Menschenopfernde Druiden

[Kazzirah]

So, da im "Einwohnerzahlthread" ja doch ausgibiger vom Kernthema abgewichen wird, hier der Auslagerungsthread zu den "menschenopfernden keltischen Druiden"

zu dem Thema hab' ich gerade in der Zeit einen kleinen Artikel gelesen. Zu den alten Kelten heißt es da:

 

"Um die Götter gnädig zu stimmen, schlachten sie vor dem Kampf eigene Frauen und Kinder, um den Göttern zu danken. opfern sie nach dem Sieg die Gefangenen" und weiter "Keltische Druiden sagten aus den Zuckungen der Sterbenden die Zukunft voraus"

 

Iiiih  

 

Hat aber bestimmt nichts mit Midgardischen Druiden zu tun, oder  

 

 

Da würde mich halt doch mal interessieren, aus welcher Quelle der Autor des Artikels das belegen will.

Menschenopfer sind für die Kelten zwar durchaus belegt, aber zumindest die schriftlichen Quellen lassen sich, was Druiden angeht, fast immer auf Caesar zurückführen. Und der hat die Druiden aus politischen Gründen doch ziemlich einseitig beschrieben.

Menschenopfer waren im übrigen allgemein üblich und fanden in fast allen Völkern in Zeiten höchster Not statt. Die Griechen haben das genauso gemacht, wie die Römer, Kelten, Germanen... (Die Gladiatorenkämpfe sind z.B. Teil der Beerdigungsriten und stellen faktisch rituelle Menschenopfer dar! Üblicherweise hat man natürlich bevorzugt "verzichtbare" Menschen geopfert: Sklaven, Kriegsgefangene, Verbrecher.

In Zeiten größter Not geht es aber fast überall ans Eingemachte. (Siehe z.B. Iphigenie beim Trojanischen Krieg.)

[Markus]

Die Aussagen gehen dem Artikel nach auf "antike Geschichtsschreiber" zurück. Keine näheren Quellenangaben. Allderings werden auch Ausgrabungen von Kultplätzen der Kelten erwähnt. So soll es in der Normandie eine Opfrestätte mit "den Gebeinen von über tausend geopferten Jugendlichen" geben. Kann ich natürlich nicht alles nachprüfen, aber so völlich aus der Luft gegriffen wird's schon nicht sein.

 

Eigentlich wollte ich auch nur die Druiden-Fraktion ein bißchen provozieren , denn solche Praktiken werden auf Midgard ja bestimmt nur von "Dunkel-Druiden" praktiziert  

 

Tschö,

Markus

[Gwynnfair]

...Sei Dir da mal nicht so sicher....

 

Es grüßt

Gwynnfair

Druide der Schlange

Besitzer eines Obsidiandolches....

[Kazzirah]

Wäre ich mir auch nicht. Schliesslich hängt es doch hauptsächlich davon ab, zu welchem Zweck geopfert wird. Menschenopfer bringen sicher wesentlich mehr Bonus als ein Schaf.

Aber das ist m.E. eben nichts besonderes für die Antike...

 

Ach, "antike Geschichtsschreiber" hatte ich mir doch fast gedacht. Da kann eigentlich nur Caesar hinter stecken. Und der hatte wie gesagt ein besonderes Interesse daran, die Druiden zu denunzieren.

[Nixonian]

Cäsar war´s sicher nicht. Den hat sowas nicht interessiert.

 

Zu 99% stammen die Beschreibungen von Plinius d.Ä., der in seiner Naturalis Historia auch Ethnographie betrieben hat. Dabei war er jedoch sehr ungenau und seine Kenntnis von den Kelten hatte er dabei hauptsächlich von römischen Legionären, die in Gallien stationiert waren und von Germanen (wo er stationiert war). Daher sind die Angaben auch sehr ungenau und von den vielen keltischen Göttern haben sich nur "Teutates" und "Belenus" überliefert (Asterix ), wobei die Namen auch fraglich sind. Plinius bezeichnete nämlich z.B. den keltischen Kriegsgott einfach als "Mars" etc.

Die Beschreibung gerade der Kelten bei Plinius ist demzufolge mehr als fraglich.

