Tiergestalt

[Solwac]

@ Solwac: Gut, für den Wächterwürfel verstehe ich das. Wie siehst du das mit Phosphorkreide, Schwingenkeule oder Zaubersalzen?

Die Phosphorkreide ist nötig um etwas auf den Boden zu malen, dazu muss sie wirklich eingesetzt werden. Das Tier muss schon eine Keule werfen, sonst macht es wenig Sinn. Aber rein magietheoretisch könnte der Zauber auch auf eine mitverwandelte Keule gewirkt werden. Nur der Wurf...

Und Zaubersalze müssen auf das Opfer oder entsprechend gestreut werden. Auslösen klappt natürlich auch in Tiergestalt.

 

Nachtrag: @obw: Das ist logisch, was du schreibst, aber es widerspricht dem "gesamten magischen Fähigkeiten" in der Antwort.

Nochmal, wieso das denn? Die Fähigkeit alleine reicht nicht immer aus. Die Umstände können den Einsatz verhindern, nur die Tiergestalt an sich macht das eben nicht.

 

Solwac

[Arenimo]

man [muss] überprüfen, ob die durchzuführenden, zum Ritual gehörenden, Handlungen überhaupt in Tiergestalt möglich sind.

Ich weiß, dieses Zitat ist sinnverfälschend gekürzt, aber genau dieser Ausspruch trifft den wunden Punkt:

Bei Wortzaubern ist das klare Formulieren der gesprochenen Formel eben Teil der "durchzuführenden, zum Ritual gehörenden, Handlungen".

Bei Gestenzaubern ist zusätzlich noch das Herumfuchteln mit den Armen ein Teil der "durchzuführenden, zum Ritual gehörenden, Handlungen".

 

Bei manchen Sprüchen ist explizit beschrieben, was der Zauberer macht. Bei den meisten anderen Sprüchen fehlt diese explizite Beschreibung (für manche Sprüche wurden hier übrigens Vorschläge gesammelt). Das heißt aber noch lange nicht, dass bei diesen Sprüchen nicht ebenfalls gewisse Handlungen gesetzt werden müssen, die eine Katze, eine Ratte oder eine Kuh mangels entsprechender Glieder einfach nicht durchführen kann.

 

Wenn man also herumüberlegt, ob gewisse Sprüche aufgrund zusätzlicher Randbedingungen in Tiergestalt eben doch nicht durchgeführt werden können, dann sollte man eigentlich auch bedenken, dass prinzipiell jeder Spruch verschiedene Randbedingungen hat. Meistens sind sie eben nicht explizit angegeben.

 

Grüße,

Arenimo

[Storr der Schnitter]

Die Phosphorkreide ist nötig um etwas auf den Boden zu malen, dazu muss sie wirklich eingesetzt werden. Das Tier muss schon eine Keule werfen, sonst macht es wenig Sinn. Aber rein magietheoretisch könnte der Zauber auch auf eine mitverwandelte Keule gewirkt werden. Nur der Wurf...

Und Zaubersalze müssen auf das Opfer oder entsprechend gestreut werden. Auslösen klappt natürlich auch in Tiergestalt.

Verstehe ich. Jetzt argumentiere ich aber, dass laut Arkanum mit einem Zaubermaterial IMMER etwas zu machen ist im Rahmen des Rituals, das Material also "eingesetzt" werden muss. Ich sehe da keinen Unterschied zwischen Zeichnen mit Phosphorkreide und Streuen eines Salzes auf der einen und nicht näher definiertem Hantieren mit Blutstein oder Lotusblütenstaub auf der anderen Seite. Bro meint ja, bei Gestenzauber müsse z. B. ein Tiergestalt-Adler mit den Flügeln wackeln. Da muss er bei Feuerkugel für meine Begriffe dabei auch den Blutstein in den Schwingen halten, sonst geht das nicht. Verzichtet man darauf, kann man auch bei Phosporkreide darauf verzichten: Dann berührt der Flügel den Boden und die mitverwandelte Phosphorkreide zeichnet den Pentgramm (ist nicht meine Regelauslegung, aber ergibt sich bei konsequentem Weiterdenken von Bros Annahme).

 

 

Nachtrag: @obw: Das ist logisch, was du schreibst, aber es widerspricht dem "gesamten magischen Fähigkeiten" in der Antwort.

