keine kritischen Tabellen mehr

[Serdo]

Hallo Leute,

 

gestern beim Stammtisch hat mich unser Spielleiter geschockt: Er möchte die kritischen Tabellen (Patzer/krit. Erfolg bei Angriff/Verteidigung) weglassen. Man kann das ja auch improvisieren...

Ich finde, diese sind allerdings das Salz in der Kampfsuppe und sollten erhalten bleiben. Was meint Ihr dazu? Wir spielen heute Abend und unsere Gruppe wird vor dem Spiel darüber diskutieren. (Mit anderen Worten: Ich brauche noch Argumentmunition)

 

Nun spielen wir schon eine ganze Weile ohne die Folgen besonders schwerer Verletzungen, ohne die Rüstungsmodifikatoren der einzelnen Waffen und ohne Kampftaktik. Unser SL mag es nicht, im Regelwerk nachzublättern. Er empfindet dies als überflüssigen Verwaltungsaufwand. Ich als Söldnerspieler bin hingegen der Ansicht, daß besonders die für den Kampf spezialisierten Charaktere (Krieger, Söldner, Barbaren...) damit massiv in ihrer Farbigkeit beschnitten werden. Auch Rüstung hat damit stark an Wert verloren, da ein Treffer mit mehr als 1/3 der Gesamt-LP nicht mehr die Kampfunfähigkeit nach sich zieht.

 

Mit dem Wegfall der Tabellen sind auch gezielte Treffer und Scharfschießen sinnlos. Mein Söldner macht seit Grad 4 sehr oft gezielte Schläge gegen den Waffenarm des Gegners, um ihn kampfunfähig zu machen, ohne ihn töten zu müssen. Ohne diese Tabellen habe ich das Gefühl, daß Kämpfe nur noch in eine AD&D-mäßige Hitpoint-klopperei ausarten.

 

Leider hat sich der SL von meinen Argumenten nicht beeindrucken lassen. O-Ton: "Na gut, dann kämpfen eben alle ohne Krits und nur Dein Söldner teilt sie aus bzw. steckt sie ein." Das kann es ja auch nicht sein.

 

Darum hier noch mal meine Bitte an Euch: Gebt mir mehr Argumente! Natürlich bin ich auch an Gegenargumenten interessiert. Vielleicht bin ich ja nur zu borniert, um diese Hausregel zu verstehen. Help! Help! Help!

[Kual]

Diese Frage trifft genau auf folgendes Problem: wie genau soll man ein Rollenspiel spielen? Ich finde, ab einem gewissen Grad der Komplexität ist es einfach nicht mehr lustig. Darum lassen auch wir in unserer Runde die meisten Sachen weg. ABER: die kritischen Treffer/Patzer auszuspielen ist sowas von kein Aufwand, also ehrlich! Sobald einer einen 20er oder 1er würfelt, fallen ihm auch schon automatisch die beiden 10er Würfel aus der Hand aufs Würfelbrett und werden gleich mit angesagt. Die Tabellen kleben am Spielleiterschrim - voila. Aufwand: 2-5 Sekunden, je nach Länge des Textes der dabei steht. Bitte wem tut das weh? Und einer unserer Spieler schwärmt jetzt noch von einem kritischen Treffer den er als PK vor vielen Jahren mal gelandet hat: dem Gegner ist wohl der Kopf weggeflogen oder etwas in der Art. Und mir sind in einem Spiel zwei Langschwerter zerbrochen, darunter ein magisches um das ich den Spielleiter monatelang angebettelt habe, er möge mich mal eines finden lassen. Auch das lebt in unseren Annalen munter weiter...

 

Also auf Kampftaktik, Waffenrang oder so kann ich durchaus verzichten. Die besonders schweren Treffer spielten wir bisher nicht, aber ich möchte anregen es zu übernehmen, ist ein bißchen realistischer. Wir schreiben auch rundenweise KEP mit (wegen der Anzahl der Gegner). Und die kritischen Fehler/Patzer waren IMMER mit dabei, ohne die brauch ich den Kampf doch gar nicht mehr auswürfeln. Da vergleich ich sonst nur noch die Daten der beiden Gegner, ermittle irgendwie einen Wert für jeden und schau halt in einer Tabelle nach - Kampf erledigt. Sooooo langweilig.... Gerade außergewöhnliche Würfelergebnisse machen einen Kampf erst richtig spannend.

