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Hautzauber und waffenloser Kampf


Gast

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Problematisch bleibt auch hier, ab wann den die Last so hoch ist, dass Waloka nicht mehr möglich ist. Dies steht da bedauerlicherweise nicht. Auch hier kann man nur Mutmaßen. Die unbelastet dürfte Waloka sicher anwendbar sein. Bei schwerer last wohl eher nicht. Bei leichter Last kann man darüber streiten. M. E. gibt diese Tabelle für das Aufgeworfene Problem der Auslegung nicht allzu viel her. Daher habe ich die Tabelle in meinen Ausführungen weggelassen.

 

Nein, das ist nichts problematisch und es muss nicht gemutmaßt werden. Die Beschreibung von waloKa verbietet den Einsatz der Fertigkeit ab 'schwerem Gepäck'. Ich könnte nun argumentieren, die Verwendung des Wortes 'schwer' 'korrespondiere' in den beiden Textpassagen, sodass eine Verbindung geradezu 'evident' sei, aber ich lass das mal ... :D

 

Nein, ernsthaft: Schweres Gepäck entspricht schwerer Last.

 

Grüße

Prados

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Problematisch bleibt auch hier, ab wann den die Last so hoch ist, dass Waloka nicht mehr möglich ist. Dies steht da bedauerlicherweise nicht. Auch hier kann man nur Mutmaßen. Die unbelastet dürfte Waloka sicher anwendbar sein. Bei schwerer last wohl eher nicht. Bei leichter Last kann man darüber streiten. M. E. gibt diese Tabelle für das Aufgeworfene Problem der Auslegung nicht allzu viel her. Daher habe ich die Tabelle in meinen Ausführungen weggelassen.

 

Nein, das ist nichts problematisch und es muss nicht gemutmaßt werden. Die Beschreibung von waloKa verbietet den Einsatz der Fertigkeit ab 'schwerem Gepäck'. Ich könnte nun argumentieren, die Verwendung des Wortes 'schwer' 'korrespondiere' in den beiden Textpassagen, sodass eine Verbindung geradezu 'evident' sei, aber ich lass das mal ... :D

 

Nein, ernsthaft: Schweres Gepäck entspricht schwerer Last.

 

Grüße

Prados

War letztlich ja auch meine Vermutung.

 

War halt irgendwie evident mit der korrespondierenden Last des Schwererwerdens. ;)

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[...]

 

Warum schützt Rindenhaut auch gegen leichte Treffer? Weil im Gegensatz zu einer normalen KR der gesamte Körper mit der Rindenhaut überzogen ist. Hierduch wird es natürlich viel schwerer eine leichte Verletzung / Prellung (sprich AP-Verluste) zu zu verursachen und für den "Träger" weniger anstrengend, weil er nicht mehr jeden kleinen Hieb an ungeschützten Stellen spürt. Es gibt ja keine ungeschützten Stellen mehr.
Das steht so nicht in den Regeln. Das ließt du dort hinein. Es steht lediglich in den Regeln, dass es nicht so anstrengend ist, wie das Tragen einer Rüstung. Dies deutet eher auf ein fehlendes Gewicht.

 

Nein, Tuor, da wird nichts hinein gelesen, das ergibt sich tatsächlich aus den Regeln. Es kann nicht am fehlenden Gewicht liegen, denn andernfalls müsste auch ein völlig ungerüsteter und damit unbelasteter Kämpfer Abzüge auf den leichten Schaden bekommen.

 

Grüße

Prados

Es kann sein, dass ich etwas auf der Leitung stehe, aber aus welcher Passage der Regeln ergibt sich, dass der AP-Abzug aufgrund des Ganzkörperschutzes erfolgt. Für einen Hinweis wäre ich dankbar.

 

Das ist letztlich eine simple Schlussfolgerung, wie sie oben steht.

 

Mir ging es um die Abwehr des Vorwurfs, es werde etwas 'hineingelesen' im Sinne einer unzulässigen Interpretation. Das geschieht dort aber nicht.

 

Grüße

Prados

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Daher meine Meinung:

 

- Waloka kann nur ungehindert ausgeübt werden

- Rindenhaut behindert den Träger

 

Fazit: Waloka ist mit Rindenhaut nicht möglich.

