:

 

Grüße...

Der alte Rosendorn

[Woolf Dragamihr]

Quote:

<span id='QUOTE'>Zitat von Rosendorn am 9:49 am am Juli 26, 2001

Welcher jetzt? Also "Realismus im Rollenspiel" ist älter. Er wurde am 7. Februar eröffnet, während dieser hier erst am 25. Juli eröffnet wurde.

</span>

 

Ich meinte logischerweise den Thread auf den du verwiesen hast !=)

 

Quote:

<span id='QUOTE'>Zitat von Rosendorn am 9:49 am am Juli 26, 2001

 

Kann es sein, dass Du, Woolf, einfach nicht nach bereits bestehenden Threads gesucht hast? Aber egal, war ja nur 'ne Anmerkung von mir. Meinetwegen kann man 2743 Threads zu gleichen Thema eröffnen...

</span>

 

Nein, ich kenne den alten Thread, da ich auch in dem schon zu dem Thema Stellung genommen habe. Aber wie du auch schon richtig angemerkt hast, sind in diesem Thread leicht andere Argumente/Themen vorhanden. Ein weiterer Grund warum ich den alten Thread nicht genommen habe, liegt daran, das ich der Meinung bin, das ab einer gewissen Thread-Länge man leicht den Überblick verliert.

[Woolf Dragamihr]

Quote:

<span id='QUOTE'>Zitat von HarryB am 8:43 am am Juli 26, 2001

 

[...]

Midgard hebt sich vor allem dadurch gegen unsere irdischen Naturgesetze ab, daß die Dinge nicht nur von den üblichen Gesetzmäßgkeiten beiinflußt werden können, sondern außerdem durch eine Macht, die ganz Midgard durchdringt und die man in Ermangelung eines besseren Ausdrucks als Magie bezeichnet hat.

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Also kann es auch sein, das Dinge passieren, die nicht realistisch sind? Die können ja von der Magie beieinflußt worden sein, oder?

[Hornack Lingess]

Quote:

<span id='QUOTE'>Zitat von Hiram ben Tyros am 4:41 pm am Juli 25, 2001

Wenn ich ganz auf Naturgesetze verzichte kann ich nicht einmal einen Pfeil verschießen, weil Ursache und Wirkung dann nicht merh funktionieren, keine Scvhwerkraft existiert etc..

 

Bei Ormuts hellem Auge

so sei es...

 

Hiram

</span>

Da könnte jetzt ein Philosoph zu recht sagen, daß das Prinzip von Ursache und Wirkung nur ein Erklärungsmodell ist, das sich auch nicht endgültig beweisen läßt. Wir gehen zwar alle davon aus, daß dieses Prinzip ein Naturgesetz ist, aber wirklich beweisen kann das niemand. Alle Naturgesetze sind Erklärungsmodelle unseres menschlichen Verstandes. Es könnte in Realtät sogar so sein, daß die Äpfel nur deswegen zu Boden fallen, weil sie wollen und nicht wegen der Schwerkraft. So lange wir das nicht erkennen können...

Hornack

[Akeem al Harun]

Quote:

<span id='QUOTE'>

Also kann es auch sein, das Dinge passieren, die nicht realistisch sind? Die können ja von der Magie beieinflußt worden sein, oder?

</span>

 

Das habe ich ja ohnehin an keiner Stelle bezweifelt.

 

Als ich sagte, auf Midgard würden unsere Naturgesetze gelten, meinte ich damit nicht, daß sie ausschließlich gelten. Die Magie ist genauso Bestandteil von Midgard wie die Tatsache, daß es dort genauso Kontinente und Meere gibt, wie hier.

[Akeem al Harun]

Quote:

<span id='QUOTE'>Es könnte in Realtät sogar so sein, daß die Äpfel nur deswegen zu Boden fallen, weil sie wollen und nicht wegen der Schwerkraft. So lange wir das nicht erkennen können...

Hornack

</span>

 

Mit dieser Behauptung kommst Du aber in echte Beweisnot. Das Prinzip der Gravitation ist sehr wohl nachgewiesen. Würde es nicht wirken, hätten wir keine Atmosphäre, keine Ozeane und keinen Mond. Genausowenig, wie wir um die Sonne kreisen würden.

[Hornack Lingess]

Das KAUSALPRINZIP ist nicht nachweisbar!

Hornack

[Hiram ben Tyros]

[

Da könnte jetzt ein Philosoph zu recht sagen, daß das Prinzip von Ursache und Wirkung nur ein Erklärungsmodell ist, das sich auch nicht endgültig beweisen läßt. Wir gehen zwar alle davon aus, daß dieses Prinzip ein Naturgesetz ist, aber wirklich beweisen kann das niemand. Alle Naturgesetze sind Erklärungsmodelle unseres menschlichen Verstandes. Es könnte in Realtät sogar so sein, daß die Äpfel nur deswegen zu Boden fallen, weil sie wollen und nicht wegen der Schwerkraft. So lange wir das nicht erkennen können...

Hornack

 

Ja, klar sind das nur Erklärungsmodelle die wir Menschen uns zurechtgebastelt haben um die Welt zu verstehen. Aber um Midgard spielbar zu halten muss ich davon ausgehen, dass dort die gleichen Erklärungsmodelle gültig sind wie bei uns. Zumindest so lange nicht das Gegenteil bewiesen ist. Und nur die Regeln können mir das Gegenteil beweisen, so wie bei uns erst der erste Versuch bei dem der Apfel nach oben fällt beweist, dass das Erklärungsmodell der Gravitation falsch ist. Die Regeln ersetzen somit die naturwissenschaftlichen Versuche mit denen wir unsere Erklärungsmodelle stützen.