[Odysseus]

Hmmm... Im Endeffekt ist der Kampf bei Midgard auch ohne die kritischen Treffer ziemlich gefährlich, z.B. kann auch ein hochgradiger KÄM nach zwei schweren Treffern am Boden liegen bzw. zu Culsu reiten... Prinzipiell würde ich deshalb nichts gegen einen Verzicht auf die kritischen Treffer haben, immerhin würden damit die meisten Kämpfe absehbarer werden und weder SL noch Spieler müßten sich vor dem plötzlichen Aus durch einen Krit. fürchten...  

 

Das einzige Argument für kritische Treffer bleibt dann tatsächlich die zusätzliche Spannung.  

 

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche

[Bernward]

Ich denke auch, dass eine TRefferlokalisation den Kampf farbiger macht, ganz zu schweigen von den Mythen und Geschichten...

Ich finde es schade, wenn die Verletzung nur aus einer Anzahl von LP besteht, wie will man sich so eine Situation plpastisch vorstellen?

Das hierdurch Kampftechniken unter den Tisch fallen, bzw. die Figuren unterschiedlich gespielt werden sollen, stößt bei mir auf totales Unverständnis

 

Hope it helps,

Bernward

[Clagor]

Ich bin der Meinung das der Aufwand für die kritischen Treffer sehr gering ist. Außerdem finde ich der SL kann den Text ja auch immer noch interpretieren und somit das ganze farbiger machen.

 

Als Beispiel die Gruppe trifft auf einen Vampir, es kommt zu einem kritischen Kopftreffer, da der Vampir aber sehr viele LP hatte war nicht der Kopf ab sondern das Schwert blieb einfach im Hals stecken. Daraufhin wurde der Krieger ohne Schwert vom Vampir dazu gebracht die Gruppe anzugreifen. Das Schwert hin immer noch im Hals. Es war echt klasse und auch die Gruppe fand die Aktion super spannend.

 

Also, Midgard ohne kritischen Tabellen nein danke.

 

Clagor, der selber SL ist

[Thanee]

Nachvollziehen kann ich das auch nicht. Der Aufwand ist wirklich minimal.

 

Wenn es Deinem SL zuviel Arbeit ist, dann biete ihm doch an, das Nachschlagen der kritischen Treffer zu übernehmen. Dann sollte das "Problem" doch behoben sein.

 

Schauen alle nach dem W100 Wurf eben nicht fragend zum SL, sondern zu Dir!

 

Was eine mögliche Argumentation angeht, so bringen die kritischen Treffer eben einfach mehr Farbe ins Spiel. Andererseits, so wie ich Dich oben verstanden habe, meint Dein SL es so, daß die kritischen Treffer nicht wegfallen, sondern lediglich die Tabellen für kritische Treffer, kann das sein? Sprich, will Dein SL die Treffer einfach willkürlich festlegen, anstatt sich von der Tabelle diktieren zu lassen, wie ein kritischer Treffer ausfällt? Derartige "Spielleiterwillkür" gefällt mir nicht so gut, es ist aber recht schwer dagegen zu argumentieren (höchstens, daß er vielleicht dann die Spieler unterschiedlich bevorzugt/benachteiligt, aber das will man ihm ja auch nicht unbedingt sagen ).

 

Ansonsten, hier ein paar Argumente pro kritische Treffer:

 

Kampf in Vollrüstung wird ziemlich nutzlos (eine der Hauptfertigkeiten - neben den Waffen - eines Kriegers/Söldners), wenn man ohne kritische Treffer spielt!

 

Normale Rüstung schützt überproportional gut, da man sie ja nicht mehr mit kritischen Treffern umgehen kann.

 

Ein erfahrener Kämpfer kann gegen Horden von Schwächlingen bestehen (seine AP sollten eine Weile halten), wenn keine Gefahr für einen kritischen Treffer besteht (AD&D Trefferpunkte Syndrom).

