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Karl

Vraidos - Handelt es sich bei der ursprünglichen Person um Rhadamanthus?

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vor 9 Stunden schrieb LarsB:

Sehr wahrscheinlich blieb Rhadamanthus in der Person des Vraidos (siehe "Die Kinder des Träumers") der Welt Midgards erhalten. Die Indizien sprechen sehr dafür!

@LarsB und andere "Wissende": Mit dem Ober-Seemeister Rhadamanthus ist echt interessant, mir bisher aber wirklich neu. Könntest du bitte dies einmal anhand von Textstellen erläutern, warum dafür die "Indizien" sprechen tun? 

Moderation:

Ich (Fimolas) habe diesen und den Folgebeitrag aus dem folgenden Themenstrang ausgegliedert: Seemeister - Auflistung


Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

Edited by Fimolas
Moderation

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vor 5 Stunden schrieb Karl:

@LarsB und andere "Wissende": Mit dem Ober-Seemeister Rhadamanthus ist echt interessant, mir bisher aber wirklich neu. Könntest du bitte dies einmal anhand von Textstellen erläutern, warum dafür die "Indizien" sprechen tun? 

 

Ich überlasse es @LarsB , seine Indizien aufzulisten: ich kennte keine schlüssigen.

Die Toquiner landen 1603 nL bei Elrodstor auf Midgard, und Vraidos taucht dann als hochrangiger Berater Elrod MacBeorns auf. Seine Identität davor ist angeblich nur wenigen Eingeweihten bekannt: siehe Alba für Clan und Krone (erste Auflage 1998) Seite 72, und Alba für Clan und Krone (veränderte Auflage 2009) Seite 105.

Gerd Hupperichs Die Kinder des Träumers (ebenfalls 1998 erschienen) wird kaum das im gleichen Jahr erschienene Quellenbuch Alba untergraben haben, nicht wahr?

Interessant ist aber, dass sich für das Myrkgard Quellenbuch (2003 erschienen) Myrkgard und Ljosgard zum Ende des Krieges der Magier 1598 nL trennen, und dass der Dunkle Großmeister Rhadamanthus in Myrkgard eine ähnliche Rolle einnimmt wie Vraidos in Ljosgard (siehe Myrkgard Seite 34f Rhadamanthus).

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Gut, das mit den schlüssigen Indizien kommt später  - wenn es überhaupt reicht, Zwieifler zu überzeugen...

Ich argumentiere mal anders. Was spricht dagegen, dass Vraidos in Wirklichkeit Rhadamanthus ist, der "geläutert" durch eine "positive" Gottwerdung unsterblich geworden ist?

In diesem Sinne genial, verwegen,  ironisch und fantastisch. Wenn man sich das Abenteuer "Die Kinder des Träumers" sorgfältig durchliest, wird einem die Schlüssigkeit meiner Argumentation offenbart. 

Edited by LarsB

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vor 28 Minuten schrieb LarsB:

Gut, das mit den schlüssigen Indizien kommt später  - wenn es überhaupt reicht, Zwieifler zu überzeugen...

Ich argumentiere mal anders. Was spricht dagegen, dass Vraidos in Wirklichkeit Rhadamanthus ist, der "geläutert" durch eine "positive" Gottwerdung unsterblich geworden ist?

In diesem Sinne genial, verwegen,  ironisch und fantastisch. Wenn man sich das Abenteuer "Die Kinder des Träumers" sorgfältig durchliest, wird einem die Schlüssigkeit meiner Argumentation offenbart. 

ich kenne das Abenteuer und finde darin keine Offenbarung für diese .... Theorie.

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Interessante These.

Das einzige inhaltliche Indiz, das mir dazu aus dem Stegreif einfiele, wurde schon von Berengar genannt:

Wir kennen mW nur jeweils einen Menschen auf Myrkgard und Ljosgard, der es geschafft hat, zum Gott zu werden.

Wenn das so schwierig ist, ist es nicht ganz abwegig zu glauben, dass es vieleicht jeweils die gleiche Person war.

 

Gleichzeitig wäre es aber auch eine interessante Variation der Begegnung zwischen Sauron und den Numenorern im Zweiten

Zeitalter auf Mittelerde. In beiden Fällen hätten wir die relativ überraschend auftauchende Invasionsflotte, die sich auf Teilen

des Festlands festsetzt. Und in beiden Fällen würde ein mächtiger, einheimischer (dunkler) Zauberer zum Berater des Königs/Anführers

der Invasoren.