 

Gruß

Shadow

 

Hallo!

 

Dies fasst 10 Seiten Diskussion kurz und bündig zusammen.

 

LG

 

Chaos

Und ist falsch. Denn auch mit OR, normaler Last und leichter Last ist man nicht ungehindert, kann aber dennoch Waloka anwenden.

 

Es gibt zu jedem noch so schwierigen Problem eine einfache Antwort. Und die ist immer falsch!

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Und ist falsch. Denn auch mit OR, normaler Last und leichter Last ist man nicht ungehindert, kann aber dennoch Waloka anwenden.

 

Es gibt zu jedem noch so schwierigen Problem eine einfache Antwort. Und die ist immer falsch!

 

Um es genauer auszudrücken: Man ist unbehindert genug. Mit Rindenhaut oder Vergleichbarem ist dies nicht mehr der Fall.

 

Folgerichtig lasse ich als SL auch keinen Einsatz von WaloKa zu Falls die Figur unter entsprechendem kritischem Schaden, Einfluss von Schmerzen usw leidet.

 

LG

 

Chaos

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[...]

 

Warum schützt Rindenhaut auch gegen leichte Treffer? Weil im Gegensatz zu einer normalen KR der gesamte Körper mit der Rindenhaut überzogen ist. Hierduch wird es natürlich viel schwerer eine leichte Verletzung / Prellung (sprich AP-Verluste) zu zu verursachen und für den "Träger" weniger anstrengend, weil er nicht mehr jeden kleinen Hieb an ungeschützten Stellen spürt. Es gibt ja keine ungeschützten Stellen mehr.
Das steht so nicht in den Regeln. Das ließt du dort hinein. Es steht lediglich in den Regeln, dass es nicht so anstrengend ist, wie das Tragen einer Rüstung. Dies deutet eher auf ein fehlendes Gewicht.

 

Nein, Tuor, da wird nichts hinein gelesen, das ergibt sich tatsächlich aus den Regeln. Es kann nicht am fehlenden Gewicht liegen, denn andernfalls müsste auch ein völlig ungerüsteter und damit unbelasteter Kämpfer Abzüge auf den leichten Schaden bekommen.

 

Grüße

Prados

Es kann sein, dass ich etwas auf der Leitung stehe, aber aus welcher Passage der Regeln ergibt sich, dass der AP-Abzug aufgrund des Ganzkörperschutzes erfolgt. Für einen Hinweis wäre ich dankbar.

 

Das ist letztlich eine simple Schlussfolgerung, wie sie oben steht.

 

Mir ging es um die Abwehr des Vorwurfs, es werde etwas 'hineingelesen' im Sinne einer unzulässigen Interpretation. Das geschieht dort aber nicht.

 

Grüße

Prados

Wie man dies aus dieser Passage

 

„Da das Kämpfen in Eisenhaut nicht so anstrengend ist wie in einer Rüstung, verringern sich die Ausdauerverluste, die der Besitzer einer Eisenhaut durch leichte Treffer hinnehmen muss, ebenfalls um 5 AP.“

 

schlussfolgern kann, ist mir aber immer noch nicht verständlich. Für mich ist es nach wie vor eine Unterstellung, dass die geringere Anstrengung auf den Rundumschutz zurückzuführen ist. So ganz habe ich den Gedankengang noch nicht verstanden. – Ist aber m. E. auch nicht das Kernproblem.

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Daher meine Meinung:

 

- Waloka kann nur ungehindert ausgeübt werden

- Rindenhaut behindert den Träger

 

Fazit: Waloka ist mit Rindenhaut nicht möglich.

 

Gruß

Shadow

 

Hallo!

 

Dies fasst 10 Seiten Diskussion kurz und bündig zusammen.

 

LG

 

Chaos

Und ist falsch. Denn auch mit OR, normaler Last und leichter Last ist man nicht ungehindert, kann aber dennoch Waloka anwenden.

 

Es gibt zu jedem noch so schwierigen Problem eine einfache Antwort. Und die ist immer falsch!