 

Ein erfahrener Kämpfer mit Berserkergang kann sich durch ganze ARMEEN niedriggradiger Figuren metzeln, ohne umzufallen!

 

Alles in allem sind die kritischen Treffer ein egalisierender Faktor in Midgard, den man nicht so ohne weiteres entfernen kann.

 

Und wie gesagt, schlag einfach vor, daß Du die kritischen Treffer verwaltest, dann hat Dein SL zumindest ein gewichtiges Argument weniger. Und Dir scheint es ja wichtig genug zu sein, daß dieser Mehraufwand kein großes Problem darstellen sollte!

 

Bye

Thanee

[Thanee]

Wie man sieht, scheinen mir vor allem die kritischen Treffer von Wichtigkeit zu sein. Kritische Erfolge bei der Abwehr und kritische Fehler sind offenbar nicht ganz so wichtig.

 

Bye

Thanee

[Degas]

Mir gefällt zum Teil auch nicht die strikte Vorgabe bei einem Krit, dass dies in der Tabelle so genau geregelt ist. Wenn da der SL etwas improvisieren will, ist das, solange er es fair und ausgeglichen macht, zu begrüssen.

 

Aber die Krits (Erfolge und Patzer) wegfallen zu lassen ist idiotisch  

 

Ich erinnere mich an einen Kampf, in dem es gegen einen Dämon gleich in der ersten Runde eine kritische Abwehr gab, und dieser seiner Angriffswaffe verlustig wurde. Wäre das nicht passiert hätte mindestens eine Spielerfigur das zeitliche gesegnet. Auch sonst boten 20er und 1er jede Menge Spass bei unseren Abenteuern, und das unter den Tisch fallen zu lassen wäre ich nicht bereit.

 

Der SL  hat einen gewissen Aufwand ja, aber mir würde es im Traum nicht einfallen nur wegen meiner Bequemlichkeit der Gruppe den Spass zu verweigern.....

 

Vorschlag an deinen SL Serdo:  Er kann ja reine Investigationsabenteuer halten, ohne Kämpfe usw.  

 

Ansonsten sollten die Spieler solche Versuche boykottieren, da es ja wirklich ein minimaler Aufwand ist.

 

Waffenrang und Kampftaktik ist anfangs aufwändig, wenn man es allerdings in ein oder zwei Abenteuern verwendet hat, weiss auch jeder was zu beachten ist.

 

Und Folgeschäden ist ein Muss. Ich habe es am eigenen (Charakter-)Leib erfahren, sogar des öfteren, aber ich finde es sehr sinnvoll, und allzuoft kommt es ja auch nicht vor.

 

In diesem Zusammenhang möchte ich an die Schnüre im DFR erinnern, es sind 3, so findet man die Seiten noch schneller  

 

Wie heissen die Dinger eigentlich?

[Thanee]

Lesezeichen? Naja, gibt bestimmt noch einen ganz speziellen Namen für diese Art von Lesezeichen (und eine DIN Norm, wie lang, breit, groß, schwer, farbig, geflochten, wasauchimmer sie sein können/dürfen/müssen ).

 

Sind das nicht nur zwei? Ich glaube bei mir sind nur zwei so Schnüre drin.

 

Bye

Thanee

[Kane]

Salve!

 

Ich möchte mich dem credo dieses threads mit einem Plädoyer FÜR die Krits einreihen!

Ich bin wahrhaft kein Regelfetischist, dann würde ich RuneQuest spielen, sondern ein begeisterter Anhänger möglichst improvosierten Rollenspiels, mit so wenigen Regeln wie möglich. Aber einige Grundregeln müssen einfach der Fairness halber beachtet werden. Kritische Treffer und Fehler geben dem Kampf die nötige Würze und Atmosphäre, die es vom puren, blöden Würfeln abhebt. Ich weiß nicht in wie vielen Situationen das Kampfgeschehen wegen Krits auf den Kopf gestellt wurde, wobei ich als SL konsequente Gleichberechtigung für SpF und NspF bevorzuge.

Ohne Krits und gezielte Treffer erhalten wir eine monotone Würfelorgie.

