Elfen - Dürfen sie lügen?

[Prados Karwan]

Nun, was hat Glücksspiel mit Lügen zu tun? Lies doch einfach mal die ersten drei Sätze der Fertigkeit, dann sollte diese Frage eindeutig beantwortet sein: Spiele werden durch gezinkte Spielgeräte bewusst manipuliert.

Am Ende der Beschreibung steht auch, dass Spiele durch die Fähigkeit beeinflusst werden, die nicht alleine auf Glück basieren. Bluffen und taktisches Verhalten sind hier ausdrücklich genannt (DFR s. 147). Auf nichts anderes hob ich ab.

Ich verkürze mal ein bisschen die Zitate, damit es lesbarer wird.

 

Die abschließenden Besonderheiten bei Glücksspiel, also Bluffen und taktisches Vorgehen, werden durch andere Fertigkeiten abgedeckt, genannt werden Schauspielern und die Eigenschaften Willenskraft und Intelligenz. Ganz im Gegenteil zu deiner Aussage wird am Ende darauf hingewiesen, dass bei entsprechender Wichtigkeit eines Glücksspiels für eine Abenteuersituation umfassende Regelungen in diese Richtung sinnvoll sein können und dass die Fertigkeit Glücksspiel ausschließlich das reine Würfel- oder Kartenglück manipulieren kann. Diese Fertigkeit hat also im Sinne des Regelwerks nichts mit Bluff oder Taktik zu tun.

 

Grüße

Prados

[Prados Karwan]

Man beachte bitte die Fertigkeitenbeschreibung: Dort ist ausdrücklich von illegalen Aktivitäten die Rede, in die sich Abenteurer durch die Ausübung der Fertigkeit verwickeln können. Es wird weiterhin der Gegensatz 'Gassenwissen und entsprechendes Umfeld' gegen "ordentlicher Bürger" (DFR, S. 142) aufgestellt. Die Fertigkeit ist nach der Beschreibung sehr eindeutig zu unmoralischen Aktivitäten zu gebrauchen.

Lese die Beschreibung bitte genau. Dort steht: hilft ihm in entsprechender Umgebung bei der Kontaktaufnahme mit kriminellen Elementen, beim Anheuern von Personen, die auch vor illegalen Unternehmungen nicht zurückschrecken, Dies bedeutet nicht, dass die Spielfigur illegales beabsichtigt. Im weiteren Verlauf ist der Beschreibung auch zu entnehmen, dass der WW entfällt, wenn der Abenteurer nach unverfänglichen Dingen fragt. Bereits Eingangs wird aufgezählt was mit der Fähigkeit erreicht werden kann: Er weiß, wie man zu einer preiswerten Unterkunft kommt, welche Händler aus dem Rahmen des Üblichen fallende Waren anbieten oder ankaufen, in welchen Gesellschaftskreisen man Hilfe und Informationen für bestimmte Probleme findet, wo man sich amüsieren kann, welches Trinkgelder angebracht sind usw. Na, das sind ja alles heftig illegale Aktivitäten.

Ich habe die Beschreibung ganz genau gelesen, keine Sorge. Ich überlasse es dem hoffentlich interessierten Publikum zu entscheiden, ob ein Anheuern von Personen, die illegale Aktivitäten begehen, darauf hindeutet, dass die Abenteurer nichts Illegales vorhaben. Sollte ich persönlich jemals das Bedürfnis haben, einen Auftragsmörder anzuheuern, und sollte ich dabei geschnappt werden, dann werde ich vor Gericht mit sicherlich großem Erfolg auf deine diesbezüglichen Einlassungen hinweisen können.

 

Dein Hinweis auf die Aktivitäten, die am Anfang genannt werden, sind völlig zutreffend. Du übersiehst nur die Formulierung zu Beginn des zweiten Absatzes, dass sich ein Abenteurer mit Gassenwissen "vor allem" in der Halb- und Unterwelt auskennt. Diese Formulierung weist eindeutig auf den Kern dieser Fertigkeit hin.

