Konvertierung M4 nach M5

[Barbarossa Rotbart]

Bei uns in der Gruppe wurde Kochen wesentlich öfter Abenteuerrelevant eingesetzt wie z.B. Tanzen

Wenn ich mich nicht sonderlich irre, gab es bei MIDGARD die Fertigkeit Kochen noch nie...

 

Du hast Dich in Deiner Antwort auf Einskaldirs Beitrag auf Kochen bezogen:

 

Nein. Beides sind klassische NSC-Fertigkeiten.

Habe ich nicht. Eine potentielle Fertigkeit als NSC-Fertigkeit zu bezeichnen, bedeutet nicht, dass das Regelwerk diese Fertigkeit kennt. Und MIDGARD kennt Kochen nicht als allgemeine Fertigkeit. Nicht einmal im Alba-Quellenband wird diese Fertigkeit beschrieben. Also war man eindeutig der Meinung, dass Kochen so selten Abenteuer-relevant eingesetzt werden kann, dass eine Fertigkeit unnötig ist. bei Tanzen sieht es hingegen anders aus.

Es bedeutet nur, dass in der Regel(!) NSCs diese Fertigkeit besitzen würden, weil die meisten SCs nie dazu kommen, genug Zeit für den Einsatz dieser Fertigkeit aufzubringen. MIDGARD ist schließlich nicht DSA, wo es wirklich für fast alles eine Fertigkeit gibt.

[Abd al Rahman]

Ok, ich stelle hier die Diskussion für mich ein.

[Orlando Gardiner]

Für Dichten eher In, da es beim Dichten weniger auf den Vortrag als auf Versmaß u.ä. ankommt und dazu benötigt man eher Intelligenz als Ausstrahlung.

 

Ich hatte den Regeltext so verstanden, dass es auch beim Dichten eher um den Vortrag geht (S.119): "Eine andere Variante (...) ist das Dichten, bei dem wohlklingende Verse rhythmisch vorgetragen werden." Daher hatte ich pA im Sinn.

[Einskaldir]

Dichten wird nach M4 jedenfalls Int zugeordnet.

[Orlando Gardiner]

Danke für den Hinweis. Dann ist Intelligenz natürlich die logischere Wahl.

[Ma Kai]

Ich hatte tatsächlich voriges Jahr in Bacharach abenteuerrelevante Anwendungen von Tanzen: es ging darum, mit verschiedenen Damen in einem zivilisierten Haushalt auf Tuchfühlung zu kommen, um ihre tatsächliche Identität überprüfen zu können. Tanzen war da eine hervorragende Lösung!

 

Da hätte ich als SL unter M4 eher Verführen würfeln lassen.

 

Es ging primär darum, festzustellen, ob die Personen z.B. verkleidet waren, da war die Nähe beim Tanzen ausreichend. Es ging u.a. um die Frau eines Burgherren, in dessen Anwesenheit, auf dessen Burg, insofern hätte Verführen etwas gefährlich werden können.

[KoschKosch]

Letzten Spielabend bei dem Abenteuer Smaskrifter wurde auch explizit Tanzen benötigt. Das hätte man allerdings auch über Etikette abhandeln können, wäre aber nicht so 100%ig schön gewesen wie es mit Tanzen war. Oder haben wir das nur so empfunden, weil Tanzen vorher noch nie(!) abenteuerrelevant bei uns war? Naja, egal.

 

[spoiler=Smaskrifter]Es standen alle unter einem magischen Tanzzwang und die Tanzfläche war dichtgedrängt. Um den Fluchverursacher zu erreichen, konnte man sich daher nur tanzend fortbewegen.

 

 

Also ich denke, Tanzen verliert etwas an Flair, sollte sich aber bald ganz selbstverständlich in den Midgard-Köpfen zu Etikette umwandeln. Außer eben bei den Zaubertänzen (inkl. der In-Trance-Tänze der Schamanen), die müssen nun anders abgehandelt werden.