Nochmal, wieso das denn? Die Fähigkeit alleine reicht nicht immer aus. Die Umstände können den Einsatz verhindern, nur die Tiergestalt an sich macht das eben nicht.

 

Solwac

 

Obw schrieb:

 

Wenn explizit weitere Dinge von den Materialien verlangt werden, muss man die Randbedingungen überprüfen (Magischer Kreis, Wetterzauber), ob die durchzuführenden, zum Ritual gehörenden, Handlungen überhaupt in Tiergestalt möglich sind.

 

Und dazu sage ich: Wenn die Handlung, wie obw schreibt, "zum Ritual gehört", dann ist das genau das, was laut Regelantwort möglich ist, da der Zauberer ja seine gesamten magischen Fähigkeiten behält.

 

Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter

[obw]

Nachtrag: @obw: Das ist logisch, was du schreibst, aber es widerspricht dem "gesamten magischen Fähigkeiten" in der Antwort.

Wenn ich einen Zauberer fessele und knebele, kann er nur noch Gedankenzauber wirken. Selbst, wenn er ansonsten Zugriff auf seine gesamten magischen Fähigkeiten hat (z.B. Blutstein in der gefesselten Hand). Ich denke, die Einschränkungen durch äußere Gegebenheiten sind immer impliziert.

[Gast]

Tja ... sieht so aus als müssten wir es "offizieller Seite her" mit der komischen Regel halten. Auch wenn sie (m.E.) hier des öfteren ad absurdum geführt wurde (Arenimo, Storr der Schnitter).

 

So ist das halt mit einer Doktrin.

[Storr der Schnitter]

Nachtrag: @obw: Das ist logisch, was du schreibst, aber es widerspricht dem "gesamten magischen Fähigkeiten" in der Antwort.

Wenn ich einen Zauberer fessele und knebele, kann er nur noch Gedankenzauber wirken. Selbst, wenn er ansonsten Zugriff auf seine gesamten magischen Fähigkeiten hat (z.B. Blutstein in der gefesselten Hand). Ich denke, die Einschränkungen durch äußere Gegebenheiten sind immer impliziert.

 

Aber bei Tiergestalt sind die Einschränkungen durch die Verwandlung doch mitbedacht! Und dennoch sollen die "gesamten" Fähigkeiten erhalten bleiben, auch materielle Zauber. Für meine Begriffe bewegt ihr euch außerhalb der offiziellen Antwort!

 

Obw und Solwac, ich verstehe eure Argumentation, aber sie scheint mir mehr auf den Regeltext zu passen, der nur lautet "behält seine magischen Fähigkeiten", als auf die offizielle Antwort, die das Wort "gesamten" hinzufügt. Ich stimme der Interpretation von Prados nicht zu, aber wenn man sie anwendet, dann kann man da nicht mit euren Vorbehalten kommen.

 

Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter

[Etwas]

Ich verstehe euer Problem nicht.

 

1. Zauberer, die Tiergestalt können, fühlen sich diesem Tier in so besonderer Weise verbunden, daß sie in beiden Formen letztlich die gleichen Fertigkeiten haben. Sie fühlen sich in ihren Innersten sowohl als Tier als auch als Mensch.

 

2. Auch Tiere kommunizieren miteinander über Laute und Gesten.

 

Fazit:

Wenn also der Zauberer sich 1. sowohl als Mensch als auch als Tier fühlt und 2. Menschen und Tiere ja kommunizieren können, sollte es doch nachvollziehbar sein, daß der Zauberer in beiden Formen seine Zauber einsetzen können muss.

 

Also tanzt eine Schlange und zischt oder züngelt, der Krake verändert seine Farbe, das Chamäleon wechselt die Farbe und rollt züngelnd seine Augen oder ein Vogel zwitschert und schlägt mit den Flügeln und sendet aus den langen Federn seine Blitze aus (wie viele?), ein Pferd steigt vielleicht heftig wiehernd und schickt entsprechend viele Blitze ab. Die Kuh schnaubt, scharrt mit den Hufen und schießt zwei Blitze aus den Hörnern.

Hunde bellen und bewegen sich eben passend dazu.

 

Die Spiritualität und Magie machen es eben möglich, daß es in beiden Gestalten funktioniert.