Nur während bei Tolkien dann der Berater durch seine Einflüsterungen zum Untergang der Invasoren führt, wäre es bei Midgard eher

so, als ob ihn diese Begegnung (zumindest so weit) geläutert/beeinflusst hat, dass er selbst zu einem Teil der Kultur der Invasoren wird.

Edited by Kurna
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vor 6 Stunden schrieb LarsB:

 Wenn man sich das Abenteuer "Die Kinder des Träumers" sorgfältig durchliest, wird einem die Schlüssigkeit meiner Argumentation offenbart. 

Welche Argumentation? Was spricht denn dafür? Wo sind die geheimnisvollen Indizien in Die Kinder des Träumers, die Deine These stützen?

Edited by Orlando Gardiner
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vor 12 Stunden schrieb Kurna:

 

Das einzige inhaltliche Indiz, das mir dazu aus dem Stegreif einfiele, wurde schon von Berengar genannt:

Wir kennen mW nur jeweils einen Menschen auf Myrkgard und Ljosgard, der es geschafft hat, zum Gott zu werden.

Wenn das so schwierig ist, ist es nicht ganz abwegig zu glauben, dass es vieleicht jeweils die gleiche Person war.

 

SNIP

Ich denke, dass es gerade "umgekehrt" ist. Wenn nur wenige Personen (eine) vergöttlicht werden, dann spricht das dafür, dass ir es mit einem komplizierten und quasi unmöglichen Prozess zu tun haben. ICh gehe also davon aus, dass bereits geringe Unterschiede im generellen Umfeld den Vergöttlichungsprozess beeinflussen.

Sozusagen Rhadamatus war der Schlüssel der ins Schloss von Myrkgard passte - aber nicht in dasjenige von Ljosgard.

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Mich würden dabei vor allem die Entwicklung der Persönlichkeit irritieren: Da steht ein Mann viele Jahrzehnte hinter seiner Idee, mordet, lässt ein ganzes Imperium im Staub versinken und ist dann innerhalb kurzer Zeit der Meinung, es in Zukunft ganz anders machen zu wollen?

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Ich denke, dass die Schlussfolgerung, Rhadamanthus könnte Vraidos sein, auf den Seiten 56-57 (Die Kinder des Träumers) zu finden ist. Zudem lässt das Schlüsselwort zum Schlüssel der Weisheit "Zmaragdus" (Wortverschleifung) auf den Großmeister selbst deuten. Und wer von allen Viarchen hatte den meisten Zugang zu solchem Wissen?

Auf die irdische Apostelgeschichte bezogen, fand auch eine "Wandlung" des Paulus statt. 

Edited by LarsB
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vor 26 Minuten schrieb LarsB:

Ich denke, dass die Schlussfolgerung, Rhadamanthus könnte Vraidos sein, auf den Seiten 56-57 (Die Kinder des Träumers) zu finden ist. Zudem lässt das Schlüsselwort zum Schlüssel der Weisheit "Zmaragdus" (Wortverschleifung) auf den Großmeister selbst deuten. Und wer von allen Viarchen hatte den meisten Zugang zu solchem Wissen?

Auf die irdische Apostelgeschichte bezogen, fand auch eine "Wandlung" des Paulus statt. 

Auf den Seiten 56-57 findet sich vor allem Wozu die Welt geschaffen ward - also eine Erklärung der Antwort des Fremden an Aelfred. In dieser Erklärung wird wieder die Aussage aus dem Alba Quellenbuch (Seite 72 oder Seite 105, je nach Auflage) wörtlich wiederholt, gefolgt im nächsten Satz von einem unbestimmten Hinweis: "Wie Vraidos' früherer Name lautete, ist vergessen - angeblich soll nur der Innere Kreis der Eingeweihten über dieses Geheimnis, das vielleicht die Identität des Vraidos enthüllt, Bescheid wissen. Es sei daran erinnert, daß das Schlüsselwort zum Schlüssel der Weisheit "Zmaragdus" heißt: hat es vielleicht etwas mit Vraidos' Namen zu tun?"

Dieser Schlüssel der Weisheit erlaubt (siehe Seite 36 Der Schlüssel der Weisheit) Kontakt mit Vraidos: dass das Schlüsselwort mit Vraidos' vorherigen Namen zusammenhängt ist also plausibel, wenn auch nicht sicher.