Ich erinnere mich nur zu gerne daran, als mein Kriegspriester den Kampf gegen eine vermeintlich schlechtbewaffnete und unerfahrene Rotte Orks aufnahm. Mit Wundertaten und Schwert pflügte ich durch sie wie Moses durch das Rote Meer, ehe mich ein blöder Mini-Ork mit einem Glücks-Fausthieb KO schlug.

Das werde ich niemals vergessen; es hat das Abenteuer ganz neu erweitert und mich mächtig ins Schwitzen gebracht. Nachdem mich die Rotte aller meiner Ausrüstung und Artefakte entledigt hatte, schlich ich also nackt und gedemütigt, Irindar für seine Gnade und meine Läuterung vor dem Hochmut dankend, zu den Kameraden zurückschlich.

[Bart]

Nun ja, ich pers. habe zu den krit. Treffern an sich ein zwiespältiges Verhältnis.

Die Chance, dass es zu einem kommt ist mir prinzipiell zu hoch. Weil auch die Auswirkung auf das Abenteuer recht enorm sein können.

 

Aber gänzlich darauf verzichten will ich auch nicht. Schließlich belebt diese Regelung die Kämpfe und ermöglicht es auch den Spielern mal, mit einem Glückstreffer, einen gefährlichen Gegner zu bezwingen.

Der Arbeitsaufwand ist zudem extrem gering.

Ich habe mir die entsprechenden Tabellen herauskopiert.

 

Ich kann mir nur gut vorstellen, dass Serdos Spielleiter möglicherweise die krit. Auswirkungen an sein Abenteeur anpassen möchte.

Es ist auch für den Spielleiter nervig, wenn die Auswirkung zur Folge hat, dass der betroffene Charakter nicht mehr am Abenteuer teilnehmen kann, weil er vielleicht 14 Tage handlungsunfähig ist.

In diesem Fall kann ich eine intuitive Behandlung kritischer Trefferauswirkungen nachvollziehen.

 

Gruß

Eike

[Thanee]

Frag mich mal, meine Waldläuferin ist momentan immerhin nur 18 Tage wehrlos... verflixte Beintreffer!

 

Der Treffer der zum kaputten Bein führte löste übrigens auch die Berserkerwut aus!

 

Zum Glück konnte das Bein geschient werden (Wundheiler/Erste Hilfe <--- ein Glück wurde das in M4 geändert, daß man nicht mehr den Beruf braucht), somit kann sie immerhin noch halbwegs vernünftig Bogenschießen.

 

Ja, die Treffer sind schon ziemlich hart (und es gibt ja noch weitaus schlimmeres als das), und können einem Abenteuer mitunter auch einen völlig neuen Laufe geben (in diesem Fall ist das aber nicht so).

 

Bye

Thanee

[Kane]

Nervig, aber dennoch relativ realistisch.

Außerdem sollte ein guter SL auf alle möglichen Ereignisse entweder gut vorbereitet sein oder spontan logisch und folgerichtig reagieren können.

Ich hasse es, wenn Aktionen der Spieler unterbunden oder ihr Schicksal deshalb begünstigt wird, weil sie unter den Folgen eines Krits zu leiden haben - That's life!

Außerdem gibt es für höhergradige Figuren immer noch das neue, bei Shadowrun abgekupferte Schicksalsgunst-Zeugs oder das mächtige Göttliche Gnade-Mittel als relativierende Faktoren.

[Bart]

Zitat[/b] (Kane @ Nov. 26 2002,13:08)]Nervig, aber dennoch relativ realistisch.

Außerdem sollte ein guter SL auf alle möglichen Ereignisse entweder gut vorbereitet sein oder spontan logisch und folgerichtig reagieren können.

Ich hasse es, wenn Aktionen der Spieler unterbunden oder ihr Schicksal deshalb begünstigt wird, weil sie unter den Folgen eines Krits zu leiden haben - That's life!

Außerdem gibt es für höhergradige Figuren immer noch das neue, bei Shadowrun abgekupferte Schicksalsgunst-Zeugs oder das mächtige Göttliche Gnade-Mittel als relativierende Faktoren.