 

Grüße

Prados

[Einskaldir]

 

Die abschließenden Besonderheiten bei Glücksspiel, also Bluffen und taktisches Vorgehen, werden durch andere Fertigkeiten abgedeckt, genannt werden Schauspielern und die Eigenschaften Willenskraft und Intelligenz. Ganz im Gegenteil zu deiner Aussage wird am Ende darauf hingewiesen, dass bei entsprechender Wichtigkeit eines Glücksspiels für eine Abenteuersituation umfassende Regelungen in diese Richtung sinnvoll sein können und dass die Fertigkeit Glücksspiel ausschließlich das reine Würfel- oder Kartenglück manipulieren kann. Diese Fertigkeit hat also im Sinne des Regelwerks nichts mit Bluff oder Taktik zu tun.

 

Grüße

Prados

 

Zur Unterstützung werfe ich noch ein, dass ein Abenteurer mit der Fertigkeit Glücksspiel zu Beginn seiner Karriere lt. DFR, Seite 60, bei entsprechendem Wurf "geladene Würfel" bekommt. Das lässt kaum auf Taktik und Bluff als Hauptmerkmale dieser Eigenschaft schließen.

[Solwac]

Für Backgammon braucht man kein Glücksspiel (außer mit Betrugsabsichten), dafür nützt aber Brettspiel (lernbar für Elfen). Das zeigt mir, dass nicht das Zufallselement des Würfelns "unelfisch" ist, sondern vielmehr das Verhalten eines Glücksspielers. Ob dazu geladene Würfel benutzt werden oder mit Fingerfertigkeit Würfe manipuliert werden, ist egal.

 

Solwac

[Krayon]

Zu der ganzen Diskussion um "Giftmischen" und "Gassenwissen" wäre noch zu erwähnen, daß dies hier im Forum bereits ausreichend diskutiert wurde und die pragmatische Herangehensweise "damit kann ich auch Gutes tun" bei einem Elfen einfach nicht verfängt. Es sind Elfen. Sie geben sich mit solchen Dingen nicht ab.

Schaue ich mir nach der Diskussion Deinen Beitrag (95 in diesem Strang) an, bleiben von Deinen Argumenten nicht mehr viele.

Ich halte weiterhin daran fest:

auch wenn nirgendwo explizit steht, daß Elfen nicht lügen dürfen, so gibt es doch viele Hinweise auf ein deutlich höheres Ehrgefühl in den Regeln (siehe Giftmischen, Gassenwissen, Glücksspiel, schwarze Magie). Dazu kommen noch Überlegungen aufgrund der Langlebigkeit (siehe Masamunes Beitrag weiter oben).

Nichts davon wurde von Dir widerlegt, lieber Tuor, auch wenn Du in Beitrag 100 versuchst, den Spieß umzudrehen: Nicht Du hast eine These aufgestellt, die widerlegt werden müßte; ich habe eine fundierte und begründete Sichtweise vorgetragen, die Du bisher nicht widerlegt hast.

Ich sehe nach wie vor zumindest die Sichtweise "Unehrlichkeit ist ihnen unangenehm" als voll von den Regeln gedeckt und vom Großteil der Diskussionsteilnehmer (>50 %) ähnlich gesehen an.

Für mein Elfenbild bleibt "sprechen keine Unwahrheit aus" bestehen. Macht das Rollenspiel interessanter und unterscheidet den Elfen deutlicher von einem Menschen mit spitzen Ohren.

[Tuor]

@Krayon: Deine These kann nicht auf der Basis des DFR widerlegt werden, weil sie sich in ganz ähnlichen Worten dort wieder findet. Im DFR ist ausdrücklich davon die Rede, dass den Elfen bestimmte Fähigkeiten aufgrund ihres besonders ausgeprägten Ehrgefühls versagt sind. Das besonders ausgeprägte Ehrgefühl sehe ich daher als unstreitig an.

 

Dieses Ehrgefühl erklärt einiges aber nicht alles. So haben viele islamische Wüstenvölker immer größten Wert auf ihr besonderes Ehrgefühl gelegt. Dies hinderte sie freilich nicht daran andersgläubige hinterhältig zu überfallen. Argumentiert wird in diesem Zusammenhang dann gerne mit größeren Zielen, deren Verfolgung so eine kleine Hinterhältigkeit rechtfertigt. Nicht anders wird bei Lügen argumentiert. In diesem Zusammenhang ist die Rechtfertigung sogar noch einfacher, da es bei der Wahrheit im engeren Sinne recht oft auf den Standpunkt ankommt, den man einnimmt. Ich nenne es mal das ObiWanKinobi- Argument.