[Wiszang]

Hi!

 

Also ich weiß nicht, das Bild eines menschenopfernden Druiden passt nicht in mein Bild, aber da lasse ich mich gerne belehren.

Bei dunklen Druiden sieht das ganz Anders aus, da kenn ich sogar einen, der mich rösten will.....

Aber was solls, ich ihn auch.

Gruß

Wiszang

[Gast]

Ich würd' mal sagen: Nix genaues weiss man nicht - wie so oft, wenn es um das Druidentum geht. Bei den Midgard-Druiden kann ich mir das ein oder andere (vielleicht sogar freiwillige?) Menschenopfer allerdings schon vorstellen.

 

Meine Druidin hat in extremen Situationen (z.B. Bedrohung des Landes durch einen falschen König) die dweomeren Kräfte schon häufiger dadurch zu stärken versucht, dass sie an einem heiligen Ort ihr eigenes Blut geopfert hat - teilweise bis runter auf 3 LP. Das kommt dem Menschenopfer doch schon recht nah  

 

Grüßchen

 

Donnawetta

 

 

 

 

[Kazzirah]

Cäsar war´s sicher nicht. Den hat sowas nicht interessiert.

Und wie die Druiden Caesar interessiert haben. Die waren nämlich sein Hauptproblem bei der Eroberung Galliens.

Caesar beschäftigt sich jedenfalls im Bellum Gallicum VI, 13 und 14 intensiv mit den Druiden. Das ist in etwa gleich viel Raum, wie er den Germanen eingeräumt hat. Dort kommen alle Topoi vor, die wir heute so mit Druiden verbinden. Dort werden auch Menschenopfer erwähnt.

Die Bezeichung der keltischen Götterwelt mit römischen Namen geht auch auf Caesar zurück.

[Airlag]

Jaaa, Weiter So, Macht Diese Grünkernfresser Fertig!!!

Ich habe ihnen noch nie getraut!

Und...

Alle, die vor diesem blutrünstigen Kult davonnlaufen sind potentielle Kunden für meine Glaubensrichtung, den Schamanismus

 

Gruss, G'Tug Tonga

[Professore]

So, wie es sich für mich darstellt, verbindet nur der Name die Midgard- mit den realen Druiden.

Die Ausprägung auf Midgard ist wohl eher eine Mischung als heimlichen Oberförster und Berater, hat weniger mit dem priesterlich-kultischen des Realen zu tun. Um Druiden und Priester besser abgrenzen zu können..?  

 

Und als Minderheit in Alba sollten sie sich eh nicht bei Blutritualen erwischen lassen    - ansonsten rollt die alles verbrennende Sonne Xans an    

 

 

 

 

[Gast]

Na so unfähig sind sie dann doch nicht, glaub ich.  

 

 

Das wäre schon ne Ziemliche Abqualifikation des Druiden, er ist ein Priester, obwohl mir dieses Wort zu gebrauchen hier nicht leicht fällt, er führt die Rituale des Glaubens durch, führt die Vermählungen durch und ist der "Chronist" einer Oral-tradierten Kultur.

 

Und der Oberopferer!! Nach dem Motto viel hilft viel;-)))

[Gwynnfair]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Airlag @ Jan. 20 2002,18:45)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Jaaa, Weiter So, Macht Diese Grünkernfresser Fertig!!!

Ich habe ihnen noch nie getraut!

Und...

Alle, die vor diesem blutrünstigen Kult davonnlaufen sind potentielle Kunden für meine Glaubensrichtung, den Schamanismus

 

Gruss, G'Tug Tonga<span id='postcolor'>

GRRRR!Zur Sommersonnenwende an der Linienkreuzung.... ...

 

Im übrigen wirst Du niemanden finden der unserem "Kult" davonläuft....

 

Gwynnfair

Druide der Schlange

Obsidiandolchbesitzer

und Grünkernfresser aus Leidenschaft

[Gwynnfair]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Professore @ Jan. 20 2002,20:59)</td></tr><tr><td id="QUOTE">So, wie es sich für mich darstellt, verbindet nur der Name die Midgard- mit den realen Druiden.