 

 

Der Zauberer kann als Mensch mit zehn Fingern eben zehn Blitze schleudern.

 

Mein einziges Problem ist das Wie.

Wie schafft er das in Tiergestalt?

 

Wie macht das der Zauberer als Dreifingerfaultier?

Hängt er am Schwanz und kann aus Händen und Füßen je drei, also insgesamt auf einmal zwölf Blitze schießen, oder doch nur sechs?

 

Als Gibbon am Schwanzen hängend etwa 20 oder 16, je nachdem wie viele Finger oder Zehen er hat, schließlich greift der Gibbon mit allen vier Glieder nach den Ästen.

 

Was beim Vogel? Kommen die Blitze aus zehn Federn?

Schließlich sind die Flügel ja die Arme, obwohl der Vogel mit Krallen greift.

Oder legt sich der Vogel auf den Rücken, verdreht den Kopf und zaubert mit seinen Klauen?

 

Wie schickt der Hai seine Blitze aus?

 

 

Die einfachste Lösung ist, er kann es, weil die Magie ihm dazu die Mittel liefert.

Also steigt der Gaul und die zehn Blitze schießen aus den beiden Vorderhufen.

 

Man muss die Realität eben bei Magie hinter sich lassen und den regelmechanismus einfach hinnehmen.

 

So einfach ist das doch nicht. Du kannst doch nicht irgendwas machen und plötzlich kommt der Zauber. Ein Zauberer beeinflusst durch seine exakten Bewegungen und wohlgeformten Laute die er lange einstudiert hat den Fluss des Magans. Du kannst mir doch nicht erzählen, dass das Scharren von Hufen plötzlich die selbe Wirkung hat wie die komplexen Gesten die ein Mensch zum Blitze schleudern volbringt. Hunderte von Magiern haben im Laufe ihrers Leben die Verbindungen zwischen jedem einzelnen Fingerzucken in einer Geste und seine Folgen auf das den Zauberer umgebende Magan erforscht. So haben sie mit der Zeit herausgefunden, wie ein Mensch sich bewegen muss um aus der über ein Zitteraalherz fließenden Kraft der Luft einen Blitz zu erschaffen. Genauso müsste es eine Ewigkeit dauern bis man herausgefunden hat welche auswirkung die bewegun einer Kuh auf ihre übergeordnete empyräische Umgebung hat und aufgrund diese lange observierten Eigenschaften könnte es möglich sein ein Rituall für eine Kuh zu ermitteln. Aber eine Kuh die einfach mit den Hufen schart...

[Prados Karwan]

Normalerweise mag ich zu meinen Regelauslegungen nichts mehr schreiben, aber hier erscheint es mir doch notwendig: Bevor hier völlig krude Überlegungen aufgestellt werden, empfehle ich doch dringend zunächst die Lektüre des Arkanums bezüglich der Verwendung von Materialien und der Ausgestaltung von Zauberritualen.

 

Ansonsten haben Jürgen Buschmeier und Solwac völlig Recht, ein bisschen Mitdenken muss man bei Regelinterpretationen schon, vor allem dann, wenn eine wörtliche Auslegung zu fragwürdigen Ergebnissen kommt. Natürlich macht es einen Unterschied, ob ein Zaubermaterial aktiv zur Manipulation der Umwelt eingesetzt werden muss (Phosphorkreide) oder ob es sich als magische Aktivierungsenergie einfach nur auflöst (Blutstein). Wenn das Zaubermaterial nicht vorhanden, weil mit verwandelt ist, dann kann damit keine aktive Manipulation der Umwelt mehr vorgenommen werden. Es kann allerdings noch als magischer Aktivator verwendet werden. Selbstverständlich gelten spezifische Einschränkungen der Zaubersprüche höher als die allgemeine Regel der Verfügbarkeit von Zaubern; das ist doch in jedem vergleichbaren Fall ebenso.

 

Grüße

Prados

Bearbeitet 5. August 2009 von Prados Karwan
Der Satzbau ...

[Merl]

Ich denke, man sollte das dem Spieler überlassen. Wenn er eine stimmige Idee hat, wie das Tier die Phospohrkreide dennoch aus sich heraus anwenden kann - warum nicht. Mit ein bisschen Überlegung und Fantasy kann man schon einiges erklären und vorstellbar machen.