Dann einfach den nächsten bekannten Seemeister mit einem ganz grob ähnlich klingenden Namen zu nehmen und eine schnelle, Midgard-spezifische Lautverschleifung zu postulieren ist freilich eine äußerst beliebige Interpretation dieses Hinweises. Jede Menge Gelehrter aus dem 1600 nL untergegangenen Seemeisterreich mit seinen vielen Völkern werden Namen gehabt haben, die näher als "Rhadamanthus" an "Zmaragdus" liegen: und mehr gibt der Hinweis nicht her. Ist das jetzt das einzige Indiz, oder kommt noch was?

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Okay, dann nenne mir bitte einen Seemeister-Namen, auf welchen diese "Wortverschleifung" ähnlich passt.

Namen dazu finden sich in der Midgard-Wiki genüge.

Bis dahin bleibe ich bei dieser meiner These, weil bis dahin kein anderer und schlüssigerer Gegenbeweis erbracht worden ist.

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vor 7 Minuten schrieb LarsB:

Okay, dann nenne mir bitte einen Seemeister-Namen, auf welchen diese "Wortverschleifung" ähnlich passt.

Wer sagt Dir denn, dass "Zmaragdus" ein Seemeister gewesen sein muss? Das Seemeisterreich wird doch sicher pro Seemeister mindestens ein paar hundert Gelehrte gehabt haben, nicht wahr?

Edited by Berengar Drexel

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"Zmaragdus" war definitiv ein Seemeister, und zwar ein äußerst Mächtiger wie Wissender. Nur Erlesene hatten Zugang zu den Thalassa-Schriften und konnten daraus die richtigen Schlüsse ziehen. Dem "normalen" Gelehrten, der kein Viarch war, blieb dieser Wissenszugang verwehrt. 

Entsprechend ist die von Dir obig genannte These haltlos.

Die einzigen, welche vom Wissen her Rhadamanthus nahestanden, war Alchessamoire und Landabaran. Ersterer verschlug es Nahuatlan, den Zweiten nach KanThaiPan.

Aus KanThaiPan entstammt auch das Sprichwort, welches auch als (Flucht-)List zu deuten ist: "Die Zickade entschlüpft ihrer goldenen Hülle".

Wirklich passend für Rhadamanthus.

Edited by LarsB

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vor 4 Minuten schrieb LarsB:

"Zmaragdus" war definitiv ein Seemeister, und zwar ein äußerst Mächtiger wie Wissender. Nur Erlesene hatten Zugang zu den Thalassa-Schriften und konnten daraus die richtigen Schlüsse ziehen. Dem "normalen" Gelehrten, der kein Viarch war, blieb dieser Wissenszugang verwehrt.

Und die Kenntnis des Thalassa-Schriften musste Vraidos haben? Warum?

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vor 21 Minuten schrieb LarsB:

Bis dahin bleibe ich bei dieser meiner These, weil bis dahin kein anderer und schlüssigerer Gegenbeweis erbracht worden ist.

So funktioniert das aber nicht. Du kannst nicht Deine These damit begründen, dass andere sie widerlegen sollen.

Ich stelle fest, dass Du eine Erklärung für Dich gefunden hast, diese aber auf einer Annahme einer Wortverschleifung beruht. Das ist dünn.

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Weil die Kenntnis der Thalassa-Schriften ein Ergebnis der Kontaktaufnahme der "Dunklen Drei" zu Rhadamanthus und zu seinem Machtzirkel war. Natürlich nicht ohne Hintergedanken, schließlich wollten die Dunklen Drei damit Machtzuwachs auf Midgard erhalten... 

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vor 3 Minuten schrieb LarsB:

Weil die Kenntnis der Thalassa-Schriften ein Ergebnis der Kontaktaufnahme der "Dunklen Drei" zu Rhadamanthus und zu seinem Machtzirkel war. Natürlich nicht ohne Hintergedanken, schließlich wollten die Dunklen Drei damit Machtzuwachs auf Midgard erhalten... 

Was geht das Vraidos an? Denkst Du Dir gerade eine Verbindung von Vraidos zu den "Dunklen Drei" aus?

Edited by Berengar Drexel

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vor 4 Minuten schrieb Berengar Drexel:

Was geht das Vraidos an? Denkst Du Dir gerade eine Verbindung von Vraidos zu den "Dunklen Drei" aus?

Jetzt wird es unsachlich, da der ursprüngliche Kontext verlassen wird.

Bleiben wir beim ursprünglichen Pfad und beweise mir, dass es ähnlich klingende Wortverschleifungen mit anderen Seemeister-Namen gibt. 