 

Och, Tuor, und ich hatte schon gehofft, man könnte dem anderen mal seine Meinung lassen ...

Dein Vergleich hinkt, das Regelwerk nennt die von dir genannten Bedingungen nicht behindernd, denn es gibt dabei keine Abzüge auf irgendwelche Werte. Ein Abenteurer mit normaler Last gilt als unbehindert, er kann diese Last, sofern sie nicht sperrig ist, "mühelos tragen" (DFR, S. 86).

 

Grüße

Prados

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Wie man dies aus dieser Passage

 

„Da das Kämpfen in Eisenhaut nicht so anstrengend ist wie in einer Rüstung, verringern sich die Ausdauerverluste, die der Besitzer einer Eisenhaut durch leichte Treffer hinnehmen muss, ebenfalls um 5 AP.“

 

schlussfolgern kann, ist mir aber immer noch nicht verständlich. Für mich ist es nach wie vor eine Unterstellung, dass die geringere Anstrengung auf den Rundumschutz zurückzuführen ist. So ganz habe ich den Gedankengang noch nicht verstanden. – Ist aber m. E. auch nicht das Kernproblem.

 

Das Schlussfolgern funktioniert ganz prima, wenn man dazu zusätzlich die Passage berücksichtigt, wie leichter Schaden entsteht: Durch Anstrengung durch Abwehrbewegungen, kleine Kratzer und Fleischwunden (DFR, S. 96).

 

Grüße

Prados

Bearbeitet von Prados Karwan
Tss, ein 'g' vergessen. Und ein 's'. Nicht mein Tag heute, scheint's.
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Und ist falsch. Denn auch mit OR, normaler Last und leichter Last ist man nicht ungehindert, kann aber dennoch Waloka anwenden.

 

Es gibt zu jedem noch so schwierigen Problem eine einfache Antwort. Und die ist immer falsch!

 

Um es genauer auszudrücken: Man ist unbehindert genug. Mit Rindenhaut oder Vergleichbarem ist dies nicht mehr der Fall.

 

Folgerichtig lasse ich als SL auch keinen Einsatz von WaloKa zu Falls die Figur unter entsprechendem kritischem Schaden, Einfluss von Schmerzen usw leidet.

 

LG

 

Chaos

Von "ungehindert genug" steht nichts im Regeltext. Das ließt du da hinein.

 

Es ist sinnfrei permanent in einen Text Aussagen hineinzulesen, die dort so nicht stehen. Wer so vorgeht, kann zu jedem Ergebnis kommen. Will man einen Text auslegen, muss man schon hart an dem bleiben, was da steht und nicht an das, was man gerne hätte, das da steht.

 

Etwas anderes ist es, wie Prados vorgeht, wenn er darauf hinweist, dass er eine Textstelle in einer bestimmten Art und Weise auslegt und dann auf der Basis dieser Auslegung weitergehende Auslegungen vornimmt. Einfache Unterstellungen sind hingegen wenig hilfreich.

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Wie man dies aus dieser Passage

 

„Da das Kämpfen in Eisenhaut nicht so anstrengend ist wie in einer Rüstung, verringern sich die Ausdauerverluste, die der Besitzer einer Eisenhaut durch leichte Treffer hinnehmen muss, ebenfalls um 5 AP.“

 

schlussfolgern kann, ist mir aber immer noch nicht verständlich. Für mich ist es nach wie vor eine Unterstellung, dass die geringere Anstrengung auf den Rundumschutz zurückzuführen ist. So ganz habe ich den Gedankengang noch nicht verstanden. – Ist aber m. E. auch nicht das Kernproblem.

 

Das Schlussfolgern funktioniert ganz prima, wenn man dazu zusätzlich die Passage berücksichtigt, wie leichter Schaden entsteht: Durch Anstrenung durch Abwehrbewegungen, kleine Kratzer und Fleichwunden (DFR, S. 96).

 

Grüße

Prados

Ich habe mir fast gedacht, dass du diese Stelle meinst. Gleichwohl halte ich die Schlussfolgerung nicht für zwingend, da die geringere Anstrengung eben auch auf das nicht vorhandene Gewicht zurückgeführt werden kann. Man kann es aber sicher auch so, wie du interpretieren.

