Elfen - Erstellung eines Grauelfen möglich?

[rashomon76]

...

Bearbeitet 15. März 2012 von rashomon76

[Anjanka]

Hallo,

 

man sollte auch immer bedenken, dass Moral und Ehre oft im Auge des Betrachters liegen - also von Wesen zu Wesen unterschiedlich sein können.

Wenn der eine Krieger es schon als "unfair" und "ehrlos" einstuft, selbst ein...sagen wir Ogerbaby abzumurksen, weil es sich nicht wehrt, dann muss das nicht auch für den zweiten Krieger gelten, der in dem Ogerbaby einen potentiellen erwachsenen Oger, der Leute aufisst, sieht... Krieger Zwei würde also nicht zögern, das hilflose Wesen zu töten, obwohl er für sich auch einen Ehrenkodex und Moralvorstellungen hat, die sich dann aber in Teilbereichen nicht so ganz mit denen von Krieger Eins decken.

Das gilt übrigens auch für Menschen. Ein Ritter würde also seinen Pagen losschicken um seinem Kontrahenten eine Duellforderung zu überbringen mit der Bitte die Ort und Zeit sowie Regeln festzulegen. Der selbe Ritter würde ohne zu zögern und ohne weiteres Prozedere einen Wilderer am nächsten Baum aufknüpfen, einen Bauern der sich gegen eine unfaire Behandlung seitens des Grundherrn auflehnt massregeln und seinem Kontrahenten vor dem Duell am Nachmittag helfen ein paar schlafende Räuber abzumurksen...

Jemand der Ehre hat, wird anders behandelt wie jemand dem diese Ehre fehlt.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

 

Hi Sayah,

 

ja, in meinem Beispiel meinte ich auch mit "Krieger" menschliche Krieger. Wir sind also völlig einer Meinung.

Ich wollte halt nur verdeutlichen, dass es durchaus Unterschiede geben kann, selbst zwischen zwei Leuten, die beide einem Ehrenkodex nachgehen.

 

LG Anjanka

[Tuor]

...Wenn die schlafenden Räuber eine Gefahr für Leib und Leben sind und es zweckmäßig erscheint diese im Schlaf zu töten, um eine Gefahr von sich abzuwenden, ist m. E. nichts dagegen einzuwenden. ...

Ehrenhaftes Handeln ist eben nicht immer zweckmäßig. Ob das Töten eines schlafenden Gegners nun zu den zweckmäßigen Dingen gehört, die man auf Grund der Ehre unterlässt, ist sicher diskussionswürdig.

Nicht zu diskutieren finde ich, dass es Fälle gibt, in denen Ehre und Zweckmäßigkeit sich ausschließen. Ich würde vom Spieler eines Elfen schon erwarten, dass er hier eine klare Linie verfolgt.

Klare Linie kann aber auch bedeuten, dass er auf das Leben von Menschen generell pfeift. Die wäre auch m. E. regelgerecht, denkt man an die Rimbrut. Die töten auch Frauen und Kinder und sind dabei keine Schwarzalben. Wenn ich dich richtig verstehe, würde damit die Rimbrut nicht deinen Vorstellungen von Elfen entsprechen.

[Tuor]

Welche Fähigkeiten hätte ein "Grauelf dann, welche ein Elf oder Schwarzelb nicht hat?

 

Die Hauptidee von wegen keine schwarze Magie würd ich beibehalten.

Da der "Grauelf" ohnehin eine Hausregel ist, kann man da machen, was man will. Ich persönlich halte die Einführung von Grauelfen bei richtigem Verständnis der Regeln für überflüssig.

[Stephan]

...Wenn die schlafenden Räuber eine Gefahr für Leib und Leben sind und es zweckmäßig erscheint diese im Schlaf zu töten, um eine Gefahr von sich abzuwenden, ist m. E. nichts dagegen einzuwenden. ...

Ehrenhaftes Handeln ist eben nicht immer zweckmäßig. Ob das Töten eines schlafenden Gegners nun zu den zweckmäßigen Dingen gehört, die man auf Grund der Ehre unterlässt, ist sicher diskussionswürdig.

Nicht zu diskutieren finde ich, dass es Fälle gibt, in denen Ehre und Zweckmäßigkeit sich ausschließen. Ich würde vom Spieler eines Elfen schon erwarten, dass er hier eine klare Linie verfolgt.

Klare Linie kann aber auch bedeuten, dass er auf das Leben von Menschen generell pfeift. Die wäre auch m. E. regelgerecht, denkt man an die Rimbrut. Die töten auch Frauen und Kinder und sind dabei keine Schwarzalben. Wenn ich dich richtig verstehe, würde damit die Rimbrut nicht deinen Vorstellungen von Elfen entsprechen.

Noch einmal: Ehre hat nur bedingt etwas mit unseren Moralvorstellungen zu tun.