 

@Prados: Mit einem Bogen und der Fähigkeit Scharfschießen kann ich ein Verbrechen ausüben, ich kann aber auch auf die Jagd gehen, einen Hirsch schießen und Kinder vor dem Verhungern retten. Die Fähigkeiten Bogen und Scharfschießen sind also zunächst einmal neutral. Genau so kann ich mit der Fähigkeit Gassenwissen völlig legal Dinge in Erfahrung bringen (dies sollte unstreitig sein). Ich kann aber auch einen gedungenen Mörder anheuern. Stellt sich nun die Frage warum die eine Fähigkeit erlaubt ist und die andere nicht. Hier stimme ich mit dir völlig überein, dass es nur an dem Kontakt mit der zwielichtigen und lebensfeindlich eingestellten Unterwelt zusammenhängen kann. Wir widersprechen uns in diesem Punkt also gar nicht.

 

Die Beschreibung der Fähigkeit Glücksspiel ist für mich nicht eindeutig. Einerseits habt ihr recht, dass dort z.B. bei Poker auch andere Fähigkeiten genannt werden, wie Schauspielen usw. andererseits steht aber in dem mit kleinerer Schrift gedruckten Absatz auch, dass für die Spiele die nicht nur auf Glück beruhen auch die Fähigkeit Glückspiel hilft. Letztlich ist das Argument Glücksspiel aber auch nicht so entscheidend.

 

Für die Frage, ob Elfen lügen oder nicht, bzw. in welchen Situationen sie lügen halte ich aber nach wie vor das Dweomer-Element, neben dem unstreitigen besonders Ausgeprägten Ehrgefühl für entscheidend. Als Spieler würde ich daher bei der Frage, lüge ich jetzt mit meinem Elfen oder nicht, vermutlich nicht anders entscheiden, als spielte ich einen menschlichen Druiden. Für mich ist diese Frage daher auch nicht im Wesentlichen rasseabhängig, sondern abhängig von der Grundeinstellung der Elfen zur Welt, zum Leben und dem ganzen Rest. Vergleiche ich nun Elfen mit Menschen die Ebenfalls lebensbejahend eingestellt sind, (z.B. Heiler, Druiden, Waldläufer) würde ich nicht sagen, dass sich Elfen in diesem Punkt anders verhalten müssen als Menschen. Dies ist es, was ich mit dem Dweomer-Element meinte.

[Krayon]

@Tuor: Ich weiß gar nicht, wo ich anfangen soll. :/

 

@Krayon: Das besonders ausgeprägte Ehrgefühl sehe ich daher als unstreitig an.

Prima, wir haben eine gemeinsame Grundlage.

Dieses Ehrgefühl erklärt einiges aber nicht alles. So haben viele islamische Wüstenvölker immer größten Wert auf ihr besonderes Ehrgefühl gelegt. Dies hinderte sie freilich nicht daran andersgläubige hinterhältig zu überfallen. Argumentiert wird in diesem Zusammenhang dann gerne mit größeren Zielen, deren Verfolgung so eine kleine Hinterhältigkeit rechtfertigt. Nicht anders wird bei Lügen argumentiert. In diesem Zusammenhang ist die Rechtfertigung sogar noch einfacher, da es bei der Wahrheit im engeren Sinne recht oft auf den Standpunkt ankommt, den man einnimmt. Ich nenne es mal das ObiWanKinobi- Argument.

Du beziehst Deine Argumente von Menschen. Menschen UNGLEICH Elfen. Wären Elfen nur Menschen mit spitzen Ohren und (ausgeprägtem) menschlichen Ehrgefühl, würde die Rasse als solche sich in Midgard erübrigen.

Allerdings ist Deine Sichtweise weit verbreitet und trägt zu der Einstellung vieler Spieler und Spielleiter bei, daß Elfenspieler nur Menschen mit den besonderen Rassevorteilen der Elfen spielen möchten. (Krass formuliert, um es anschaulich zu machen.)