 

Nachtrag: Meine Interpretation, dass es am fehlenden Gewicht liegt stütze ich auf S. 97 DFR. Dort steht, dass schwere Metallrüstungen deshalb nicht vor AP-Schaden schützen, da ihr Gewicht an den Kräften des Abenteurers zehrt.

Bearbeitet von Tuor
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Daher meine Meinung:

 

- Waloka kann nur ungehindert ausgeübt werden

- Rindenhaut behindert den Träger

 

Fazit: Waloka ist mit Rindenhaut nicht möglich.

 

Gruß

Shadow

 

Wenn waloka nur ungehindert ausgeübt werden kann, wieso ist er unter Verlangsamen oder nach B-Reduzierung durch Verstauchung möglich?

 

Wo steht denn das es möglich ist?

 

Gruß

Shadow

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Daher meine Meinung:

 

- Waloka kann nur ungehindert ausgeübt werden

- Rindenhaut behindert den Träger

 

Fazit: Waloka ist mit Rindenhaut nicht möglich.

 

Gruß

Shadow

 

Wenn waloka nur ungehindert ausgeübt werden kann, wieso ist er unter Verlangsamen oder nach B-Reduzierung durch Verstauchung möglich?

 

Wo steht denn das es möglich ist?

 

Gruß

Shadow

In den Regeln findet sich bei Verlangsamen keine Einschränkung für den Waloka. Folglich gelten für Waloka dieselben Auswirkungen, wie für den Kampf mit Waffen.
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[...]

 

Warum schützt Rindenhaut auch gegen leichte Treffer? Weil im Gegensatz zu einer normalen KR der gesamte Körper mit der Rindenhaut überzogen ist. Hierduch wird es natürlich viel schwerer eine leichte Verletzung / Prellung (sprich AP-Verluste) zu zu verursachen und für den "Träger" weniger anstrengend, weil er nicht mehr jeden kleinen Hieb an ungeschützten Stellen spürt. Es gibt ja keine ungeschützten Stellen mehr.
Das steht so nicht in den Regeln. Das ließt du dort hinein. Es steht lediglich in den Regeln, dass es nicht so anstrengend ist, wie das Tragen einer Rüstung. Dies deutet eher auf ein fehlendes Gewicht.

 

Nein, Tuor, da wird nichts hinein gelesen, das ergibt sich tatsächlich aus den Regeln. Es kann nicht am fehlenden Gewicht liegen, denn andernfalls müsste auch ein völlig ungerüsteter und damit unbelasteter Kämpfer Abzüge auf den leichten Schaden bekommen.

 

Grüße

Prados

 

Ich denke, es liegt an der Kombination:

Fehlendes Gewicht und der Rüstschutz treffen hier eben zusammen.

 

Und genau deswegen denke ich, ist die Anwendung von waloka unter Hautzaubern nicht nur vertretbar, sondern vom Regelwerk tatsächlich gedeckt.

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Daher meine Meinung:

 

- Waloka kann nur ungehindert ausgeübt werden

- Rindenhaut behindert den Träger

 

Fazit: Waloka ist mit Rindenhaut nicht möglich.

 

Gruß

Shadow

 

Wenn waloka nur ungehindert ausgeübt werden kann, wieso ist er unter Verlangsamen oder nach B-Reduzierung durch Verstauchung möglich?

 

Hättest Du meine Posts gelesen, wüsstest Du, dass ich das als SL nicht zulasse.

 

LG

 

Chaos

 

Auch bei kritischen Fehlern 71-90 im Angriff oder Geländelauf steht nichts von einer Einschränkung. Und ich fände es schon unsinnig, wenn jemand nur humpelt und leichte Schmerzen hat, ihn nicht waffenlos kämpfen zu lassen.

 

Ich würde als SL über Abzüge nachdenken, die sich durch Reduzieren der Gewandtheit ergeben können (Mindestwerte und Grenzen Waloka, Verlust Angriffsbonus etc.).

 

Und wer verlangsamt ist, darf immerhin jeden Angriff abwehren, er braucht einfach etwas mehr Zeit, um sich ansonsten richtig für den nächsten Angriff zu positionieren.