Die Ausprägung auf Midgard ist wohl eher eine Mischung als heimlichen Oberförster und Berater, hat weniger mit dem priesterlich-kultischen des Realen zu tun. Um Druiden und Priester besser abgrenzen zu können..?  

 

Und als Minderheit in Alba sollten sie sich eh nicht bei Blutritualen erwischen lassen    - ansonsten rollt die alles verbrennende Sonne Xans an    <span id='postcolor'>

Vielleicht sehe ich das ja falsch aber ich sehe die Midgard-Druiden nicht unbedingt nur als Oberförster und Berater.

Die Druiden, die bei uns auftauchen (oder gespielt werden), sind schon eher die kultischen, geheimnisvollen(Blutrituale vollziehenden??) Typen oder Frauen, denen man besser nicht mit "Grünkernfresser" kommt.........

 

Gruß

Gwynnfair

Druide der Schlange

nach Diktat zum Opferritual gegangen....

[Gast]

Grünkern? Ich will....

 

... F L E I S C H !!!!

 

Und die alles verbrennende Sonne Xans mag rollen: Solange die Priester sich kein ordentliches Personal leisten können, bleibt der Ordenskrieger-Weitwurf eine beliebte Freizteitbeschäftigung für uns Druiden

 

Rhosyn fer Thomas,

Bardendruidin des Länderzirkels Clanngadarn,

Fleischfresserin und Bellweib.

[Kazzirah]

Also, ich finde durchaus nicht, dass die Druiden in Midgard nur quasi "Oberförster" wären. Dafür gibt es ja immer noch den Waldläufer.

Ich sehe sie jedenfalls immer schon als Priester. Sie haben nur einen anderen hierarchischen Aufbau als andere Priesterschaften und eine durchaus deutlich andere Kultgemeinschaft.

 

Ach, Airlag, dass es im Schamanismus blutfrei zuginge, halte ich nur für ein Gerücht. Dort wird genauso geopfert wie anderswo auch. Halte ich auch nicht für ein wirkliches Problem!

(Im RL wäre übrigens auch eine Kastration üblich, bzw. die Nachahmung der Menstruation durch den Schamanen. Magie ist in schamanistischen Kulturen weiblicher Besitz und wird vom Schamanen gestohlen...)

[Gast]

...Also, ich sehe sie nicht als Priester. Es gibt Quellen (genauso  schwammig und verzerrt wie andere, die das Gegenteil behaupten), die davon berichten, dass die Druiden im Gegensatz zu den Priestern nicht den Vermittler zwischen den Göttern und dem Volk spielen, sondern eher durch die "Gottesdienste" moderieren und quasi den Vorturner machen.

 

D.h., sie behaupten nicht, dass ein bestimmter Gott dieses und jenes gesagt habe und sie in der Lage seien, in seinem Namen etwas zu tun (wie z.B. Sünden zu erlassen, schuldig zu sprechen und ähnliches), sondern sie betrachten sich als Leiter der jeweiligen Veranstaltung. Das würde auch mit den Beschreibungen des Mabinogi harmonieren.

 

Wie gesagt, das ist nur eine Annahme von vielen, aber ich finde sie ganz gut und für "mein" Midgard passend. Da sind die (twyneddischen) Priester übrigens auch Druiden, bzw. von Druiden ausgebildete Personen ;o)

 

Grüßchen

 

Donnawetta

 

 

 

 

[Kazzirah]

Deine Beschreibung der Aufgaben der Druiden deckt sich durchaus mit meiner Definition von Priesterschaft. Die ist aber durchaus eine andere als die Beschreibung eines Priesters auf Midgard. Ich würde schon eine Klasse Priester aufmachen wollen, die alle Personen enthält, die sich mit kultischen Belangen beschäftigt. Dazu gehören dann mehrere Unterklassen, die jeweils mehr oder minder deutliche Unterschiede aufweisen. Dazu gehören dann z.B. Priester im engeren Sinne, aber auch Druiden und sogar Schamanen.