 

Zum Beispiel ein Wolf, der eine Pentagramm aus Phosphorurin pinkelt ...

 

Grüsse Merl

[Gast]

Warum hält man stur an einer Regelantwort fest, mit der anscheinend nur wenige zufrieden sind und die in sich selbst inkonsistent ist?

 

Denn dass man nun den Wächterwürfel oder die Phosphorkreide nicht einsetzten kann widerspricht meiner Meinung nach klar der hier benutzten Auslegung von "der Zauberer ist im Besitz all seiner magischen Fähigkeiten".

 

Vergleich:

 

Wenn ich mich in Tiergestalt verwandle bin ich auch im Besitz all meiner geistigen Fähigkeiten, obwohl ich nicht sprechen kann. Wenn ich ein Maulwurf bin, kann ich Himmelskunde nicht anwenden, weil ich nichts sehe, obwohl ich das Wissen um die Gestirne natürlich immer noch habe.

So verstehe ich es auch bei der Zauberei in Tiergestalt. Klar hat man das Wissen und die Utensilien (Materialien) und ist somit im Besitz all seiner Zauberfähigkeiten, dies heißt aber nicht, dass man diese auch alle anwenden kann.

[Arenimo]

Warum hält man stur an einer Regelantwort fest, mit der anscheinend nur wenige zufrieden sind und die in sich selbst inkonsistent ist?

Nun, es ist ziemlich klar, dass die Regelantworten nicht umgestoßen werden, nur weil sich im Forum ein paar Hanseln laut genug beschweren. Wenn Prados etwas in den roten Kasten schreibt, dann ist das so definitiv als würde es im DFR oder im Arkanum stehen. Und das ist auch gut so, es braucht eine einheitliche Regelbasis.

 

Dennoch steht es glücklicherweise jeder Hausrunde frei, die Regeln intern abzuwandeln. Und außerdem kann man hier im Forum ganz wunderbar diskutieren, warum denn die eigene Hausregel besser als die offizielle Regel ist

 

In diesem Sinne schöne Grüße,

Arenimo

[Shadow]

So, nachdem hier nun so viele gegen die Regel argumetieren, möchte ich mal kundtun, dass ich die Regel gut finde. Das wertet den Zauber erheblich auf und das finde ich super.

 

Natürlich muss man hier an mancher Stelle ein kleines bißchen nachdenken. Ich kann natürlich keinen Wächterwürfel ablegen, wenn er mitverwandelt ist. Genausowenig kann ich einen Dolch ziehen und ein Seil zerschneiden.

 

Aber Magie ist nunmal vielfältig und manchmal auch unlogisch. Das ist ja das coole an Magie. Meine Druidin freut sich jedenfalls, das sie in Katzengestalt Zwiepsprache mit der Hexe der Gruppe zaubern kann.

 

Ich glaube nicht, dass ein Schamane lieber in seiner Totemgestalt eine Beschwörung durchführt als in seiner natürlichen Gestalt. Und wenn doch: Was soll´s?! Das Ergebnis wird das gleiche sein.

 

Macht es wirklich so einen großen Unterschied, ob ich in Tiergestalt eine Feuerkugel zaubere oder in Menschengestalt? Die Feuerkugel wird deshalb nicht besser oder schneller. AP verliere ich ebenfalls gleichviel.

 

Und das man in Vogelgestalt nicht fliegend zaubern kann, sondern erst irgendwo landen muss, hatten wir auch schon festgestellt.

 

Magie ist nunmal mächtig, an einigen Stellen sehr mächtig und an anderen Stellen eben sinnlos (Zauber Baum). Ich glaube nicht, dass wir nun an jeder Ecke von Schlangen, Katzen oder Vögeln mit Blitzen beschossen werden. Und wenn es doch einmal vorkommt, sind wir eben überrascht. Na und? Wird nicht die letzte Überraschung sein, die uns Midgard bietet.

 

Gruß

Shadow

[Notu]

@ Shadow: Ja es macht einen Unteschied, viele haben bei uns als Tiergestalt einen Vogel, der kann zwar nur 6 Blitze abschießen, aber trotzdem erhöht dieser Zauber massiv die Möglichkeiten Orte usw. zu erreichen und da man dann auch noch seine gesamte am Körper getragene Ausrüstung hat ... !