Dieses ObiWanKenobi-Argument, das Du bringst, basiert auf einem typisch menschlichen Pragmatismus, den ich nicht mit meinem Elfenbild UND nicht mit den Regeln in Einklang bringen kann (Du hast selber das Problem bei Giftmischen angesprochen; das Problem ist keins, da Elfen der nötige Pragmatismus abgeht, sich mit unschönen Dingen zu beschäftigen, um damit Gutes zu tun.)

Die Beschreibung der Fähigkeit Glücksspiel ist für mich nicht eindeutig.

Damit scheinst Du allerdings ziemlich alleine zu stehen.

Für die Frage, ob Elfen lügen oder nicht, bzw. in welchen Situationen sie lügen halte ich aber nach wie vor das „Dweomer-Element“, neben dem unstreitigen besonders Ausgeprägten Ehrgefühl für entscheidend. Als Spieler würde ich daher bei der Frage, lüge ich jetzt mit meinem Elfen oder nicht, vermutlich nicht anders entscheiden, als spielte ich einen menschlichen Druiden. Für mich ist diese Frage daher auch nicht im Wesentlichen rasseabhängig, sondern abhängig von der Grundeinstellung der Elfen zur Welt, zum Leben und dem ganzen Rest. Vergleiche ich nun Elfen mit Menschen die Ebenfalls lebensbejahend eingestellt sind, (z.B. Heiler, Druiden, Waldläufer) würde ich nicht sagen, dass sich Elfen in diesem Punkt anders verhalten müssen als Menschen. Dies ist es, was ich mit dem „Dweomer-Element“ meinte.

Und das ist genau, was ich oben sage. Ganz abgesehen davon, daß Druiden die von Dir als lebensfeindlich bezeichnete Schwarze Magie erlernen und anwenden können, erscheinen mir "Deine" Elfen eben nur als Menschen mit spitzen Ohren und (ausgeprägtem) menschlichen Ehrgefühl.

Deiner Argumentation folgend dürften Elfen ja auch Schwarze Magie lernen, denn immerhin kann man die Sprüche dann zum Gegenzaubern einsetzen.

Schwarze Magie ist natürlich ein Extrembeispiel, doch "meine" Elfen wollen mit allem, was hässlich, böse, dunkel und/oder unehrenhaft ist, nichts zu tun haben. Nicht mal, um es für Gutes zu verwenden, da das Gute dadurch verdorben wäre.

"Der Zweck heiligt die Mittel." ist ein menschlicher Wahlspruch (auch vieler ehrenhaften Menschen), nicht der Elfen. Zumindest nicht meiner, und ich glaube auch nicht, der Elfen Midgards.

Es ist der Weg zur dunklen Seite.

 

PS: Außer den elfischen Heilern und Druiden haben die Elfen mit Dweomer genausowenig zu tun wie die Menschen.

[Prados Karwan]

[...]

 

@Prados: Mit einem Bogen und der Fähigkeit Scharfschießen kann ich ein Verbrechen ausüben, ich kann aber auch auf die Jagd gehen, einen Hirsch schießen und Kinder vor dem Verhungern retten. Die Fähigkeiten Bogen und Scharfschießen sind also zunächst einmal neutral. Genau so kann ich mit der Fähigkeit Gassenwissen völlig legal Dinge in Erfahrung bringen (dies sollte unstreitig sein). Ich kann aber auch einen gedungenen Mörder anheuern. Stellt sich nun die Frage warum die eine Fähigkeit erlaubt ist und die andere nicht. Hier stimme ich mit dir völlig überein, dass es nur an dem Kontakt mit der zwielichtigen und lebensfeindlich eingestellten Unterwelt zusammenhängen kann. Wir widersprechen uns in diesem Punkt also gar nicht.

 

[...]

Bitte unterstelle mir keine Aussagen, die ich nicht getätigt habe. Das Verbot der Fertigkeit für Elfen begründet sich meines Erachtens keinesfalls aus "dem Kontakt mit der zwielichtigen und lebensfeindlich eingestellten Unterwelt". Diese Formulierungen stammen ausschließlich und wiederholt von dir und sind - schon wieder meines Erachtens - Unsinn.