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Lässt man das Schlüsselwort durch einen Anagramm-Generator laufen, bekommt man auf Wort-suchen.de im Buchstabensalatlöser an 5. Stelle GRAUSAM ausgespuckt... das würde ich wiederum mit Rhadamanthus in Verbindung bringen wollen! 

Schöne Diskussion, hatte ich so noch nicht auf dem Schirm...Dankeschön👍

In einem anderen Strang wurde auch schonmal über Rs Verbleib diskutiert, da hatte ich für mich die Option „mit Dämönenfürst in Chaosebene verrückt werdend“ am plausibelsten ausgemacht, muss aber nochmal suchen, was da das Ergebnis war...

Viele Grüße🖖

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Wortverschleifung ist m.E. nicht der richtige Begriff hier. Abgesehen von der Endung -us ähnelt sich bei den beiden Worten "Zmaragdus" und "Rhadamanthus" nichts. Ersteres klingt eher wie Smaragd.

Das mit den Schriften verstehe ich wie auch andere hier nicht.

Was für eine verrückte These. Ich bin da eher bei Prados und Solwac. Der Sinnenwandel würde mich wundern. Und Thesen können nicht belegt werden, weil man sie nicht widerlegen kann - man denke nur einmal an die Existenz Gottes (und nein, ich bin keine Atheistin).

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vor 12 Minuten schrieb LarsB:

Jetzt wird es unsachlich, da der ursprüngliche Kontext verlassen wird.

Bleiben wir beim ursprünglichen Pfad und beweise mir, dass es ähnlich klingende Wortverschleifungen mit anderen Seemeister-Namen gibt. 

Es sieht sehr so aus, als ob Du hier in einen klassischen Zirkelschluss geraten bist:

(1) Du willst beweisen, dass "Zmaragdus" Rhadamanthus sein muss.

(2) Dazu postulierst Du, dass "Zmaragdus" ein Seemeister sein musste.

(3) Als Grund gibst Du an, dass er Zugang zum Thalassa-Text aus Rhadamanthus Werkstatt haben musste.

(4) Denn ohne diesen Zugang hätten "Zmaragdus" keine Verbindung zu den Dunklen Drei gefunden.

Du hast Dich hier verrannt, und führst Dein Ziel - einen ziemlich finsteren Vraidos - als Argument dafür an, dass er Rhadamanthus sein musste.

 

Es gibt freilich überhaupt keinen Grund, dass Vraidos ein solcher Finsterling war und eine Verbindung zu den Dunklen Drei gebraucht hätte.

.

 

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Der "klassische" Zirkelschluss wird von Dir selbst getätigt. Finde daher selbst einen Schlüssel, um Deinem gedanklichen "Escape-room" zu entkommen. Vraidos?

Meine These ist lediglich, dass der Seemeister, welcher zu Vraidos wurde, Rhadamanthus mit hoher Wahrscheinlichkeit sein könnte. Zudem hat der Gott Vraidos nicht das Mindeste mit den "Dunklen Dreien" zu schaffen. Lediglich die Schöpfungsgeschichte Ljosgards ist eines seiner Mysterien, welche im Abenteuer " Die Kinder des Träumers" nachzulesen ist.   

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vor 6 Minuten schrieb LarsB:

Der "klassische" Zirkelschluss wird von Dir selbst getätigt. Finde daher selbst einen Schlüssel, um Deinem gedanklichen "Escape-room" zu entkommen. Vraidos?

Meine These ist lediglich, dass der Seemeister, welcher zu Vraidos wurde, Rhadamanthus mit hoher Wahrscheinlichkeit sein könnte. Zudem hat der Gott Vraidos nicht das Mindeste mit den "Dunklen Dreien" zu schaffen. Lediglich die Schöpfungsgeschichte Ljosgards ist eines seiner Mysterien, welche im Abenteuer " Die Kinder des Träumers" nachzulesen ist.   

Woher wießt Du, dass Vraidos unbedingt ein (ehemaliger?) Seemeister sein muß?

Und was hat Deine folgende Aussage

vor 59 Minuten schrieb LarsB:

Weil die Kenntnis der Thalassa-Schriften ein Ergebnis der Kontaktaufnahme der "Dunklen Drei" zu Rhadamanthus und zu seinem Machtzirkel war. Natürlich nicht ohne Hintergedanken, schließlich wollten die Dunklen Drei damit Machtzuwachs auf Midgard erhalten... 

mit dem Thema zu tun? Ich bin ehrlich verwirrt.

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