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Ich denke dies ist einfach ein Fall, in dem man in jeder Spielrunde entscheiden sollte, wie man die Regeln versteht.

In unserem Fall: Ein Zauber, der die Bewegungsweite verringert, schränkt offensichtlich die Beweglichkeit des Trägers dieses Zaubers ein, und mit der Einschränkung der Beweglichkeit wird auch die Anwendung von Waffenlosem Kampf erschwert. Bei uns würde deshalb einer der Hautzauber den Einsatz von Waffenlosem Kampf auf den erhöhten Schaden beschränken.

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[...]

 

Nachtrag: Meine Interpretation, dass es am fehlenden Gewicht liegt stütze ich auf S. 97 DFR. Dort steht, dass schwere Metallrüstungen deshalb nicht vor AP-Schaden schützen, da ihr Gewicht an den Kräften des Abenteurers zehrt.

 

Ich grinse, während ich diesen Beitrag schreibe. Und ich denke dabei, dass dein Hinweis, man möge doch "hart an dem bleiben, was da steht" und "nicht an dem, was man gerne hätte" ein wirklich guter Hinweis ist. Ich übernehme deine diesbezügliche Schlussfolgerung und stimme dir du, dass es tatsächlich sinnfrei ist, derartig zu argumentieren. Es ist tatsächlich sinnfrei, lediglich einen Halbsatz zu zitieren und den vorherigen Beginn des Satzes mal eben zu 'übersehen'. Darüber hinaus ist es anstrengend und zerstört die Diskussion, da du deine Gesprächspartner dadurch immer wieder zwingst, offensichtliche Regelaussagen, die nur peripher etwas mit dem Thema zu tun haben, richtig zu stellen, wodurch die Konzentration aufs eigentliche Thema verloren geht.

 

Mehr werde ich zu diesem Thema nicht mehr schreiben, da es mir zu anstrengend wird. Ich hatte gehofft, hier könnten mehrere Meinungen nebeneinander stehen bleiben, habe mich aber offensichtlich geirrt.

 

Grüße

Prados

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[...]

 

Nachtrag: Meine Interpretation, dass es am fehlenden Gewicht liegt stütze ich auf S. 97 DFR. Dort steht, dass schwere Metallrüstungen deshalb nicht vor AP-Schaden schützen, da ihr Gewicht an den Kräften des Abenteurers zehrt.

 

Ich grinse, während ich diesen Beitrag schreibe. Und ich denke dabei, dass dein Hinweis, man möge doch "hart an dem bleiben, was da steht" und "nicht an dem, was man gerne hätte" ein wirklich guter Hinweis ist. Ich übernehme deine diesbezügliche Schlussfolgerung und stimme dir du, dass es tatsächlich sinnfrei ist, derartig zu argumentieren. Es ist tatsächlich sinnfrei, lediglich einen Halbsatz zu zitieren und den vorherigen Beginn des Satzes mal eben zu 'übersehen'. Darüber hinaus ist es anstrengend und zerstört die Diskussion, da du deine Gesprächspartner dadurch immer wieder zwingst, offensichtliche Regelaussagen, die nur peripher etwas mit dem Thema zu tun haben, richtig zu stellen, wodurch die Konzentration aufs eigentliche Thema verloren geht.

 

Mehr werde ich zu diesem Thema nicht mehr schreiben, da es mir zu anstrengend wird. Ich hatte gehofft, hier könnten mehrere Meinungen nebeneinander stehen bleiben, habe mich aber offensichtlich geirrt.

 

Grüße

Prados

Deine Reaktion ist mir nicht verständlich. Offenbar unterstellst du mir sinnverfälschend zu zitieren. Dagegen verwahre ich mich. Nachstehend der ganze Satz des Zitates:

 

Auf Ausdauerpunkteverluste wirkt sich der Rüstungschutz nicht aus, denn leichtgerüstete müssen öfters anstrengende Ausweichmanöver machen und bei Schwergerüsteten zehrt das Gewicht der Rüstung an den Kräften. (S.97 DFR)

 

Wenn du zum Thema nicht weiter diskutieren willst, ist das zu akzeptieren. Wenn du versuchst mir hier irgendetwas anzuflicken, ist das nicht in Ordnung und unter deinem Niveau. Im Übrigen kann jeder im Regeltext den vollständigen Absatz nachlesen.