 

Und gerade bei fliegenden oder sehr kleinen Tiergestalten (Maus, Mauswiesel usw.) erhöht diese Regelauslegung ganz massiv den Spielraum und die Handlungsmöglichkeiten.

 

Wir haben es bisher immer so gehandhabt, dass die Ausrüstung an Ort und Stelle blieb und der Zauberer nur SICH SELBST verwandelt hat. (HAUSREGEL!!)

 

Spätestens bei einem Todeszauber zaubernden Mauswiesel hört es für mich auf.

Ich werde auch weiterhin die Tiergestalt in meinen Gruppen auf mentale Zauber beschränken, obgleich ich Prados Regelauslegung nachvollziehen kann.

[ganzbaf]

Macht es wirklich so einen großen Unterschied, ob ich in Tiergestalt eine Feuerkugel zaubere oder in Menschengestalt? Die Feuerkugel wird deshalb nicht besser oder schneller. AP verliere ich ebenfalls gleichviel.

Je nach Totem kann der Unterschied gewaltig sein. Man stelle sich die Schlange vor die sich unbemerkt durchs Unterholz schlängelt oder die Ratte die durch nächtliche Strassen huscht.

 

Nicht ohne Grund ist z.B. der Zauber Unsichtbarkeit so stark eingeschränkt, dass man quasi nur beobachten, nicht aber Kämpfen oder Zaubern kann.

[Storr der Schnitter]

Normalerweise mag ich zu meinen Regelauslegungen nichts mehr schreiben, aber hier erscheint es mir doch notwendig: Bevor hier völlig krude Überlegungen aufgestellt werden, empfehle ich doch dringend zunächst die Lektüre des Arkanums bezüglich der Verwendung von Materialien und der Ausgestaltung von Zauberritualen.

 

Ansonsten haben Jürgen Buschmeier und Solwac völlig Recht, ein bisschen Mitdenken muss man bei Regelinterpretationen schon, vor allem dann, wenn eine wörtliche Auslegung zu fragwürdigen Ergebnissen kommt. Natürlich macht es einen Unterschied, ob ein Zaubermaterial aktiv zur Manipulation der Umwelt eingesetzt werden muss (Phosphorkreide) oder ob es sich als magische Aktivierungsenergie einfach nur auflöst (Blutstein). Wenn das Zaubermaterial nicht vorhanden, weil mit verwandelt ist, dann kann damit keine aktive Manipulation der Umwelt mehr vorgenommen werden. Es kann allerdings noch als magischer Aktivator verwendet werden. Selbstverständlich gelten spezifische Einschränkungen der Zaubersprüche höher als die allgemeine Regel der Verfügbarkeit von Zaubern; das ist doch in jedem vergleichbaren Fall ebenso.

 

Grüße

Prados

 

Danke für diese Erläuterung. Ich weiß jetzt, was offiziell richtig ist, auch wenn es mir nicht so gefällt und in meiner Runde vermutlich anders gespielt werden wird. Möglich sind also alle "normalen" materiellen Zauber, aber keine Sonderfälle wie Wächterwürfel usw. und Salze, Thaumaturgie, Zauberlieder und Beschwörungen.

 

Ich muss dir allerdings in einer Sache widersprechen: Deine Schlussfolgerung ergibt sich für mich nicht mit "ein bisschen Mitdenken", schon gar nicht gelten andere Regelwerkstellen "selbstverständlich" höher als die offizielle Antwort (die müssen vielmehr mitbedacht werden). Eigentlich ist die Antwort so, wie sie jetzt formuliert ist, falsch, da der Zauberer in Tiergestalt eben nicht seine "gesamten" magischen Fähigkeiten behält.

 

Ich schlage daher vor, das "gesamten" zu streichen und zu ergänzen: "Einzige Einschränkung ist, dass Zaubermaterialien nicht aktiv zur Manipulation der Umwelt eingesetzt werden können, wie z. B. Phosphorkreide oder Wächterwürfel. Aus dem gleichen Grund ist der Einsatz von Zaubersalzen, Zauberlieder oder Beschwörungen nicht möglich."

 

Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter

[midgardholic]

Normalerweise mag ich zu meinen Regelauslegungen nichts mehr schreiben, aber hier erscheint es mir doch notwendig: Bevor hier völlig krude Überlegungen aufgestellt werden, empfehle ich doch dringend zunächst die Lektüre des Arkanums bezüglich der Verwendung von Materialien und der Ausgestaltung von Zauberritualen.