[Gast]

Das wäre zwar nicht ganz und gar unlogisch, aber ich seh' das trotzdem anders. Vielleicht, weil ich auf keinen Fall einen Priester oder Hilfspriester spielen will ;o)

 

Für Schamanen kann ich nicht sprechen, damit habe ich mich nicht genug beschäftigt, aber zwischen einem Druiden und einem Priester sehe ich wesentliche Unterschiede:

 

1.) Der direkte Draht zu einer Gottheit. Hat ein Druide nicht, braucht er auch nicht. Und wenn er ihn hätte, wär's ihm egal - Götter sind nun mal nicht gleich Götter. Für Druiden sind sie mächtige, aber durchaus fehlbare Wesen. Das druidische Weltbild ist wesentlich komplexer als das der Priester.

 

2.) Die Magie. Ist komplett unterschiedlich bei Priestern und Druiden.

 

3.) Priester möchten am liebsten die ganze Welt von ihrem Glauben überzeugen, Druiden wollen das nicht. Im Gegenteil - sie behalten ihre Geheimnisse bewusst für sich und sparen sich das Missionieren.

 

WENN es eine globalere Klasse geben sollte, würde ich sie eher als die der "magie/wunderwirkenden Führungsschicht" bezeichnen. Dazu zählen dann - auf Midgard, nicht auf Clanngadarn bezogen - Druiden, Priester und (vermutlich begrenzt) Schamanen.

 

Grüßchen

 

Donnawetta

 

 

 

 

[Kazzirah]

Das wäre zwar nicht ganz und gar unlogisch, aber ich seh' das trotzdem anders. Vielleicht, weil ich auf keinen Fall einen Priester oder Hilfspriester spielen will ;o)

 

Für Schamanen kann ich nicht sprechen, damit habe ich mich nicht genug beschäftigt, aber zwischen einem Druiden und einem Priester sehe ich wesentliche Unterschiede:

 

1.) Der direkte Draht zu einer Gottheit. Hat ein Druide nicht, braucht er auch nicht. Und wenn er ihn hätte, wär's ihm egal - Götter sind nun mal nicht gleich Götter. Für Druiden sind sie mächtige, aber durchaus fehlbare Wesen. Das druidische Weltbild ist wesentlich komplexer als das der Priester.

 

2.) Die Magie. Ist komplett unterschiedlich bei Priestern und Druiden.

 

3.) Priester möchten am liebsten die ganze Welt von ihrem Glauben überzeugen, Druiden wollen das nicht. Im Gegenteil - sie behalten ihre Geheimnisse bewusst für sich und sparen sich das Missionieren.

 

WENN es eine globalere Klasse geben sollte, würde ich sie eher als die der "magie/wunderwirkenden Führungsschicht" bezeichnen. Dazu zählen dann Druiden, Priester und (vermutlich begrenzt) Schamanen.

Sollst Du ruhig auch tun.

 

Natürlich gibt es wesentliche Unterschiede zwischen Priestern und Druiden. Und dennoch haben sie eben Gemeinsamkeiten. Diese bestehen darin, dass beide mit Kulthandlungen zu tun haben, ihnen diese von ihrer jeweiligen Gesellschaft übertragen wurden. (So wie den Schamanen auch.) Das sich die Kulthandlungen durchaus deutlich unterscheiden, ist eine ganz andere Sache. Ihre Funktion für die Gemeinschaft bleibt ähnlich. Sie unterscheiden sich aber deutlich im Aufbau ihrer Kultgemeinschaft.

Ich habe das Gefühl, dass Du ein sehr eingeschränktes und negatives Bild von Priestern hast, dass Du global projezierst. (Aber da kann ich mich natürlich irren...

)

Ad 1) Ein Priester hat nicht zwingend einen "direkten Draht" zur Gottheit. In vielen Fällen ist er einer Gottheit besonders zugetan, aber das fällt bei mir unter die Unterschiede der Klassen <Priester im Besonderen> und <Druide>. Nur in wenigen Glaubenskontexten sind Gottheiten unfehlbar. Dieser Gedanke kommt eigentlich erst mit den Erlöserkulten a la Christentum, Islam und Mithraismus auf. Ein griechischer oder römischer Gott war alles andere als unfehlbar. Im Gegenteil! Und was die Komplexität des Weltbildes angeht, so halte ich diese Aussage auch für ziemlich gewagt. Das rawindische Weltbild ist mit Sicherheit mindestens ebenso komplex wie das eines Druiden.