 

Bei Ormuts hellem Auge

so sei es...

 

Hiram

 

 

(Geändert von Hiram ben Tyros um 1:15 pm am Juli 26, 2001)

[Mike]

Quote:

<span id='QUOTE'>Zitat von HarryB am 12:28 pm am Juli 26, 2001

Quote:

<span id='QUOTE'>

 

Mit dieser Behauptung kommst Du aber in echte Beweisnot. Das Prinzip der Gravitation ist sehr wohl nachgewiesen. Würde es nicht wirken, hätten wir keine Atmosphäre, keine Ozeane und keinen Mond. Genausowenig, wie wir um die Sonne kreisen würden.

</span>

 

Von Physikern uns ähnlichen Naturwissenschaftlern kenne ich da andere Aussagen. Demnach wäre alle Naturgesetzte und sonstige Theorieen nur Modelle, mit deren Hilfe es offensichtlich gelingt, etwas verauszusagen (z.B. ob der Apfel wohl herunterfällt, wenn ich ihn loslasse). Ab und zu geschehe es, daß sich irgendetwas nicht mit den bisherigen Formel erklären/voraussagen läßt. "Vernünftige" Wissenschaftler werfen dann die alten Formeln weg, und suchen nach neuen.

 

Die sog. Naturgesetze sind also nichts anderes als Modelle, die das, was wir feststellen können, erklären.

Die "Schwerkraft" erklärt, warum der Apfel herunterfällt. Damit ist die Theorie der "Schwerkraft" benutzbar.

Mehr aber auch nicht.

 

nice dice

Mike Merten

[Hornack Lingess]

Cheers, Mike!

Hornack

[Akeem al Harun]

Quote:

<span id='QUOTE'>Zitat von Hornack Lingess am 12:53 pm am Juli 26, 2001

Das KAUSALPRINZIP ist nicht nachweisbar!

Hornack

</span>

Da hast Du Recht. Aber die physikalische Größe der Gravitation ist nachweisbar.

[Mike]

Quote:

<span id='QUOTE'>Zitat von Hornack Lingess am 1:43 pm am Juli 26, 2001

Cheers, Mike!

Hornack

</span>

 

Manchmal sind wir richtig einer Meinung

 

nice dice

Mike Merten

[Akeem al Harun]

Quote:

<span id='QUOTE'>Die sog. Naturgesetze sind also nichts anderes als Modelle, die das, was wir feststellen können, erklären.

Die "Schwerkraft" erklärt, warum der Apfel herunterfällt. Damit ist die Theorie der "Schwerkraft" benutzbar.

Mehr aber auch nicht.

 

nice dice

Mike Merten

</span>

Du hast natürlich recht, daß die Naturgesetze, wie wir sie kennen, "nur" Versuche sind, den tatsächlichen Sachverhalt mit unseren Mitteln zu beschreiben.

Es ist wohl auch richtig, daß wir mit unseren Mitteln weder alle Sachverhalte beschrieben haben oder beschreiben können, noch daß diejenigen, die wir beschrieben haben, richtig beschrieben sind.

 

Es ändert jedoch nichts an der Tatsache, daß Sachverhalte vorhanden sind, die bewirken, daß das Universum so funktioniert, wie es ist.

[Airlag]

*hände reib*

 

Da habt ihr ja mal ein Thema angeschnitten

 

1) Wenn es auf Midgard keine Naturgesetze gäbe, dann wäre es eine der Chaosebenen, vermutlich eine finstere.

2) Die Kraft der Magie speist sich hauptsächlich aus MAGAN, was das Prinzip des Chaos ist. Magie bricht also ganz bewusst die üblichen Naturgesetze.

3) Wie weit wir gehen, die uns aus der realen Welt bekannten Naturgesetze auf Midgard zu installieren, ist Sache jedes Masters.

 

Mein Tipp: Einigt euch auf einen Stand irgendwo in der Nähe der Lügen für Kinder - ich meine natürlich Grundschulphysik und Chemie für Anfänger. Für mehr findet man nur selten eine gemeinsame Basis in der Spielrunde. Ich gebe zu, ich schweife selbst auch gerne zu Astrophysik und Quantenmechanik ab, versuche mich aber am Spieltisch zu beherrschen (oder es so zu verpacken, dass die meisten es nicht merken).

 

Anm.1: Eine hinreichend fortgeschrittene Technologie ist nicht zu unterscheiden von Magie.

Anm.2: Eine hinreichend fortgeschrittene Naturwissenschaft enthält so viel Chaos, dass man die Naturgesetze (Kausalität, Energieerhaltung, newton'sche Kraftgesetze) ganz schön suchen muss.

Anm.3: Das Verhalten einzelner Menschen (G.Bush) ist mit Logik oder Naturwissenschaft nicht erklärbar.

Anm.4: Wenn Naturphänomene mit unserer Logik nicht erklärt werden können müssen wir eine andere Logik finden.

Anm.5: Natürlich können Äpfel nach oben fallen. Es ist nur die Frage, ob die nach oben gerichtete Kraftwirkung gut genug versteckt ist, dass wir sie nicht sofort erkennen (z.B. Luftstrom) :biggrin:

 

Statement: Schroedingers Katze lebt!

 

Gruss, Airlag