 

Ansonsten haben Jürgen Buschmeier und Solwac völlig Recht, ein bisschen Mitdenken muss man bei Regelinterpretationen schon, vor allem dann, wenn eine wörtliche Auslegung zu fragwürdigen Ergebnissen kommt. Natürlich macht es einen Unterschied, ob ein Zaubermaterial aktiv zur Manipulation der Umwelt eingesetzt werden muss (Phosphorkreide) oder ob es sich als magische Aktivierungsenergie einfach nur auflöst (Blutstein). Wenn das Zaubermaterial nicht vorhanden, weil mit verwandelt ist, dann kann damit keine aktive Manipulation der Umwelt mehr vorgenommen werden. Es kann allerdings noch als magischer Aktivator verwendet werden. Selbstverständlich gelten spezifische Einschränkungen der Zaubersprüche höher als die allgemeine Regel der Verfügbarkeit von Zaubern; das ist doch in jedem vergleichbaren Fall ebenso.

 

Grüße

Prados

 

Danke für diese Erläuterung. Ich weiß jetzt, was offiziell richtig ist, auch wenn es mir nicht so gefällt und in meiner Runde vermutlich anders gespielt werden wird. Möglich sind also alle "normalen" materiellen Zauber, aber keine Sonderfälle wie Wächterwürfel usw. und Salze, Thaumaturgie, Zauberlieder und Beschwörungen.

 

Ich muss dir allerdings in einer Sache widersprechen: Deine Schlussfolgerung ergibt sich für mich nicht mit "ein bisschen Mitdenken", schon gar nicht gelten andere Regelwerkstellen "selbstverständlich" höher als die offizielle Antwort (die müssen vielmehr mitbedacht werden). Eigentlich ist die Antwort so, wie sie jetzt formuliert ist, falsch, da der Zauberer in Tiergestalt eben nicht seine "gesamten" magischen Fähigkeiten behält.

 

Ich schlage daher vor, das "gesamten" zu streichen und zu ergänzen: "Einzige Einschränkung ist, dass Zaubermaterialien nicht aktiv zur Manipulation der Umwelt eingesetzt werden können, wie z. B. Phosphorkreide oder Wächterwürfel. Aus dem gleichen Grund ist der Einsatz von Zaubersalzen, Zauberlieder oder Beschwörungen nicht möglich."

 

Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter

 

Hallo Storr,

 

wenn ich die Diskussion richtg verfolgt habe, ist das auch nicht ganz richtig.

 

Zu Bedenken sind:

Ein mitverwandeltes Zaubermaterial kann nicht eingesetzt werden. Es muss in seiner eigentlichen Gestalt vorhanden sein. Die Schlange muss den Blutstein im Maul transportieren etc.

Zaubersalze müssen vorher oder von einem Anderen verstreut werden, können jedoch in Tiergestalt ausgelöst werden.

Kompliziertere Rituale (Wächterwürfel, Beschwörungen) werden dem Verwandelten abgesprochen.

 

Korrigiert mich, falls ich irre. (@Prados: Die Sache mit dem "magischen Aktivator" habe ich nicht verstanden...)

Bearbeitet 6. August 2009 von midgardholic

[Solwac]

Ein mitverwandeltes Zaubermaterial kann nicht eingesetzt werden. Es muss in seiner eigentlichen Gestalt vorhanden sein. Die Schlange muss den Blutstein im Maul transportieren etc.

Nein, eben genau nicht.

 

Solwac

[midgardholic]

Ein mitverwandeltes Zaubermaterial kann nicht eingesetzt werden. Es muss in seiner eigentlichen Gestalt vorhanden sein. Die Schlange muss den Blutstein im Maul transportieren etc.

Nein, eben genau nicht.

 

Solwac

 

Magischer Aktivator..!

[Notu]

Leider!

[midgardholic]

Leider!

 

Es wird niemand daran gehindert, eine Hausregel zu erstellen.

[Bro]

Warum hält man stur an einer Regelantwort fest, mit der anscheinend nur wenige zufrieden sind und die in sich selbst inkonsistent ist?