 

Die Welt verliert etwas extravaganten Flair, da man nicht mehr "Tanzen" beherrscht, aber der Standard-Anwendungsfall, mit dem höfischen Tanz wird sehr gut mit Etikette abgedeckt.

[Einskaldir]

 

Es ging u.a. um die Frau eines Burgherren, in dessen Anwesenheit, auf dessen Burg, insofern hätte Verführen etwas gefährlich werden können.

 

Ich kann nur immer davor warnen, Verführen zu wörtlich zu nehmen. Die Fertigkeitenbeschreibung gibt viel mehr her. Es geht darum, sympathisch zu wirken. Das kann man viel häufiger einsetzen, als man denkt...

[Orlando Gardiner]

@Kosch

Ich werde Tanzen wohl in Zukunft in den meisten Fällen gar nicht würfeln, außer es ist wirklich abenteuerrelevant. Für den Ausnahmefall, nämlich das Tanzen auf einem Ball, auch nur dann, wenn es wirklich kompliziert wird (dann wie vom Regelwerk vorgesehen). Will ein Abenteurer eine besonders gute Figur bei volkstümlichen Tänzen machen, gibt es einen EW: Gw/5, handelt es sich um einen für ihn noch unbekannten Tanz, evtl. erst mal einen PW:Intelligenz, ob er sich Schrittfolgen und Rhythmik einprägen kann, bei Misserfolg dann einen EW: Gw/10, bei Gelingen EW: Gw/5. Dazu kommen je nach Schwierigkeit die vom Regelwerk vorhergesehenen Boni und Mali.

[Barbarossa Rotbart]

@Kosch

Ich werde Tanzen wohl in Zukunft in den meisten Fällen gar nicht würfeln, außer es ist wirklich abenteuerrelevant. Für den Ausnahmefall, nämlich das Tanzen auf einem Ball, auch nur dann, wenn es wirklich kompliziert wird (dann wie vom Regelwerk vorgesehen). Will ein Abenteurer eine besonders gute Figur bei volkstümlichen Tänzen machen, gibt es einen EW: Gw/5, handelt es sich um einen für ihn noch unbekannten Tanz, evtl. erst mal einen PW:Intelligenz, ob er sich Schrittfolgen und Rhythmik einprägen kann, bei Misserfolg dann einen EW: Gw/10, bei Gelingen EW: Gw/5. Dazu kommen je nach Schwierigkeit die vom Regelwerk vorhergesehenen Boni und Mali.

 

Das ist in meinen Augen Schwachsinn! Wieso sollten für einen Tanz auf einem Ball andere Regel gelten als für einen Tanz auf einen Volksfest? Volkstänze können viel komplizierter sein als höfische Tänze. Und manchmal sind die Unterschiede zwischen beiden minimal. Nur um eine Fertigkeit zu sparen, unterschiedliche Regeln für im Prinzip die gleiche Tätigkeit zu verwenden, ist in meinen Augen nicht sonderlich realistisch und auch keine gute Idee.

 

Beispiel: Ein Abenteurer mit hoher Etikette und niedriger Gw muss auf einem Ball tanzen. Der EW: Etikette ist für ihn kein Problem. Später muss er einen ähnlichen Tanz auf einem Volksfest (wo ihm Etikette nicht helfen kann) tanzen. Den EW:Gw/10 kann er kaum schaffen. Obwohl die Tänze fast gleich sind, hängt es nicht vom Tanz sondern vom Umfeld ab, wie gut er Tanzen kann. Wie realistisch ist das?

[Orlando Gardiner]

Das ist in meinen Augen Schwachsinn!

 

Wow! Wenn Du das für Schwachsinn hältst, dann muss ich es, glaube ich, genau so machen! Danke für deinen durchdachten und höflich formulierten Beitrag!