Es soll Kreise geben, in denen werden weibliche Familienmitglieder aus Gründen der Ehre ermordet, weil sie einen als unpassend empfundenen Lebenswandel zeigen. Ich halte das für zutiefst unmoralisch.

 

Ich verbinde den Begriff Ehre eher mit einer gewissen Sturheit, mit der man sich an einmal definierte Prinzipien hält, auch wenn die Zweckmäßigkeit eigentlich etwas anderes gebietet.

Hier mal einige typische Prinzipien, die ich mir gut als Bestandteil eines Ehrenkodex vorstellen kann:

- Nicht lügen

- Keine Wehrlosen angreifen

- Keine Mitglieder bestimmter Gruppen (Frauen, Kinder, Alte, Kleriker...) angreifen

- Einer bestimmten Autorität (z.B. dem König) gehorchen

- Den eigenen Namen nicht verleugnen/verbergen

- Beleidigungen rächen

- Blutrache üben

- Den Waffenbruder nicht im Stich lassen

- Die eigenen Waffen nicht in die Hand des Feindes fallen lassen

 

Offenbar gehört bei den Rimbrut das Prinzip keine (menschlichen) Frauen und Kinder anzugreifen nicht zu ihrem Ehrenkodex. Das erscheint mir tatsächlich etwas gewöhnungsbedürftig, denn dieses Prinzip ist für mich schon ein Hauptkandidat für die meisten Ehrenkodexe.

Die einfachste Erklärung wäre für mich, dass ein Rimbut einen Menschen gar nicht als gleichwertige Lebensform ansieht. Das Töten einer Wildsau widerspricht ja auch nicht dem Ehrenkodex eines Ritters.

Wenn das so ist, dann wäre es für mich aber konsequent, wenn der Rimbut dieses Prinzip auch durchzieht. Ist der Rimbut zum Beispiel schwer verletzt und hat einen menschlichen Heilkundigen gefangen, so wird er den natürlich nicht an seine Wunden lassen.

Der Heilkundige wird getötet und der Rimbut verblutet danach an seiner unbehandelten Wunde.

[Tuor]

Noch einmal: Ehre hat nur bedingt etwas mit unseren Moralvorstellungen zu tun.

Es soll Kreise geben, in denen werden weibliche Familienmitglieder aus Gründen der Ehre ermordet, weil sie einen als unpassend empfundenen Lebenswandel zeigen. Ich halte das für zutiefst unmoralisch.

 

Ich verbinde den Begriff Ehre eher mit einer gewissen Sturheit, mit der man sich an einmal definierte Prinzipien hält, auch wenn die Zweckmäßigkeit eigentlich etwas anderes gebietet.

Hier mal einige typische Prinzipien, die ich mir gut als Bestandteil eines Ehrenkodex vorstellen kann:

- Nicht lügen

- Keine Wehrlosen angreifen

- Keine Mitglieder bestimmter Gruppen (Frauen, Kinder, Alte, Kleriker...) angreifen

- Einer bestimmten Autorität (z.B. dem König) gehorchen

- Den eigenen Namen nicht verleugnen/verbergen

- Beleidigungen rächen

- Blutrache üben

- Den Waffenbruder nicht im Stich lassen

- Die eigenen Waffen nicht in die Hand des Feindes fallen lassen

 

Offenbar gehört bei den Rimbrut das Prinzip keine (menschlichen) Frauen und Kinder anzugreifen nicht zu ihrem Ehrenkodex. Das erscheint mir tatsächlich etwas gewöhnungsbedürftig, denn dieses Prinzip ist für mich schon ein Hauptkandidat für die meisten Ehrenkodexe.

Die einfachste Erklärung wäre für mich, dass ein Rimbut einen Menschen gar nicht als gleichwertige Lebensform ansieht. Das Töten einer Wildsau widerspricht ja auch nicht dem Ehrenkodex eines Ritters.

Wenn das so ist, dann wäre es für mich aber konsequent, wenn der Rimbut dieses Prinzip auch durchzieht. Ist der Rimbut zum Beispiel schwer verletzt und hat einen menschlichen Heilkundigen gefangen, so wird er den natürlich nicht an seine Wunden lassen.

Der Heilkundige wird getötet und der Rimbut verblutet danach an seiner unbehandelten Wunde.