@Kane

Tja, manchmal ist es aber nicht möglich auf Grund von krit. Treffern das Abenteuer und seinen logischen Strang fortzusetzen wenn die Hälfte der Charaktere nicht einsatzfähig ist.

 

Und das improvisieren was du forderst, möchte der Spielleiter von serdo vielleicht mit dem Ignorieren der Tabelle erreichen. Dann kann er trotzdem krit. Auswirkungen zulassen, sie aber an den verlauf seines Abenteuers anpassen, so dass keine erhebliche Störung des Abenteuers auftritt.

 

Gruß

Eike

[Rana]

Zitat[/b] (Eike @ Nov. 26 2002,13:13)]Und das improvisieren was du forderst, möchte der Spielleiter von serdo vielleicht mit dem Ignorieren der Tabelle erreichen. Dann kann er trotzdem krit. Auswirkungen zulassen, sie aber an den verlauf seines Abenteuers anpassen, so dass keine erhebliche Störung des Abenteuers auftritt.

 

Gruß

Eike

Sehe ich auch so. Er kann beispielsweise die Prozentzahlen verändern:

1-20 nichts

21-40 1W3 LP mehr Schaden

41-60 1W6 LP mehr Schaden

61-100 veränderte Werte der krit. Tabelle.

 

Dann ist es unwahrscheinlicher, dass schwere Verletzungen mit tagelangen Behinderungen auftreten. Aber die Möglichkeit von gezielten Hieben bleibt bestehen.

 

Für mich wäre das aber nichts. Ich finde die Tabellen gut. Wer seine Figur vor krit. Treffern schützen will, muss halt sein Hirn einschalten und versuchen, den Kampf zu umgehen. Wenn die Spieler in jeden Kampf mit Gebrüll reinrennen, brauchen sie sich nicht zu wundern, wenn sie 14 Tage am Stock gehen!

 

Rana

[Thanee]

OT: Apropos Schicksalsgunst, kann man damit bei einem kritischen Treffer den Trefferwurf wiederholen lassen, oder nur den Wurf auf der kritischen Tabelle?

 

Die Schicksalsgunst einzuführen fand ich eine gute Idee, damit hat man als Spieler zumindest ein wenig Sicherheit vor den ganz grauselichen Treffern!

 

Bye

Thanee

[Bart]

Zitat[/b] (Thanee @ Nov. 26 2002,13:40)]OT: Apropos Schicksalsgunst, kann man damit bei einem kritischen Treffer den Trefferwurf wiederholen lassen, oder nur den Wurf auf der kritischen Tabelle?

 

Die Schicksalsgunst einzuführen fand ich eine gute Idee, damit hat man als Spieler zumindest ein wenig Sicherheit vor den ganz grauselichen Treffern!

 

Bye

Thanee

Je nachdem was dem Spieler lieber ist.

Entweder er sagt beim krit 20er, noch einmal würfeln oder er wartet den Proznterwurf ab und lässt den wiederholen.

Die Entscheidung muss aber nach dem jeweiligen Wurf erfolgen. Also kann man nach dem Prozenterwurf nicht den 20er-Wurf wiederholen lassen.

 

Gruß

Eike

[Rana]

Zitat[/b] (Eike @ Nov. 26 2002,12:52)]Nun ja, ich pers. habe zu den krit. Treffern an sich ein zwiespältiges Verhältnis.

Die Chance, dass es zu einem kommt ist mir prinzipiell zu hoch. Weil auch die Auswirkung auf das Abenteuer recht enorm sein können.

 

Aber gänzlich darauf verzichten will ich auch nicht. Schließlich belebt diese Regelung die Kämpfe und ermöglicht es auch den Spielern mal, mit einem Glückstreffer, einen gefährlichen Gegner zu bezwingen.

 

[...]

 

Gruß

Eike

Bingo! 100%ige Zustimmung!

 

Einen solchen Glückstreffer zu landen, beträgt immerhin 5%! Das ist schon recht hoch. Und das man den anderen auch noch schwer verletzt, ist prozentual auch noch mal recht hoch.