Weil dieser Strang die Überschrift "Regelfrage" hat. Das bedeutet, es wird auf Grundlage der Regeln diskutiert. Abweichungen können in einem Strang "Hausregel: Tiergestalt" diskutiert werden.

[Merl]

Hallo,

 

ich möchte nun mal etwas provokativ argumentieren.

 

Laut Regel:

1. behält der Zauberer all seine magischen Fähigkeiten.

2. werden alle Zaubermaterialen mitverwandelt und der Zauberer kann diese auch einsetzen.

 

Wenn man nun streng davon ausgeht, dass es sich dabei schlicht um einen Regelmechanismus handelt, dann müsste der Zauberer auch alle Zauber (also auch die wo Phosphorkreide und was weiss ich noch benötigt wird) einsetzen können. Egal ob das nun "logisch" ist oder auch nicht. Bei Midgard stehen viele unlogische Dinge in den Regeln, deswegen gelten diese aber trotzdem.

 

Es handelt sich um einen Regelmechanismus. Wenn der Zauber Tiergestalt dies ermöglicht, dann ist das so, weil es in dem Zauber, oder in der Errata zu dem Zauber so geschrieben steht. Anderfalls hätte die Errata eine Ausnahme enthalten müssen, die etwas anderes sagt.

 

Wenn ein andere Zauber nun das Aufstellen von magischen "Würfeln" benötigt, um zu funktionieren. Dann sind die magischen Würfel, so sie in Tiergestalt benötigt werden, eben Haarbüschel, oder was weiss ich aus dem Tier.

 

Wenn Phosphorkreide benötigt wird, dann malt man das Pentagramm eben mit eine Phosphorkreide behafteten Pfote.

 

usw.

 

Grüsse Merl

[Storr der Schnitter]

Nachdem für mich jetzt eindeutig klar ist, dass Schamanen ein flugfähiges Totem frei und ohne 10 %-Einschränkung wählen können, möchte ich die Regelauslegung hier noch einmal hinterfragen. Mir tut sich da ein Widerspruch auf:

 

Ich finde die Diskussion recht amüsant, liefert doch die Spruchbeschreibung selbst bereits die eindeutige Formulierung: Der Zauberer "besitzt aber weiterhin seine eigenen [...] magischen Fertigkeiten". Da steht nichts von Einschränkungen, wie sie bei anderen Verwandlungszaubern zu finden sind.

 

Grüße

Prados

 

ein bisschen Mitdenken muss man bei Regelinterpretationen schon, vor allem dann, wenn eine wörtliche Auslegung zu fragwürdigen Ergebnissen kommt. Natürlich macht es einen Unterschied, ob ein Zaubermaterial aktiv zur Manipulation der Umwelt eingesetzt werden muss (Phosphorkreide) oder ob es sich als magische Aktivierungsenergie einfach nur auflöst (Blutstein). Wenn das Zaubermaterial nicht vorhanden, weil mit verwandelt ist, dann kann damit keine aktive Manipulation der Umwelt mehr vorgenommen werden. Es kann allerdings noch als magischer Aktivator verwendet werden. Selbstverständlich gelten spezifische Einschränkungen der Zaubersprüche höher als die allgemeine Regel der Verfügbarkeit von Zaubern; das ist doch in jedem vergleichbaren Fall ebenso.

 

Grüße

Prados

 

Einerseits soll also die Spruchbeschreibung eindeutig sein, obwohl man dem Behalten der magischen Fähigkeiten entgegenhalten könnte, dass natürlich die üblichen Beschränkungen gelten (Worte formen und Handgesten machen zu können z. B.). Auf der anderen Seite versteht sich die Regelantwort so, dass sie eben nicht so wortwörtlich genommen werden soll, sondern Einschränkungen, wie sie die Logik gebietet, "selbstverständlich" gelten.

 

Ich verstehe nicht, warum z. B. die Einschränkung "Zeichnen mit Phosphorkreide" bei verwandeltem Zaubermaterial störend sein soll, aber die Voraussetzungen, eine arkane Formel zu murmeln, magische Gesten mit den Fingern auszuführen und dabei das Material in den Händen zu halten bei einer Feuerkugel gegeben sein sollen.

 

Des Weiteren bin ich immer noch der Ansicht, dass die Antwort so, wie sie im Moment da steht, missverständlich ist und zu weiteren Problemen führt, anstatt das Problem zu lösen. Eine Ergänzungsformulierung habe ich bereits vorgeschlagen.