 

Zunächst einmal finde ich, hast du hier einige Punkte sehr gut getroffen. Der Begriff „Ehre“ leitet sich vom altgriechischen Wort für Anerkennung ab. Anerkennung wird einem in einer Gemeinschaft zu Teil. Mithin ist die Ehre in strenger Abhängigkeit zur jeweiligen Gemeinschaft zu sehen, in der man sich befindet. Hier schreiben wir von Elfen, also auch von der Gemeinschaft von Elfen. Da es „den“ Elf ebenso wenig gibt, wie „den“ Menschen, taugt das Attribut ehrenhaft nicht viel. Die Rimbrut definiert hier Ehre eben speziell. Letztlich bedeutet dies nur, dass wir dieses „weiche“ Merkmal der Elfen schlicht vergessen können. – Jedenfalls wenn wir vordefinieren, dass Elfen z.B. keine Schlafenden töten. Dies war jetzt natürlich rein rhetorisch geschrieben. Denn natürlich sagt dieses Attribut etwas über Elfen aus, nur eben nicht das, was gerne in sie hineininterpretiert wird.

 

Was sagt es aber nun aus? – Nun, Elfen verhalten sich schlicht konservativ. Dies ist eine Folge ihrer Herkunft von einer nahen Chaosebene (Bestiarium S. 201f). Sie folgen also dem überliefert Kodex ihrer Gruppe bzw. ihres Volkes. In diesem Sinne versuchen sie dem Ideal dieses Kodexes bestmöglich zu entsprechen und dadurch Anerkennung zu erwerben. Dies entspricht ziemlich genau der ursprünglichen Bedeutung von Ehre. Wenn ich dich richtig verstehe, siehst du dies ebenso.

 

Dies bedeutet m. E. aber auch, dass es eines „Grauelfen“ nicht bedarf. Die Grenzen dessen, was ein Elf darf, ergibt sich unmittelbar aus den „harten“ Regelbeschränkungen des DFR und des Bestiariums. Da sich die Inhalte dessen, was als ehrenhaft anzusehen ist, von der Elfengemeinschaft abhängt, aus der der Abenteurer-Elf kommt, taugt dieses Attribut nur insoweit, als dass es verlangt, dass der Abenteurer-Elf die Ehrvorstellungen seiner Elfengruppierung möglichst konsequent zu verfolgen.

 

Praktisch sieht dies für mich im Spiel so aus, dass der Spieler eines Elfen zu Beginn für sich klar definiert, welchen Prinzipien sein Elf folgen soll. Im Idealfall macht er sich auch Gedanken über die Elfengesellschaft aus der sein Elf stammt und warum genau diese Prinzipien für diese Elfengemeinschaft gelten sollen. Es bietet sich natürlich an, dies mit dem SL zu besprechen.

 

Unter Verweis auf das vorstehende halte ich die Einführung einer Hausregel für „Grauelfen“ für völlig überflüssig. Es kann m. E. voll und ganz bei den Beschränkungen des Regelwerkes bleiben und dennoch kann ein Elf sehr variabel interpretiert werden. Man muss sich einfach nur mal von einem Elfenklischee lösen, dass JEF nach meiner Lesart der Regel gar nicht im Auge hatte. Und so will ich wiederholen: Elfen sind keine Pazifisten, die mit Bäumen sprechen.

Bearbeitet 3. Dezember 2011 von Tuor

[Stephan]

Kommen wir zur Ausgangssituation zurück. Der Versuch, die Räuber im Schlaf zu töten würde nach meiner Interpretation gemäß DFR, Seite 95 über jeweils einen EW:Meucheln abgehandelt. Nun dürfen Elfen die Fertigkeit Meucheln "aufgrund ihres ausgeprägten Ehrgefühls und ihrer Lebensweise" niemals lernen.

Das allerdings ist für mich schon eine ziemlich deutlicher Hinweis, dass die genannte Aktion im Räuberlager der Natur eines Elfen zuwider ist.

Hier befinden wir uns in meinen Augen schon nahe beim Übergang zwischen weicher und harter Regel.

[Eleazar]

Kommen wir zur Ausgangssituation zurück. Der Versuch, die Räuber im Schlaf zu töten würde nach meiner Interpretation gemäß DFR, Seite 95 über jeweils einen EW:Meucheln abgehandelt. Nun dürfen Elfen die Fertigkeit Meucheln "aufgrund ihres ausgeprägten Ehrgefühls und ihrer Lebensweise" niemals lernen.

Das allerdings ist für mich schon eine ziemlich deutlicher Hinweis, dass die genannte Aktion im Räuberlager der Natur eines Elfen zuwider ist.

Hier befinden wir uns in meinen Augen schon nahe beim Übergang zwischen weicher und harter Regel.

 

"Nahe beim Übergang ..." ist halt noch nicht dran, damit ist es ein Punkt, den die Gruppe ausdiskutieren muss. Ferner bleibt die Frage, was passiert, wenn der Elf sich

nicht beteiligen will: Verhält er sich passiv? Verlässt er die Gruppe? Warnt er die Räuber?

 

In unseren Gruppen hätten wir solche Probleme mit unserem Priester gehabt. Wahrscheinlich hätten wir das so gelöst: Die Gruppe kundschaftet das Räuberlager aus, dann zieht sie sich zurück. Daraufhin sagen der Söldner, der Spitzbube und der Glücksritter zum Krieger und zum Priester: "Wir regeln das jetzt und ihr bleibt hier bei den Pferden."