 

Grüße

Prados

[Sirana]

Eine Mitspielerin aus meiner Runde, die eine Elfe gespielt hat, hatte anfänglich ihre Probleme mit den Midgard-Elfen, da sie vorher nur DSA-Elfen kannte.

Sie hat sich dann mit der Materie auseinander gesetzt und eine für meine Ohren recht eingängige Erläuterung für das Wesen und Verhalten der Elfen gefunden.

 

Sie erklärt sich das so, dass den Elfen ihre Herkunft von den nahen Chaosebenen und die Verbindung zu dem Anarchen bewusst ist (evtl. nur im Unterbewusstsein, da bin ich nicht ganz auf dem Laufenden, was die offiziellen Quellen hergeben).

Um das hinter sich zu lassen und gar nicht erst in Versuchung zu geraten irgend etwas zu tun, was sie dem Chaos wieder näher bringen könnte, beschäftigen sie sich einfach nicht mit Dingen wie Giftmischen und Schwarzer Magie (sie nannte das "chaosgeborene Disharmonie").

Durch die Schwarzalben wird ihnen deutlich vor Augen gehalten, was passieren kann, wenn man es doch tut.

[Tuor]

Die Fertigkeit ist nach der Beschreibung sehr eindeutig zu unmoralischen Aktivitäten zu gebrauchen.

Hierauf bezog sich mein Beispiel mit Scharfschießen. Ebenso ist die unmoralische Aktivität keine zwingende Voraussetzung für die Anwendung der Fähigkeit Gassenwissen. Damit kann das Verbot für Elfen aber nicht in der Anwendung der Fähigkeit als solche liegen. Hieraus folgt für mich, dass der Umgang mit der Halb- und Unterwelt an sich der Grund für das Verbot ist.

 

Nichts liegt mir ferner, als dich falsch zu zitieren oder dir Aussagen zu unterstellen. Ich halte es aber durchaus für möglich, dass ich die falsch verstanden habe.

 

Dein Hinweis auf die [legalen*] Aktivitäten, die am Anfang genannt werden, sind völlig zutreffend.Du übersiehst nur die Formulierung zu Beginn des zweiten Absatzes, dass sich ein Abenteurer mit Gassenwissen "vor allem" in der Halb- und Unterwelt auskennt. Diese Formulierung weist eindeutig auf den Kern dieser Fertigkeit hin.

*Hinzufügung durch mich, zum besseren Verständnis.

 

Ich dachte hiermit willst du zum Ausdruck bringen, dass Elfen diese Fähigkeit nicht gestattet ist, weil sie einen Kontakt in der Halb- und Unterwelt voraussetzt. Mag sein, dass ich dich da missverstanden habe. Dass diese Halb- und Unterwelt jedoch lebensfeindlich eingestellt ist und sich durch illegale Aktivitäten auszeichnet habe ich in der Tat unterstellt. Ich hielte dies für Konsens. Im Übrigen scheinst du mir die Möglichkeit der illegalen Tätigkeit des Abenteurers mit der Fähigkeit Gassenwissen über zu betonen. Meine Erfahrung ist, dass die Spielfiguren diese Fähigkeit in der Regel nicht zu illegalen Aktivitäten, sondern zur legalen Informationsbeschaffung benutzen.

 

Ein weiteres Argument meiner These sehe ich in der Fähigkeit Meucheln. Elfen dürfen diese lernen, aber nicht zum Töten verwenden. Dies scheint mir auch mit der grundsätzlich lebensbejahenden Einstellung der Elfen zusammen zu hängen, die ich wiederum vom Dweomer ableite.

[Solwac]

@Tuor: Vielleicht wäre es besser zwischen Ehre und Moral zu trennen. Ein Elf kann sicher nach menschlichen Maßstäben unmoralisch handeln, aber wohl kaum unehrenhaft.

 

Solwac

[Tuor]

@Tuor: Vielleicht wäre es besser zwischen Ehre und Moral zu trennen. Ein Elf kann sicher nach menschlichen Maßstäben unmoralisch handeln, aber wohl kaum unehrenhaft.