Bearbeitet von Tuor
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Die wichtigste Frage ist doch die, die hier noch niemand gestellt hat:

Ist es ein Problem für das Spielgleichgewicht, wenn ein Charakter WaLoKa in Rindenhaut anwendet?

 

Danach sieht es aber aus: Hetzt man zwei WaLoKas aufeinander, kann der andere kaum noch Schaden machen, weil er mit Werten wie 1W6-3 (bei +8 bis +11) nicht mal durch die magische Rüstung kommt. Im Handgemenge hat er alle Vorteile, kann aber – der der andere maximal einen Dolch haben kann – kaum verletzt werden.

Bearbeitet von Meeresdruide
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Nein, ist es nicht. Ein Zauberer, der Rindenhaut lernen kann, muss irrsinnige Punkte ausgeben, um in WaLoKa auf nen vernünftigen Wert zu kommen. ...und Kampfzauberer sind in der Regel so hochstufig, dass das dann eh keine Rolle mehr spielt.

 

Im Übrigen kommt zu den Schadenswerten noch der persönliche Schadensbonus hinzu. ...und welcher WaLoKa Kämpfer hat einen Schadensbonus von weniger als 3?

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Nein, ist es nicht. Ein Zauberer, der Rindenhaut lernen kann, muss irrsinnige Punkte ausgeben, um in WaLoKa auf nen vernünftigen Wert zu kommen. ...und Kampfzauberer sind in der Regel so hochstufig, dass das dann eh keine Rolle mehr spielt.
Man kann Rindenhaut auch auf andere anwenden. Dem Kämpfer reicht damit ein Grad-1-Zauberer in der Gruppe.

 

Aber erst recht wenn du zwei Grad-1-Hexer nimmst, die beide WaLoKa können: Derjenige, der Rindenhaut auf sich anwenden konnte, ist vom anderen praktisch nicht verwundbar.

 

Auf höheren Graden ist der Effekt allerdings nicht mehr so stark.

Bearbeitet von Meeresdruide
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Welcher Zauberer kann in Grad 1 schon Rindenhaut? :o:

 

Also Druiden haben es tatsächlich im Lernschema, die können zu Beginn aber nicht WaLoKa lernen. Der Fian kann zwar zu Beginn WaLoKa lernen, hat aber Rindenhaut nicht im Lernschema. Dasselbe gilt für den Wildläufer, den Derwisch und den Tiermeister. Schamanen haben weder Rindenhaut, noch WaLoKa im Lernschema. Magier, Klingenmagier und Fruchtbarkeitspriester können es als Ausnahmezauber nachlernen.

 

Die Überlegung scheint mir eher theoretischer Natur ohne Praxisrelevanz zu sein.

Bearbeitet von Akeem al Harun
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Magie macht die seltsamsten Dinge möglich, KiDo anscheinend auch.

 

Mit Hautzaubern hat man sozusagen als einziger Möglichkeit beide Vorteile zur Verfügung. Sowohl die Nichtbelastung, da keine schwere Rüstung getragen werden muss, als auch den Rüstschutz. (DFR, S. 97, von Tuor zitiert)

 

Das ist für mich der Grund, warum ich denke, daß waloka in Hautzaubern möglich sein sollte.

 

Und denkt daran, es gibt ja einige Einschränkungen dabei:

Der EW kann sinken, da auch die Gw sinken kann. Unter Eisenhaut beträgt die Gw maximal 60, also ist der EW bei maximal 15 und nicht mehr 21, der Angriffsbonus fällt weg. Sinkt die Gw unter 21, ist waloka nicht möglich.

 

Meist kämpfen die Figuren doch mit Waffen, da diese einfach mehr Schaden anrichten.

 

Es ist also eher die Ausnahme, daß mit Hautzaubern und waloka angetreten wird. Ich sehe also keine Notwendigkeit, dies zu verhindern.

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