 

Keine Fragen, keine Antworten. Wenigstens wäre das das Ideal. Tatsächlich würde sich wohl eine ewig lange Diskussion entspinnen, an deren Ende man sich gegen die Meuchelaktion entscheidet und irgendwann in der Nacht brennt dann das Räuberlager ab oder am nächsten Morgen fehlt einer der Abenteurer ...

 

In jedem Fall braucht es keine Grauelfen, bzw. sind sie nach DFR nicht erwünscht. An seinem Esstisch kann natürlich jeder machen, was er will.

 

Eleazar war schließlich auch ein schwarzalbisches Grauhexer/Glücksritter-Zirkuskind-Findling (schnüff, immer diese herzzerreißenden Vorgeschichten, schnüff) und hat mir viel Freude bereitet.

[Gast Marc]

Es gibt halt Konstellationen, die gehen eben nicht. Ich habe einen Hexenjäger und einmal hatte die Gruppe hinter dessen und des Ordenkriegers Rücken ein Kind (das wohl druidisch begabt war) an einen Druiden ausgeliefert. Für normale Abenteuerer kein Problem, für den Or und den Hj schon. Da habe ich mir auch überlegt, dass wenn das dauernd passiert, er diese "gesetzlose" Gruppe verlassen würde. (Es wurde dann aber nicht so akut, sonst hätte ich mit dem SL - der könnte ja hier mitlesen - dann vorher gesprochen um ein entsprechend gut inszeniertes Ausstiegsszenario zu gestalten - von dem die Mitspieler am besten nichts wissen )

 

Und die Varianten, dass man einen zum Blumenpflücken schickt und der aber weiß was in der Zeit die anderen machen, wäre mir irgendwann auch zuviel für den Charakter.

Bearbeitet 3. Dezember 2011 von Marc

[Wolfio]

Bessere Idee? Niederschlagen (option 2) ist sicher noch unsympathischer^^

 

und den belügen, von wegen "das ist ein schlafmittel" was man davor in der giftekücher gekauft hat... auch net wirklich

 

wobei... ich glaub das wäre dann nen extra-thread

Bearbeitet 3. Dezember 2011 von Wolfio
Zusatz

[Solwac]

Kommen wir zur Ausgangssituation zurück. Der Versuch, die Räuber im Schlaf zu töten würde nach meiner Interpretation gemäß DFR, Seite 95 über jeweils einen EW:Meucheln abgehandelt. Nun dürfen Elfen die Fertigkeit Meucheln "aufgrund ihres ausgeprägten Ehrgefühls und ihrer Lebensweise" niemals lernen.

Das allerdings ist für mich schon eine ziemlich deutlicher Hinweis, dass die genannte Aktion im Räuberlager der Natur eines Elfen zuwider ist.

Hier befinden wir uns in meinen Augen schon nahe beim Übergang zwischen weicher und harter Regel.

Falsch, wenn es nicht auf das leise und sofortige Töten ankommt, dann dürfen Elfen das (regeltechnisch). Elfen verhalten sich aus menschlicher Sicht oftmals hart und unverständlich, da wird man nur mit Regeln im spieltechnischen Sinn nicht weit kommen.

 

Was den Eingangsbeitrag angeht, so könnte man dasselbe Problem auch mit manchem Priester haben.

 

Das Abschlachten eines Räuberlagers von Mördern und Halsabschneidern kann durchaus sinnvoller sein als der Versuch einer Gefangennahme samt Gerichtsverfahren. Man macht sich nur selber zum Richter und muss dies verantworten können. Das Argument "das ist aber böse" zieht hingegen nicht bzw. sollte erst am Ende einer Diskussion stehen.

 

Für mich braucht es daher keine Grauelfen, sie würden die Spielweise eines "Blümchenfreundes" auch nicht verhindern.

 

Solwac

[Anjanka]

Von wegen wegschicken:

 

Ich halte das auch für sehr dumm von den Mitspielern. Immerhin weiß derjenige (der weggeschickt wird), was passieren wird und da er so einen Ehrenkodex hat, würde es nicht passen, wenn er dann wirklich geht. Also ich würde mit meinem Or dann dort bleiben und die Mitspieler/Gefährten zu einem anderen Verhalten (Gefangennahme der Räuber etc.) überreden.

Würde ich stattdessen im Wissen, dass die Räuber gleich tot sind, gehen, dann würde das nicht mehr zur Figur passen.