[Barbarossa Rotbart]

Denk mal darüber nach. Nirgends sonst gelten andere Regeln, wenn sich das (soziale) Umfeld ändert. Egal ob Stadt oder Land, Adel oder Sklave, Verführen bleibt Verführen, Verstellen bleibt Verstellen etc. etc. etc. Nur bei Tanzen meint man zwischen Adel und Rest der Gesellschaft unterscheiden zu müssen. Und das ist das schwachsinnige. Als ob das Umfeld bestimmen würde, wie gut jemand Tanzen kann. Das Umfeld bestimmt doch auch nicht, wie gut jemand z.B. Lügen kann.

Und es stimmt auch nicht, das Volkstänze so simpel sind, dass sie jeder Tanzen kann, es ist eher andersherum. Die Tänze des Adels sind meistens einfacher.

[Randver MacBeorn]

Ich bin gespannt wie Du das beweisen willst.

[Abd al Rahman]

Ich find er hat Recht. Nur ich sag da: "Und?"

[Meeresdruide]

Das M5-Regelwerk enthält keine Fertigkeit mehr, die das Tanzen selbst, also die Ausführung eines Tanzes, abdeckt. Das ist wohl Absicht, weil es zu selten abenteuerrelevant ist.

 

Die Beschreibung von Etikette (KOD5, S. 108) deckt nur einen sehr kleinen Teil von Tanzen ab: Es heißt dort nur, dass die Fertigkeit „Grundkenntnisse“ wie „die Schrittfolge von Tänzen“ enthält. Das heißt, dass ein EW:Etikette gewürfelt wird, um zu ermitteln, ob ein Abenteurer einen (höfischen) Tanz kennt (was dann auch konsistent mit der Leiteigenschaft In ist). Auch das „Drumherum“ (wie fordert man eine Dame zum Tanz) gehört m.E. dazu. Etikette sagt aber nichts darüber aus, wie gut der Abenteurer tanzt.

 

Entsprechend zu Etikette für höfische Tänze würde ich für völkische Tänze am ehesten einen EW:Landeskunde fordern.

[Ma Kai]

Denk mal darüber nach. Nirgends sonst gelten andere Regeln, wenn sich das (soziale) Umfeld ändert.

 

Aber doch, natürlich. Es wird doch Etikette im Konvertierungsdokument sogar ganz explizit als "Gassenwissen für die besseren Kreise" bezeichnet. Noch Fragen?

[Barbarossa Rotbart]

Wobei Gassenwissen Tanzen nicht beinhaltet.

 

Ich bezog mich auf Tanzen und nicht auf Etikette, denn was man bisher immer gelesen hat, ist dass EW:Etikette bestimmt wie gut man zu Hofe tanzt, aber sonst EW:Gw/10 dies bestimmt.

[Miles et Magus]

Wow, heiße Diskussion ums Tanzen. Mir scheint es war doch nicht so "überflüssig" und wenn auch nicht oft, dann aber doch gerne genutzt, um schöne Spielszenen umzusetzen oder zu bereichern. Z.B. Habe ich ein Artefakt entworfen für dessen Benutzung Tanzen nötig ist. Tanzen hat einen großen "Flufffaktor" lässt sich aber auch darüber hinaus verwenden. Als integriertes "subset" von Etikette, Landeskunde, Gassenwissen und Gw/xtel reicht es da nicht mehr dran. Wobei mir die genannten "Workarounds" als Lösung ganz gut gefallen. Je nach Situation passt eins davon bestimmt.

Bleibt abzuwarten wie in einem neuen Kompendium z.B. Derwische regelseitig das Tanzen gelöst bekommen. Vll. wird Tanzen dort wieder aufgenommen und als eigenständiges subset der oben genannten Fertigkeiten gesetzt, was aber auch wieder als eigenständige Fertigkeiten gelernt werden kann.