 

Ad 2) Stimmt. Fällt für mich aber dennoch eher unter die Unterklassenunterschiede.

 

Ad 3) Auch da scheinst Du wieder nur das Negativ-Bild eines Erlöserkultes zu sehen. Die weitaus meisten Kulte der Weltgeschichte waren nicht missionarisch tätig. Ein Priester hat in erster Linie eine Funktion innerhalb einer Gemeinschaft inne.

Mission tritt erst mit den Erlöserglauben auf. Zuvor war ein Glaube eng gebunden an die soziokulturelle Herkunft.

Die Römer waren z.B. streng religiöses Volk, in dem Staat und Kult eng verwoben waren. Gleichzeitig war das römische Reich voller eigenständiger Religionsgemeinschaften, die nichts mit dem römischen Glauben zu tun hatten. Zum Teil wurden sie integriert. Religionen wurden nur dann bekämpft, wenn sie den Machtanspruch Roms bekämpften. (Was auf die Druiden zutraf...)

 

Noch mal: Die Klasse <Priester> ist in diesem Fall ziemlich weit gefasst und enthält nicht alle Elemente, die einen Priester im engeren Sinne ausmachen. Dieser wäre eine eigene Unterklasse.

[Gast]

Gut. Okay. Ich gebe es zu. Ich finde Priester fast so nervtötend wie die hirnlosen Blechbüchsen, die im Namen der Kirche Patroille laufen... *abduck und wegrenn*

 

Ausgegangen bin ich tatsächlich von Clanngadarns Nachbarn Alba (wo wir gerade bei Xan waren). Da sieht man mal, wie einen persönlich-virtuelle Traumata blenden können...

 

Also, ich gebe dir in (fast) allen Punkten Recht - bis auf den ersten. Bei einem Priester halte ich es nicht für ausreichend, einer Gottheit "zugetan" zu sein. Da sollte schon mehr hinterstecken, sonst würde ich den Priester als SL degradieren oder gar vor die Tempeltür setzen. Der Priester vertraut auf seinen Gott, betet zu ihm, bittet ihn um Hilfe usw. Bei einem Druiden würde ich nicht einmal das "zugetan" für notwendig halten, geschweige denn auch nur den Hauch von Vertrauen in göttlichen Beistand.

 

Grüßchen

 

Donnawetta

[Kazzirah]

Also, ich gebe dir in (fast) allen Punkten Recht - bis auf den ersten. Bei einem Priester halte ich es nicht für ausreichend, einer Gottheit "zugetan" zu sein. Da sollte schon mehr hinterstecken, sonst würde ich den Priester als SL degradieren oder gar vor die Tempeltür setzen. Der Priester vertraut auf seinen Gott, betet zu ihm, bittet ihn um Hilfe usw. Bei einem Druiden würde ich nicht einmal das "zugetan" für notwendig halten, geschweige denn auch nur den Hauch von Vertrauen in göttlichen Beistand.

Schön, wir kommen einander näher!

 

Ich gebe zu, ich habe in meinem jugendlichen Leichtsinn etwas mi dem "zugetan" geschlampt. Natürlich muss ein Priester inbrünstig an seinen Pantheon glauben. Allerdings widmet er sich i.d.R. besonders einer bestimmten Gottheit innerhalb dieses Pantheons. Insofern war mein "besonders zugetan" zu verstehen. Aber das war missverständlich ausgedrückt.

 

Aber das gilt IMHO durchaus auch für einen Druiden. Nur das für den die Glaubensvoraussetzung eine andere ist. Aber ohne Glauben sollte es auch ein Druide ziemlich schwer haben...

[Gast]

Eben. Es sind nicht die Götter, die seinen Glauben ausmachen, sondern das Land/Leben/der große Kreislauf usw.

 

Die Götter sind - nach meiner Sichtweise der druidischen Sichtweise...ehm...- darin involviert wie alles andere auch. Ihr Stellenwert ist kaum größer als der eines Königs, der "in die richtige Richtung beraten" werden muss, damit er  im druidischen Sinne handelt.