 

Ganz ehrlich: Manchmal ist es doch grad ein wichtiger und intensiver Teil des Rollenspiels, genau solche Konflikte auch zu lösen und eben auszuspielen - also eben ein Gruppenmitglied gegen die anderen (nur mit Diskussion natürlich ), um diese zu einem anderen Handeln anzuregen und eben solche Unterschiede einfach mal anzusprechen. Das kann ja auch keine erfolgreiche Gruppe werden, wo dann einer immer ausgeschlossen wird. Es sollten wenn dann alle mit der finalen Entscheidung der Gruppe (!) einverstanden sein. Einen wegschicken oder außen vorlassen wird auf Dauer eher zur Trennung der Gruppe führen.

 

Ich rate also dazu, sich mal auszusprechen - und zwar die betroffenen Figuren unter sich. Das kann schon sehr weit führen und bedingt schöne Interaktionen untereinander. Und wenn dann eben die Räuber am Ende nicht umgebracht, aber anders überwunden werden, ist es doch auch gut, oder?

 

LG Anjanka

[Gast Marc]

Es sollten wenn dann alle mit der finalen Entscheidung der Gruppe (!) einverstanden sein. Einen wegschicken oder außen vorlassen wird auf Dauer eher zur Trennung der Gruppe führen.

Das Trennen sollte man (wenn man zwischen zwei Spieltagen ist ist es am einfachsten) beim SL als Folge auch ansprechen. Nicht, dass die Situation am Tisch eskaliert, weil jeder wie in der TV-Soap sein Ding durchzieht und der SL plötzlich improvisieren muss, weil ob so viel charaktertypischen Verhaltens was aus dem Ruder läuft. oder bis einer , oder so ... Bearbeitet 3. Dezember 2011 von Marc

[Wolfio]

schöne Bildershow ^^

 

wobei... könnte man bei einem elfen/ordenskrieger damit argumentieren, das sie, sollte man sie gefangennehmen und ausliefern, sie so oder so sterben würden, vermutlich grausamer als ruhig im schlaf? (vierteilen, enthaupten etc ist unsauber^^)

[Eleazar]

Ich finde das wegschicken überhaupt nicht blöd, sondern im Gegenteil sehr realistisch:

 

1.) Warum kaufen wir denn Bananen, die aus Flugzeugen gespritzt werden, samt der dort arbeitenden Plantagenarbeiter und deren Hütten und Familien? Warum kaufen wir denn T-Shirts, die von 10jährigen genäht werden, die Mitte 30 wegen der darauf versprühten Schädlingsbekampfungsmittel Nervenleiden haben? Weil wir es nicht wissen? Nö, jeder müsste das mittlerweile mehr oder minder detailliert wissen. Eher weil wir so tun können, als wüssten wir es nicht oder als wären wir dank unserer Abwesenheit nicht zuständig. Warum sollte also ein Priester nicht verdrängen, dass seine Freunde, die mit ihm gegen die Mächte des Chaos kämpfen, in Wirklichkeit keine Lichtgestalten sind? Die Priester schätzen ihre Freunde, sind mit ihnen durch dick und dünn gegangen, darum lassen sie ihnen diese Übertretungen durchgehen. So funktioniert es in jeder Organisation: Unbescholtene Soldaten verschweigen Kriegsverbrechen ihrer Kameraden, ehrliche Polizisten ignorieren die Korruption ihrer unehrlichen Kollegen und ehrbare Priester kehren die Pädophilie ihrer Amtsbrüder unter den Teppich.

 

An sich moralisch integre Personen haben es immens schwer, gegenüber befreundeten amoralischen Personen praktisch die Maßstäbe anzulegen, die sie eigentlich vertreten. Warum sollten die Abenteurer da besser sein?

 

2.) Selbst ethisch sauber zu handeln und dies in seinem Umfeld von anderen zu verlangen, sind zwei verschiedene paar Schuh. Ein Priester, der allen anderen sagt, was sie zu tun haben, ist schnell auch mal ein sehr einsamer Priester, den keiner mehr in seiner Nähe duldet, den keiner mehr irgendwo mit einbezieht und dessen Einfluss gegen Null geht. Welche Chance hat den ein "ehrenhafter" Charakter in einer normalen Gruppe? Die Chance, dass sie alle auf einmal nach ihm richten, halte ich für absolut unrealistisch. Eventuell könnte er die schlimmsten Exzesse abmildern oder mit gutem Beispiel vorangehen. Mal ganz ehrlich: Der Priester, der anderen sagt, was sie zu tun und zu lassen haben und der damit Gehör findet, der ist eine Karikatur. Warum nicht in einer Gruppe es so handhaben, dass der Priester tut, was er verantworten kann und die anderen auch tun, was sie verantworten können. Klar gibt es Grenzen - Gift ist eine im DFR genannte, aber was hilft das, wenn die Abenteurer trotzdem Gift anwenden? Der Priester könnte sie in der nächsten Stadt verraten, dann würde man sie gegebenenfalls aufknüpfen - kann der Priester das mit seinem Gewissen verantworten?