[Wer Etikette/Landeskunde beherrscht, kann universell Tanzen mit EW-2:Etikette/EW-4:Landeskunde und kann es ab da hochlernen. Beherrscht er keine der beiden lernt er es als eigenständige Fertigkeite. Wie bei den Sprachen unter M4.] Nur mal so als Spekulaziusidee in den Raum geworfen (ähnlich ließe sich mit Giftmischen verfahren, btw).

Ich persönlich vermisse Tanzen auch (zwei Figuren haben es in Charkonzept), aber es scheint gangbare M5 Lösungen zu geben. Mal sehn was weitere M5 Bände bringen. Ich bin da guter Dinge, denn wie ich es verstanden habe sind der Kodex und das Arkanum wirklich nur die Kernregeln. Ausgefeilteres wird sicher in Erweiterungen folgen. (Wurde das nicht auch mal so gesagt irgendwo?)

Bearbeitet 20. Dezember 2013 von Miles et Magus

[Galaphil]

Ich würde Tanzen auch am sinnvollsten in Musizieren eingefügt sehen. Das kann aber jeder selbst für sich als Unterkategorie festlegen, denke ich. Da man beim Tanzen vor allem Takt- und Rythmusgefühl braucht, kann man Tanzen sogar in die Gruppe mit den Rythmusinstrumenten einordnen (bzgl. der "Ungelernt-Regel mit -4).

 

Das ist die einfachste Lösung und deckt mMn alle Probleme ab, die man durch den Wegfall der eigenständigen Fertigkeit bekommt. Und man kann es nach Belieben hochlernen

 

LG GP

[draco2111]

Wenn ich die Diskussion mal in die heutige Realität überführe:

 

Auf der einen Seite gibt es den Standardtanz, bei dem man Schrittfolgen beherrschen muss, die erst gelernt werden wollen.

Auf der anderen Seite gehen die Leute in die Disco oder Konzerte, wo einfach rumgezappelt wird.

 

Nach M4 hätte ich für beides Tanzen gewürfelt.

Nach M5 ist das erste Etikette und das zweite meinetwegen GW/5.

 

Wenn man auf Midgard in irgendeiner Taverne einfach ein bischen zur Musik des aufspielenden Barden sich einfach nur etwas bewegen möchte, dann ist das keine Etikette.

Will man am Hof aber einen bestimmten Tanz richtig tanzen, dann schon.

[Eleazar]

Wenn ich die Diskussion mal in die heutige Realität überführe:

 

Auf der einen Seite gibt es den Standardtanz, bei dem man Schrittfolgen beherrschen muss, die erst gelernt werden wollen.

Auf der anderen Seite gehen die Leute in die Disco oder Konzerte, wo einfach rumgezappelt wird.

 

Nach M4 hätte ich für beides Tanzen gewürfelt.

Nach M5 ist das erste Etikette und das zweite meinetwegen GW/5.

 

Wenn man auf Midgard in irgendeiner Taverne einfach ein bischen zur Musik des aufspielenden Barden sich einfach nur etwas bewegen möchte, dann ist das keine Etikette.

Will man am Hof aber einen bestimmten Tanz richtig tanzen, dann schon.

 

Das fasst es doch schön zusammen!

 

Wer sich nie in der Adelswelt bewegt hat, der hat zudem keine Chance, einen Tanz bei Hofe unfallfrei durchzuführen. Wo und wie sollte man das lernen? Ob man die moravische Polka schon beherrscht und als Tanzbodenkönig herhalten kann oder ob man sie sich zeigen lassen muss, kann man zur Notüber einen EW Landeskunde ermitteln.

 

Mir gefällt M5 an dieser Stelle.

[Miles et Magus]

Was wieder Andiskutiertes aufkocht: Bleibt aber noch die Frage nach den Volkstänzen die nicht minder schwierig sind wie die Adelstänze aber nicht ausdrücklich von Etikette angebildet werden. An der Stelle hat es keine äquivalente Fertigkeit für die Volkskreise.