 

Aber es hat auch einen Vorteil: WEIL die Glückstrefferwahrscheinlichkeit so hoch ist, muss man auch als hochgradiger Kämpfer sehr vorsichtig mit einer Gruppe von "leichten" Gegnern sein! Ist Rollenspieltechnisch ein Gewinn. Und als gradmäßig kleiner Held hat man die Chance gegen den übermächtigen Feind zu bestehen.

 

Daraus folgt die Formel:

Hirn einschalten > Würfelglück

 

Rana

[Andreas]

Hallo Serdo,

 

eigentlich wurde ja schon genug gesagt, aber einen kleinen Aspekt hätte ich noch.

Durch kritische Fehler gehen schon mal Waffen kaputt. Ist für Spielleiter eine sehr unkomplizierte Sache, ohne böses Blut den nervigen +3/+3 Bihänder des Söldners irgendwann auch mal los zu werden.

Im Ernst fand ich die dadurch entstehende Fluktuation von Waffen ganz nett, auch wenn meine Figuren schwer darunter gelitten haben.

 

Andreas

[Kane]

Zitat[/b] (Eike @ Nov. 26 2002,13:13)]Tja, manchmal ist es aber nicht möglich auf Grund von krit. Treffern das Abenteuer und seinen logischen Strang fortzusetzen wenn die Hälfte der Charaktere nicht einsatzfähig ist.

Mmh, das wirft interessante Aspekte auf!

Zieht Ihr alle konsequent Euer Ding durch, also ich meine so, dass Ihr lieber an Würfen rummanipuliert, damit für die story wichtige Helden nicht sterben ???

(siehe auch: http://www.midgard-forum.de/ikonboa....;hl=tod

Ich gehe da anders vor, ich sehe es als meine Aufgabe als SL an, das Abenteuer entweder zu retten oder die Geschichte im Abenteuer selbst zu beenden oder zu pausieren, bis Ersatz da ist. Mir ist dabei eine deus ex machina Lösung hierzu lieber, als zur Verschonung eines Charakters. Natürlich drücke auch ich hier und da (aber ganz selten) mal ein Auge zu, aber ich habe mir größtenteils Neutralität auf die Fahnen geschrieben, sowohl für Figuren als auch für die NSpF.

Da kann es durchaus mal passieren, dass eine schöne story abrupt zu Ende geht oder krass abgeändert werden muss.

[eustakos]

@kane

 

richtig die welt nimmt (meistens) keine rücksicht auf eine geschichte

[Serdo]

So, dieser Rollenspielabend ist rum und wir haben uns entschieden: Die Kritischen (Erfolge wie Patzer) bleiben. Wer will, kann den Prozentwurf machen, aber der SL interpretiert ihn nach Gusto. Mit anderen Worten: Jeder hat das, was er will und am Ende hat der SL das letzte Wort. (Es war eine sehr seltsame und schwammige Diskussion. Ich bin gespannt, wie die Umsetzung läuft.)

 

Im Übrigen habe ich die Idee mit den Krits-bestätigen zur Sprache gebracht und alle (bis auf den SL) waren begeistert. Ergebnis: Die Spieler müssen Krits bestätigen, wenn sie wollen und die NSCs werden wie gehabt abgefertigt.  

[Thanee]

Das klingt doch gut!

 

Aber was meinst Du mit "Krits bestätigen"?

 

Bye

Thanee

[Serdo]

Krits bestätigen: Wenn eine 20 gewürfelt wird, muß ein erfolgreicher EW hinterher gewürfelt werden, damit der 20er auch als Kritischer Erfolg gilt. Wenn eine 1 gewürfelt wird, so muß der EW hinterher mißlingen, damit der 1er als Patzer gilt. Damit fließt der Expertenlevel in die Krit-Behandlung ein.

Ein Giacomo Casanova (Verführen +18) wird somit wesentlich eher einen kritischen Erfolg und wesentlich seltener einen kritischen Patzer beim Verführen haben als ein Woody Allen (Verführen +1). Oder Reinhold Messner wird wesentlich seltener beim Bergsteigen abstürzen als ein Dirk Bach.

[Thanee]

Ah, also die D&D Methode!

 

Stimmt, das gefällt mir am neuen D&D auch richtig gut!

 

Hatte nur vorher nichts davon hier gelesen (oder es überlesen).

 

Bye

Thanee