 

3.) Ethisch betrachtet, balanciert wohl jede Abenteurergruppe auf einem schmalen Grad und es wird nie lange gut gehen, dass sich nicht einer von ihnen eines Verbrechens/einer Sünde schuldig macht - und sei es ein Unfall, Missgeschick oder Irrtum gewesen. In welcher Gruppe würde diese Figur dafür zur Rechenschaft gezogen? Eben! Und von da an hat man eine Gruppe von Mitwissern und Mitschuldigen, die unter anderem dadurch zusammen gehalten wird, dass sie die gleiche Unrechtsgeschichte miteinander verbindet. Und damit gilt als Basis des gemeinschaftlichen Ehrenkodexes "Wir halten als Gruppe gegen alle da draußen zusammen". Und auf dieser Basis sind weitere Schandtaten und deren Deckung fast zwangsläufig die Folge.

 

Szenarien wie ein die schlafenden Räuber weckenden Elf oder ein mit der Gruppe für dieses Gesindel brechender Priester scheinen mir zu sehr am Esszimmertisch entworfen zu sein.

[Stephan]

Kommen wir zur Ausgangssituation zurück. Der Versuch, die Räuber im Schlaf zu töten würde nach meiner Interpretation gemäß DFR, Seite 95 über jeweils einen EW:Meucheln abgehandelt. Nun dürfen Elfen die Fertigkeit Meucheln "aufgrund ihres ausgeprägten Ehrgefühls und ihrer Lebensweise" niemals lernen.

Das allerdings ist für mich schon eine ziemlich deutlicher Hinweis, dass die genannte Aktion im Räuberlager der Natur eines Elfen zuwider ist.

Hier befinden wir uns in meinen Augen schon nahe beim Übergang zwischen weicher und harter Regel.

Falsch, wenn es nicht auf das leise und sofortige Töten ankommt, dann dürfen Elfen das (regeltechnisch). Elfen verhalten sich aus menschlicher Sicht oftmals hart und unverständlich, da wird man nur mit Regeln im spieltechnischen Sinn nicht weit kommen.

...

Diesen Abschnitt vestehe ich überhaupt nicht. In der genannten Situation geht es doch um das leise und sofortige Töten.

 

...

Das Abschlachten eines Räuberlagers von Mördern und Halsabschneidern kann durchaus sinnvoller sein als der Versuch einer Gefangennahme samt Gerichtsverfahren. ...

Richtig, aber hier irrelevant. Ehrvolles Handeln ist eben oft nicht sinnvoll oder zweckmäßig

 

...

Das Argument "das ist aber böse" zieht hingegen nicht bzw. sollte erst am Ende einer Diskussion stehen.

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Deswegen bringe ich dieses Argument auch nicht. Mein Argument ist, "das lässt sich nicht mit dem Ehrbegriff der Elfen vereinbaren". Und dafür, dass das so ist, geben mir die, zugegebenermaßen sehr spärlichen, Regeln ein starkes Indiz.

[Stephan]

@Eleazar: Tut mir leid: Deine Argumente überzeugen mich nicht. Wenn in Mittelamerika Bananenpflücker mit Gift bespritzt werden, dann ist das für mich etwas ganz anderes, als wenn die Kameraden, mit denen man seinme ganze Zeit verbringt, einen Mord begehen.

Außerdem beziehen sich deine ganzen Beispiele auf Menschen. Elfen sind eben keine Menschen. Eines ihrer spezifischen Merkmale (neben Nachtsicht, Erkennen der Aura, einem zusätzlichen LP,...) ist eben ihr ausgeprägtes Ehrgefühl. Da erwarte ich auch, dass dieses besondere Charakteristikum entsprechenden Raum in der Ausgestaltung des Charakters nimmt.

 

Und bei der Diskussion, was der Elf denn machen könnte, wenn seine Kameraden sich von ihrer Linie nicht abbringen lassen, lässt du eine Möglichkeit aus: Sich von diesen Kameraden trennen. Dieses Verhalten wäre in meinen Augen das natürlichste. Denn bei weiterem Zusammenbleiben mit den Kameraden ist die Ehre des Elfen auf jeden Fall in Gefahr. Er hat ja eventuell nur die Wahl, einen ehrlosen Mord an wehrlosen Opfern hinzunehmen oder aber sich gegen seine Kameraden zu wenden.

[Bloxmox]

Deswegen die frage: gäbe es nicht die möglichkeit, eine mischung aus Elf und Schwarzalb zu erstellen?

 

Regelkonform: Nein. Dies wäre ein Elf auf dem Wege zum Dunkelelf und dieser würde sich von Gemeinschaften lösen.