 

Solwac

 

Klingt auf den ersten Blick nicht schlecht. Aber ist der Begriff Ehre nicht ein Teil der Morallehre, bestimmt er sich nicht aus ihr? Würde dies nicht bedeuten, der Entscheidung von Elfen liegt eine andere Vorstellung von Moral zugrunde? Dem wiederum könnte ich zustimmen. Damit wäre aber nicht geklärt, was das zentrale Element der Moralvorstellung der Elfen ist. An dieser Stelle würde ich dann wieder den Dweomer ins Spiel bringen. Dann sind wir genauso genommen aber wieder bei meiner These.

[Krayon]

An dieser Stelle würde ich dann wieder den Dweomer ins Spiel bringen. Dann sind wir genauso genommen aber wieder bei meiner These.

Ich verstehe nach wie vor nicht, was Dweomer (die Magieform, der die Lebensenergie zugrunde liegt) mit allem zu tun haben sollen.

Menschliche Druiden nutzen auch Dweomer, und sie können ihn (?) in gleicher Weise zu "guten" und zu "bösen" Taten einsetzen. Eine wie auch immer geartete Verpflichtung oder Einstellung zu Moral oder Ethik sehe ich dort einfach nicht.

 

Und ich verstehe auch nicht, was nun genau denn Deine "These" ist.

[Tuor]

@Krayon:Vermutlich habe ich mich da nicht klar genug ausgedrückt. Dweomer nutzt die Lebensenergie. Die gedankliche Verbindung ist nun, dass Wesen, wie die Elfen, die mit dem Dweomer stark verbunden sind auch eine Einstellung vertreten, die lebensbejahend ist und von ihrem druidischen Weltbild geprägt ist. Zwischen dem Dweomer und den druidischen Überzeugungen besteht für mich ein Zusammenhang. Wahrscheinlich wäre es klarer gewesen gleich vom druidischen Weltbild zu sprechen und nicht vom Dweomer mein Fehler.

[Prados Karwan]

@Tuor:

 

Du machst den Bock zum Gärtner. Ohne Elfen gäbe es kein druidisches Weltbild, denn die Elfen haben die Menschen im Dweomer unterwiesen. Ob und in welchem Umfang das heutige Weltbild der Druiden noch mit den Vorstellungen der Alfar übereinstimmt, dürfte aber noch diskutiert werden.

 

Grüße

Prados

[Krayon]

Das druidische Weltbild hat mit meiner Meinung nach mit "lebensbejahend" nichts zu tun. (Menschliche) Druiden sind die Pragmatiker schlechthin, die für das Gleichgewicht auch über unschuldige Leichen gehen.

Elfen haben ebenfalls dieses Weltbild des großen Gleichgewichts - nur sind sie prinzipiell auf der Seite des Lichtes. Also - IMHO.

[Tuor]

@Prados & Krayon: Ich sehe es auch so, dass es ohne die Elfen keine menschlichen Druiden geben würde. Ob sich das druidische Weltbild der Alfar von dem der heutigen Elfen oder Menschen druidischen Glaubens unterscheidet hielte ich für eine sehr spannende Frage. Ich wüsste jetzt auf Anhieb nicht, ob dazu schon einmal was geschrieben wurde. Mangels anderer Angaben bin ich vom Weltbild der Druiden (ganz allgemein) ausgegangen. Druiden sind m. E. grundsätzlich lebensbejahend, wobei dies nicht zwingend menschenfreundlich heißen muss. Die Elfen sehe ich folglich eben so und dass heißt mit Krayons Worten pragmatisch. Folglich sehe ich auch keinen Grund, warum Elfen nicht lügen dürfen.

[Krayon]

Wären Elfen pragmatisch, würden sie Giftmischen und Schwarze Magie lernen.

[Tuor]

Wären Elfen pragmatisch, würden sie Giftmischen und Schwarze Magie lernen.

 

Das ist jetzt aber sehr eindimensional gedacht - oder?