Beispiel: eine Figur von mir stammt aus dem Volk. Das Charakterkonzept zielt auf sehr hohe Beweglichkeit. Sie ist auch in in Nichtadelskreisen (Thalassa) als professionelle Tänzerin aufgetreten. Die Beweglichkeit bildet sich durch hohe Gw, Akrobatik und eben Tanzen ab. Dennoch gibt sie mit Tanzen+15 bestimmt eine brillante Cinderella ab ohne die sonstigen höfischen Rieten zu kennen.

Mit M5 kommt der Prinz im Traum und hat ihr die Etikette eingegeben. Was bringt ihr der Großbauernerbe bei?

Da sehe ich einen Bruch in eine Richtung. Alternativ könnte Etikette auch das Benehmen, etc. in anderen Gesellschaftskreisen abbilden. Unterstützt von Landeskunde. Tanzen ist da aber zu recht Kultur unabhängiger und universeller. Ein wirklich geübter Tänzer kann jeden tanz sich schnell aneignen behaupte ich. Es ist ein Ausdruck hoher ästhetischer Beweglichkeit und das gesellschaftsübergreigend.

Bearbeitet 20. Dezember 2013 von Miles et Magus

[Einskaldir]

Aber sind diese Behauptungen zutreffend? Kann eine +18 Bauchtänzerin oder eine begnadete Buluga-Volkstänzerin klassisches Ballett oder höfische Gruppentänze? Sie kann sich sicherlich außerordentlich gut zur Musik bewegen. Keine Frage. Aber kann sie andere Tänze so einfach? Wahrscheinlich wird sie sich zur Musik toll bewegen und ganz erheblich den ihr bekannten Stil abgewandelt tanzen. Was auch zu erheblichen Verstörungen der Zuschauer führen kann.

 

Ich bin da ganz beim Meeresdruiden. Insbesondere nach Lesen des M5 Regeltextes zur Etikette. Man kennt mit Etikette die Schrittfolgen. Das heißt aber nicht, dass man sich außerordentlich grazil dazu bewegt.

 

Also EW:Etikette für die Kenntnis der Theorie in gehobenen Kreisen und EW: GW/5 fürs Tanzen.

 

Bei Volkstänzen eben EW:Landeskunde für die Kenntnis der Theorie und EW:GW/5 für die Praxis.

 

Und beim Dirty Dancing:

EW:Gassenwissen für die Theorie und EW:GW/5 für die Praxis.

 

"Diese Tänze, diese Musik... verderben die Gesinnung junger Menschen." . Footloose

Bearbeitet 20. Dezember 2013 von Einskaldir

[Barbarossa Rotbart]

Ich würde Tanzen auch am sinnvollsten in Musizieren eingefügt sehen. Das kann aber jeder selbst für sich als Unterkategorie festlegen, denke ich. Da man beim Tanzen vor allem Takt- und Rythmusgefühl braucht, kann man Tanzen sogar in die Gruppe mit den Rythmusinstrumenten einordnen (bzgl. der "Ungelernt-Regel mit -4).

 

Das ist die einfachste Lösung und deckt mMn alle Probleme ab, die man durch den Wegfall der eigenständigen Fertigkeit bekommt. Und man kann es nach Belieben hochlernen

 

LG GP

Tanzen sollte da eher, wie Singen und Dichten, eine eigene Gruppe sein.

 

Wenn ich die Diskussion mal in die heutige Realität überführe:

 

Auf der einen Seite gibt es den Standardtanz, bei dem man Schrittfolgen beherrschen muss, die erst gelernt werden wollen.

Auf der anderen Seite gehen die Leute in die Disco oder Konzerte, wo einfach rumgezappelt wird.

 

Nach M4 hätte ich für beides Tanzen gewürfelt.

Nach M5 ist das erste Etikette und das zweite meinetwegen GW/5.

 

Wenn man auf Midgard in irgendeiner Taverne einfach ein bischen zur Musik des aufspielenden Barden sich einfach nur etwas bewegen möchte, dann ist das keine Etikette.