 

Elfen, die sich über die Moral, respektive Regeln der Siolcin stellen, sind nicht als Spielerfiguren gedacht. Dies wären z.B. die errainischen Elfen. Die Regelung hat wohl mit dem Gleichgewicht der Spielerfiguren untereinander zu tun, als auch mit Konsistenz der Spielwelt.

 

Blox(natürlichstehtesimmerallenfreinachhausregelnzuspielen)mox

[Eleazar]

Lieber Stephan,

 

niemand weiß, wie sich Elfen realistischer Weise verhalten, weil es realistischer Weise ja keine Elfen gibt. "Ehrgefühl" als weiches Kriterium findest du ähnlich bei der Charakterisierung von Priestern oder von Kriegern, die du analog behandeln kannst und da würdest du in der Geschichte immer wieder solche ethischen Zwickmühlen finden, in denen "ehrbare" Leute unethisches Verhalten tolerieren.

 

Nur am Spieltisch wird das Klischee schnell mal zum Regelfall erhoben und das möchte ich kritisieren. Was mir in diesen Diskussionen immer wieder auffällt ist, dass "Freunschaft, Solidarität oder das Gemeinschaftsgefühl aufgrund gemeinsam durchlittener Gefahren" unter Spielfiguren sehr leicht aufzugebende Faktoren zu sein scheinen. Ich glaube nicht, dass ein Elf oder Priester sich wegen ein paar Strauchdiebe von seinen Freunden, Schlachtgenossen, denen, die ihm so oft das Leben gerettet haben, trennen mag. - Weil damit andere starke Gefühle und Bindungen als zu leicht gewogen werden.

 

Das klingt mir zu sehr nach Spiel mit Spickzettel und zu unorganisch.

[Stephan]

@Eleazar: Auch Feuerkugeln hat noch niemand in der Realität gesehen. Trotzdem versuche ich ein stimmiges Bild davon zu gewinnen und umzusetzen, wie sie auf Midgard wirken.

 

Ein kurzes Überfliegen der Passage zu Priestern im DFR ließ mich keinen besonderen bezug zur Ehre finden.

Bei der Beschreibung des Kriegers allerdings wird sogar mit mehreren Sätzen auf dessen Ehrbegriff hingewiesen. Da zum Beispiel seine explizite Abneigung gegen Hinterhalte extra aufgeführt wird, erschiene mir die genannte Aktion gegen die Räuber auch für einen Krieger problematisch.

Nun ist der Abenteurertyp Krieger, wie viele andere auch, ja ein Sammelsurium, unter dem sich ganz verschiedene kulturspezifische Archetypen sammeln. Da mag es durchaus Ausprägungen geben, die diese Regel außer Kraft setzen.

 

Das sehe ich bei den Elfen erst einmal nicht so.

Wenn jemand einen Elfen spielt, so erwarte ich, dass er sich auch etwas mit dessen speziellen Eigenschaften auseinander setzt. Ihn einfach als Menschen mit einem geänderten Erschaffungs- und Lehrplan zu behandeln, halte ich für nicht angemessen.

Eine der wenigen Hinweise, die das Regelwerk gibt, ist der auf sein ausgeprägtes Ehrgefühl, mit der ausdrücklichen Folge, dass Meucheln und Giftmischen nicht gelernt werden dürfen.

Da muss man sich in meinen Augen schon ziemlich winden, wenn man begründen will, dass der Elf diese Aktion nun tolerieren oder gar gutheißen würde.

 

Das Argument, er sei ja nun schon seit Langem mit den Kameraden durch Dick und Dünn gegangen, da könne man schon einmal ein Auge zudrücken, finde ich ebenfalls schwach.

Zum Einen gibt es eben doch gewisse Lebensmaximen, bei denen man keine Kompromisse zulassen wird. Und das ausgeprägte Ehrgefühl der Elfen muss einen ziemlich hohen Stellenwert haben. Immerhin ist es fast das einzige, was wir über Elfen wissen.

Zum anderen wird der Elf ja genau in der gemeinsamen Zeit, die er mit den Kameraden verbringt, mitbekommen, dass sie eine ihm inkompatible Lebenseinstellung haben. Es ist also höchst fraglich, ob der Elf überhaupt so lange mit den anderen Abenteuern durch die Welt gezogen wäre, bis er nach diversen gemeinsam überstandenen Kämpfen plötzlich erschreckt feststellen muss, dass die ja keine Skrupel haben, eine schlafende Räuberbande umzubringen.

[Prados Karwan]

Da ein Elf in der genannten Konstellation eine Spielerfigur ist, die wohl vorrangig deswegen gewählt wurde, weil sie Spaß bringen soll, ist die wie auch immer geartete 'spielweltreale' Frage nebensächlich. Anders gesagt: Der Elf bleibt solange bei der Gruppe, wie der Spieler es möchte. Und noch anders: Wir sollten uns nicht anmaßen, über die Art und Weise zu urteilen, wie andere Gruppen ihre Figuren spielen. Zwischen beinharter Realsimulation und fröhlicher Klischeeklitsche mit 'Mords'-Spaß dürfte es da alles geben und wohl noch etwas mehr.