 

Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter

[Miles et Magus]

Hallo zusammen,

 

ich möchte dann mal für mich zusammenfassen und das verkünden

 

Für interpretierbare Regelstellen versuche ich soweit es geht plausible Erklärungen zu finden. Oft hilft dabei die Magie

Über Tiergestalt habe ich auch lange gegrübelt und bin bisher von der restiktiveren Version "Zauberer kann nur im Rahmen seiner körperliche Fähigkeiten seine magischen Fahigkeiten nutzen" ausgegangen.

 

Bedanken möchte ich mich daher bei Prados und Euch allen für die Konkretisierungen der Regel und Argumente für alle Auslegungen, da sie mir das Finden einer plausible Erklärung ermöglichten.

 

Das Ergebnis heißt für mich: der tiergestalte Zauberer kann nicht bzw. eingeschränkt, je nach Tierart, sprechen (z.B. Rabe, Papagei, Beo, etc.) und ist auf die körperlichen Bewegungsmöglichkeiten der jeweiligen Tiergestalt beschränkt, welche er aber verinnerlicht hat, wie als wär er's selbst. (Was er ja auch quasi ist *oller Spiritismus*) .

Genau durch diese enge spirituelle Bindung an das Totem oder die Fylgie kann er dennoch arkane Formeln wirksam äußern (finde ich gehört zum Zaubern schon dazu, nicht nur Krächzen!) und hat Kraft seiner magischen Kenntnis und Fähigkeiten und nicht zuletzt seines Spiritismus intuitiv und durch ein wenig Übung die nötigen Bewegungsabläufe der Zaubergesten für seine Tiergestallt adaptiert. Zaubergesten sind zwar nach den bekannten Lehren eines Kultur- und Fachkreises vorgegeben, dennoch schaffen Zauberer der unterschiedlichsten Fach-, Glaubens- und Kulturrichtungen die gleiche Wirkung durch unterschiedlichste Kanalisierung des Magan! Um ein wievielfaches größer sind da die Möglichkeiten der spirituellen Kraft der Natur.

Durch die Tiergestalt sind die nötigen Gesten allerdings um ein vielfaches auffälliger als in Menschengestalt (Bsp.: Uggachakka tanzende Schlange oder Maus, vom Rind ganz zu schweigen gibt ein fettes Plus für Wahrnehmer, wenn der Tiergestaltete verborgen versucht zu zaubern ) und sind insbesondere nicht im (Gleit-)Flug zu verwenden (Vgl.: auf dem Toten Meer schwimmender Zuberer zaubert nicht, und Zaubern=B1, klar ).

Will der tiergestalte Zauberer umgebungsbeeinflussende Zaubermaterialien verwenden (Stichwort: Würfel, Kreide, etc.) muss er sie, damit sie nicht mitverwandelt werden, vor der Verwandlung ablegen, um sie einsetzen zu können.

Für einen Taumagral sehe ich, da er eigentlich nur Flussverstärker ist, die Anwendbarkeit in Tiergestalt wie für die Zaubermaterialien als gegeben. Berührungsangriffe fallen mit dem Taumagral allerdings durch die Mitverwandlung aus.

Das ist für mich eine gute Mischung von Spielgleichgewicht (Zaubern wird auffälliger, was man auch als Hausregel betrachten kann) und den möglicherweise erweiterten Möglichkeiten und Vorteilen durch die Tiergestalt.

 

LG MetM

Bearbeitet 3. November 2009 von Miles et Magus

[theschneif]

Hi,

nachdem ich am Samstag auf dem WCEC meinen Naturhexer spielen werde und dieser mittlerweile Tiergestalt beherrscht (Kreuzotter), stellt sich mir eine Frage die ich in diesem Strang nicht entdeckt habe. Der Naturhexer trägt nämlich normalerweise in zwei Taschen je eine Tarnotter bei sich. Verwandeln diese beiden Tierchen sich nun mit oder plumpsen sie zu Boden, weil sie ja nicht Ausrüstung, sondern eigenständige Wesen sind? Die eine Tarnotter ist sein Vertrauter, die andere abgerichtet.

Freue mich über einen Hinweis, da dies Diskussionen verhindern könnte

 

Beste Grüße!

SchneiF