[Rosendorn]

Wieso soll ein fanatisches Festhalten am "Gleichgewicht der Natur" denn lebensbejahend sein? Verwechsle ich jetzt etwas, oder tun Druiden nicht auch mal böse Dinge, um ein Zuviel an Gutem auszugleichen?

[Akeem al Harun]

Dieses Ehrgefühl erklärt einiges aber nicht alles. So haben viele islamische Wüstenvölker immer größten Wert auf ihr besonderes Ehrgefühl gelegt. Dies hinderte sie freilich nicht daran andersgläubige hinterhältig zu überfallen. Argumentiert wird in diesem Zusammenhang dann gerne mit größeren Zielen, deren Verfolgung so eine kleine Hinterhältigkeit rechtfertigt.

Zum einen legst du hier - wie bereits von anderen gesagt - menschliche Maßstäbe an, die auf Elfen nicht passen. Zum anderen vergisst du, dass von manchen Moslems (von bestimmten Gruppierungen; zum Glück nicht von allen, ich denke nicht mal von der Mehrheit) gerne mit zweierlei Maß gemessen wird. Aus der Sicht so denkender Menschen ist die Welt geteilt in "Gläubige" und "Ungläubige". Weiter gedacht sind Sünden gegen "Ungläubige" in dem Weltbild solcher Menschen keine Sünden.

 

Ein solches Denken wirst du bei Elfen nicht vorfinden.

 

Viele Grüße

Harry

[Akeem al Harun]

Mangels anderer Angaben bin ich vom Weltbild der Druiden (ganz allgemein) ausgegangen. Druiden sind m. E. grundsätzlich lebensbejahend, wobei dies nicht zwingend menschenfreundlich heißen muss. Die Elfen sehe ich folglich eben so und dass heißt mit Krayons Worten pragmatisch. Folglich sehe ich auch keinen Grund, warum Elfen nicht lügen dürfen.

Den Schluss, dass das Weltbild der Druiden, die den Dweomer vor sehr langer Zeit von den Elfen erlernt haben, identisch sein muss mit dem Elfen, kann ich nicht nachvollziehen. Auch wenn die Elfen die Lehrer der ersten Druiden waren, bedeutet das noch lange nicht, dass die Menschen, die dem Dweomer folgen, alles verstanden haben, was die Elfen ihnen vermitteln wollten. Insbesondere bedeutet es nicht, dass die Menschen sich aus dem, was die Elfen ihnen erzählt haben, kein eigenes Weltbild gebastelt haben.

 

Wer weiß, womöglich ist dieses andauernde Mißverständnis zwischen Elfen und Menschen sogar einer der Gründe, warum die Elfen sich in ihre Wälder zurück gezogen haben.

 

Viele Grüße

Harry

[Tuor]

Ich habe ja bereits geschrieben, dass es eine spannende Frage wäre, ob, und wenn ja, wie weit sich der druidische Glaube von dem Glauben der Elfen entfernt hat. Da im DFR bzw. im Arkanum nicht steht, dass es einen Unterschied zwischen dem druidischen Glauben der Elfen und dem, der Menschen gibt, kann ich diesen Unterschied auch nicht unterstellen. Im kann also nur von dem ausgehen, was in den Regeln steht. Folglich muss ich davon ausgehen, dass der druidische Glaube der Elfen so ist, wie er im Arkanum allgemein für die Druiden beschrieben wird. Wenn ich dies als Grundlage nehme, kann ich kein Grund dafür finden, warum Elfen nicht auch Lügen dürfen. Damit ist ja auch noch nicht gesagt, dass sie Lügen müssen. Es ist nur gesagt, dass es sich aus dem druidischen Weltbild nicht ableiten lässt.