 

Das Eingangsproblem lässt sich in der Hinsicht wohl auch nicht lösen. Von den Regeln her sind die 'Grau'-Elfen nicht vorgesehen, doch wenn man einen Elfen wirklich streng spielen wollte, würde er in einer opportunistisch handelnden Gruppe wohl nicht lange bleiben wollen - ebenso wie andere Figuren, die zumindest nominell nach strengen Regeln leben. Spielerelfen sind wohl alle etwas 'grau'. Insofern sollte in der Spielsituation darauf geachtet werden, dass der Spieler dieser regelstrengen Figuren die Möglichkeit erhält, seine Figur so handeln zu lassen, dass der Spieler damit nicht in irgendwelche inneren Konflikte gerät. Es ist wenig amüsant mitzuerleben, wie eine Gruppe - bewusst oder unbewusst - Situationen entstehen lässt, in denen bestimmte Figurentypen letztlich nicht bestehen können. 'Spielen und spielen lassen' sollte in diesem Zusammenhang das Motto lauten.

 

Grüße

Prados

Bearbeitet 3. Dezember 2011 von Prados Karwan

[Bloxmox]

Man findet ein schlafendes Räuberlager und hat einen Elfen dabei. Natürlich könnte man diese jetzt im Schlaf problemlos töten, doch

 

"Das wäre böse" jammert dann der elf.

 

Bei uns "jammert" nicht nur der Elf. "Das ist unter meiner Würde", sagt der Ritter. "Ich bin doch kein Orc," merkt der Barbar an. "Die müsse erst vor ein Gericht gestellt werden" , schließt der Rechtsgelehrte. Nur der skrupellose Koch (der Deckmantel all unserer Hexer) murmelt leise: "Das wär aber schneller gewesen."

 

Was habe die Räuber denn getan, was ein solches Gemetzel gegen Wehrlose rechtfertigt?

 

 

Blox(grau(haar)elf)mox

[Kurna]

Im Wesentlichen sehe ich es eigentlich wie Prados.

 

Allerdings wollte ich noch eine Anmerkung machen zu dem Argument "die Gruppenmitglieder seien doch schon jahrelang befreundet" machen:

Ich würde es durchaus für möglich halten, dass Wesen, die viele Jahrhunderte alt werden können, solch eine Zeit nur als flüchtige Begegnung ansehen, da sie eine andere Perspektive für so etwas haben. Damit sage ich nicht, dass es nur so gesehen werden kann, aber ich würde es zumindest auch nicht für überraschend oder unpassend halten.

 

Aber klar, letzten Endes muss da jede Runde ihre eigene Lösung finden.

 

Tschuess,

Kurna

[Stephan]

Da ein Elf in der genannten Konstellation eine Spielerfigur ist, die wohl vorrangig deswegen gewählt wurde, weil sie Spaß bringen soll, ist die wie auch immer geartete 'spielweltreale' Frage nebensächlich. ...

Ich gehe davon aus, dass alle Entscheidungen bei der Charaktererstellung getroffen werden, weil die Spielfigur Spaß bringen soll. Ich sehe nicht, warum man daraus schließen kann, alle spielweltrealen Fragen würden damit nebensächlich. Für mich zum Beispiel ist eine vernünftige Lösung spielweltrealer Fragen notwendig für meinen Spielspaß.

 

... Und noch anders: Wir sollten uns nicht anmaßen, über die Art und Weise zu urteilen, wie andere Gruppen ihre Figuren spielen. ...

Nun hat der Strangeröffner selbst dargestellt, dass in seiner Gruppe Elfen restriktiv ausgelegt werden. Das hat hier zu diversen Kommentaren geführt, dass in seiner Gruppe Elfen falsch verstanden würden.

[Wolfio]

Es wäre vielleicht einfach, wenn es offiziell mal eine Definition für den Ehrenkodex der Elfen gegeben hätte.

 

Beispielsweise (vielleicht denke ich aber auch grad zu schwarzelfisch) könnten Elfen Menschen, Zwerge, etc. auch als so Kurzlebig ansehen, dass der Tid eines Individuums nicht tragisch wäre.

Auf die Idee brachte mich das Spiel Sacred 2. Die Seraphim, ewig junge, unsterbliche Engel sehen die Menschen dort auch teilweise als eine Begleiterscheinung.

 

So könnte ich mir das auch bei den Elfen vorstellen. Für sie könnten Menschen, die eh nur 50-70 Jahre leben, also in Elfenmaßstäben einen Wimpernschlag zu unbedeutend sein, um auswirkungen auf ihren Ehrbegriff zu haben.