Will man am Hof aber einen bestimmten Tanz richtig tanzen, dann schon.

 

Das fasst es doch schön zusammen!

 

Wer sich nie in der Adelswelt bewegt hat, der hat zudem keine Chance, einen Tanz bei Hofe unfallfrei durchzuführen. Wo und wie sollte man das lernen? Ob man die moravische Polka schon beherrscht und als Tanzbodenkönig herhalten kann oder ob man sie sich zeigen lassen muss, kann man zur Notüber einen EW Landeskunde ermitteln.

 

Mir gefällt M5 an dieser Stelle.

Und was ist mit den (häufig viel komplexeren und komplizierteren) Volkstänzen? Gibt es diese in Midgard etwa nicht?

Was wieder Andiskutiertes aufkocht: Bleibt aber noch die Frage nach den Volkstänzen die nicht minder schwierig sind wie die Adelstänze aber nicht ausdrücklich von Etikette angebildet werden. An der Stelle hat es keine äquivalente Fertigkeit für die Volkskreise.

Beispiel: eine Figur von mir stammt aus dem Volk. Das Charakterkonzept zielt auf sehr hohe Beweglichkeit. Sie ist auch in in Nichtadelskreisen (Thalassa) als professionelle Tänzerin aufgetreten. Die Beweglichkeit bildet sich durch hohe Gw, Akrobatik und eben Tanzen ab. Dennoch gibt sie mit Tanzen+15 bestimmt eine brillante Cinderella ab ohne die sonstigen höfischen Rieten zu kennen.

Mit M5 kommt der Prinz im Traum und hat ihr die Etikette eingegeben. Was bringt ihr der Großbauernerbe bei?

Da sehe ich einen Bruch in eine Richtung. Alternativ könnte Etikette auch das Benehmen, etc. in anderen Gesellschaftskreisen abbilden. Unterstützt von Landeskunde. Tanzen ist da aber zu recht Kultur unabhängiger und universeller. Ein wirklich geübter Tänzer kann jeden tanz sich schnell aneignen behaupte ich. Es ist ein Ausdruck hoher ästhetischer Beweglichkeit und das gesellschaftsübergreigend.

Genau, die bisherige Regel ignoriert Volkstänze (siehe Cuanscadan S.117ff), rituelle Tänze (Dw, Tt, Wu) und konzentriert sich nur auf den Adel. Es ist fast schon so, als ob man davon ausgeht, dass sich unter den Abenteurern nie Tänzer befinden und das einfache Volk auch keine komplizierten Tänze mehr kennt. Ich hoffe, dass mit dem Derwisch auch Tanzen wieder eingeführt wird. Vielleicht hilft diese Diskussion dabei.

[Galaphil]

Hm, ich frag mich gerade, wer von den Diskutanten selbst tanzt....

 

# BR: darum sag ich, jeder, wie er meint. Ohne Rythmusgefuehl kannst du nicht Tanzen. Ob man das mit einbeziehtoder nicht, ist Geschmackssache.

 

# Einskaldir: aus der Praxis sag ich dir, ein sehr guter Taenzer muss nur 1-2 Minuten die Schritte sehen und kann sie fast unfallfrei nachtanzen. Mit abzug, aber es geht, ohne sich zu blamieren.

Andererseits, ohne regelmaessige Uebung geht gar nix. Im Sommer nicht trainieren und man hat alles vergessen. Klar, man hat es schnell wieder intus, aber vorerst ist es mal weg.

 

Die Unterscheidung in Theorie und Praxis find ich zwar gut, ist aber Midgard ungewoehnlich. Das macht man ja bei anderen vortragenden Fertigkeiten auch nicht. Darum bin ich nach wie vor dafuer, alles einmal zusammen zu fassen. Meine praeferenz hab ich ja schpon bekannt gegeben, einen pw auf Gw finde ich doch zu wenig.