 

Was meinen Vergleich mit den Wüstenvölkern angeht, meinte ich nicht einmal die aktuelle politische Situation. Ehrgefühl, bzw. die Definition, dessen, was als Ehre angesehen wird ist sehr stark kulturabhängig. Ehre und Ehrgefühl lassen sich daher nicht objektiv festlegen. (Dies wiederum zeigt sich sehr gut im aktuellen Konfliktes mit der islamischen Welt.) Es gibt einige Beispiele von Kulturen, in denen es unehrenhaft ist einen anderen zu belügen, übers Ohr zu hauen, ihn hinterrücks Anzugreifen usw. Es ist aber nur unehrenhaft innerhalb der kulturellen Gemeinschaft und nicht gegenüber Fremden. Aus diesem Grunde meine ich, dass man aus der verwendeten Formulierung starkes Ehrgefühl keinen Honig saugen kann. Man wird sich wohl mit dem Gedanken anfreunden müssen, dass die Regeln nicht festlegen, ob Elfen lügen dürfen oder nicht. (Aus diesem Grund habe ich für Wie Menschen, der eine so, der andere so gestimmt.)

 

Ich als SL überlasse es daher dem Spieler wie er seinen Elfen ausgestaltet und werte das rollentypische Verhalten danach, wie konsequent er seine Vorstellung von einem Elfen durchhält. Ich, als Spieler, würde mir aber von einem SL verbitten, seine Vorstellung mir aufzwingen zu wollen, wenn diese Vorstellung wie bei dieser Frage von den Regeln offen gelassen wird.

[Seleandor]

Danke Tuor,

dieser Aussage kann ich nur voll und ganz zustimmen.

Elfen können meines Erachtens lügen und dürften es auch, wenn es ihrer Auffassung nach dem Gleichgewicht der Kräfte in der Natur oder dem Schutz heiliger Stätten oder von "Schutzbefohlenen" dient.

Nach meiner Interpretation würden sie es aufgrund ihrer Erziehung, Sozialisation und Moralvorstellungen jedoch eher vermeiden...

In unserer "ältesten" Runde handhabt es der SL so, dass Elfen aus weltanschaulichen Gründen nicht lügen dürfen.

Seleandor, der sich schon seit geraumer Zeit unter Menschen aufhält und ebenso sein "Vorgänger" haben/hatten sich jedoch schon eine Menge "schlechter Angewohnheiten" abgeschaut und müssen/mussten an ihren Verhaltenskodex erinnert werden. Ist eben auch eine Sache der Absprache.

In den anderen beiden MIDGARD-Spielrunden lege ich die Weltanschauung der Elfen eher ein wenig "taffer" aus. Da sind auch die Druiden nicht die netten Peter Lustigs aus dem Hain auf dem Hügel.

Die Verwilderten aus "Der Wilde König" stellen daher für mich auch eine der besten Elfendarstellungen in Midgard bisher dar, da sie sich im selben Kontinuum wie ihre Vettern bewegen, aber eben die wilde, entropische Lebenskraft des Crom Cruach "für sich entdeckt" haben...oder ihr anheim gefallen sind.

Da wüsste ich gerne auch noch mehr drüber.

[Krayon]

wenn diese Vorstellung – wie bei dieser Frage – von den Regeln offen gelassen wird.

Wird sie nicht.

 

Punkt 1: Elfen haben ein besonders ausgeprägtes Ehrgefühl. So ausgeprägt, daß sie nicht betrügen (Glücksspiel), nicht hinterrücks morden (Meucheln) und nicht mit heimtückischen Mitteln töten (Giftmischen).

 

Punkt 2: Elfen haben eine druidische Weltsicht, aus der sich a priori nicht ablesen lässt, was sie vom Lügen halten.

ABER: Sie sehen sich auf der "guten" Seite des Gleichgewichts und verwenden selbst beim Kampf gegen die "böse" Seite nicht die oben genannten Mittel und auch keine Schwarze Magie. Der Zweck heiligt nicht die Mittel. Wären sie Pragmatiker, würden sie dies tun - genau wie bei einigen menschlichen Religionen Sünden gegen Heiden keine Sünden sind.

Dies ist aber nicht vereinbar mit den oben genannten, abgelehnten Mitteln!

 

Punkt 3: Elfen sind keine Menschen. Sie glauben, aufgrund ihrer Vorgeschichte (und dem Vorhandensein von Schwarzalben) daran, daß ein "böses" Mittel auch eine "gute" Sache verdirbt.

 

Ich sehe sehr deutliche Hinweise in den Regeln auf eine dem Lügen abgeneigte Geisteshaltung, und auch nach langer Diskussion mit Tuor keinerlei Argument dagegen.