 

Der druidische Glaube, also das Land/Leben/der große Kreislauf ist imho aber nichts, was man predigen oder anbeten kann. Ich sehe Druiden eher als Warter einer großen, komplizierten Maschine, die es in Gang zu halten gilt. Mag sein, dass es Göttermodelle gibt, die nah am druidischen Weltbild vorbeischliddern, aber wenn ich an die albische Priesterschaft denke, sage ich immer noch NEIN! zu Druiden=Priester.

 

Grüßchen

 

Donnawetta, die ihrer Rhosyn eben mal den Blaumann anzieht

[Odysseus]

Was mir immer noch Kopfschmerzen bereitet, ist die 'Doppelbeschäftigung' der Druiden...

 

Einerseits sind es naturliebende Menschen, welche zurüchgezogen mit ihren Zirkeln im Wald leben, um dort das Gleichgewicht der Natur zu schützen...

 

Andererseits treten sie in Clanngadarn am Hof des Hochkönigs (und wer weiß, wo noch...) auf, und beeinflussen maßgeblich Landespolitik, den Landesglauben etc....

 

Müßte es so gesehen, nicht zwei Druidenschulen geben? DS 1 kümmert sich um die Natur, den Schutz der Kraftlinien etc. DS 2 kontrolliert die höhere Politik und hat ein Auge auf die Priesterschaft, verhindert das Magierschulen gegründet werden etc....

 

Oder sehe ich das jetzt zu kritisch?

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche

[Gast]

@Odysseus:

 

Das "Gleichgewicht der Natur" ist eine meiner Meinung nach falsche Interpretation des "natürlichen Gleichgewichts", das im Regelwerk/Arkanum erwähnt wird. Das natürliche Gleichgewicht hat -so denke ich- nix mit Natur zu tun, sondern mit einem Status Quo, der naturgegeben ist und erhalten werden soll. Das, was die Druiden mit der Natur verbindet, ist imho eher ihre Magie und der kulturelle Hintergrund als Kleingärtnertum. Es steht auch nirgendwo, dass Druiden nur im Wald oder auf Burgen leben dürfen.

 

Ich denke, sie sausen überall 'rum: In Städten, in Dörfern, als Einsiedler im Wald oder als kleine Schule in Form eines Dörfchens. Was die Aufspaltung in "Schulen" angeht, gebe ich dir allerdings vollkommen Recht: Mit scheint es auch logisch, dass die höhergradigen Druiden sich irgendwann spezialisieren

müssen - denn so viele gibt es nicht, dafür aber genug Aufgaben, wenn man überall mitmischen will ;o) Ich gehe sogar von 3 oder mehr "Schulen" aus - Beratern am Hof, Opfer/Ritualdruiden (twyneddische Priester), Wald- und Wiesendruiden (die Männer und Frauen vor Ort, Streetworker oder Abenteurer, quasi), wandernde oder stationäre Bardendruiden usw.

 

Grüßchen

 

Donnawetta

 

 

 

 

[Kazzirah]

Na ja, zur Aufgabenbeschreibung eines Priesters gehört predigen auch nicht zwingend dazu. (Die druidische Weltsicht könnte man aber durchaus predigen...) Das muss so ein neumodischer Kram sein, den die Albernen eingeführt haben. Bei Zwergens ist das nicht üblich!

Und Kazzirah sollte das wissen, ist er doch schliesslich zwergischer P(H).  

 

Ausserdem betet er seine Götter nicht an, sondern er betet zu ihnen. Das ist ein deutlicher Unterschied!

 

Wir haben bei unsere Klassifizierung anscheinend unterschiedliche Ausgangspositionen. Ich gehe eben in erster Linie funktional vor, und da haben die beiden Gruppen eben deutliche Gemeinsamkeiten. Deswegen sind Druiden aber sicher noch lange nicht gleich Priester. Sondern es gilt aus der funktionalen Sicht:

<Druiden> sind ein Teil von <Priester, allgemein>,

<Priester, speziell> sind ein Teil von <Priester, allgemein>,

<Druiden> sind ungleich <Priester, speziell>.