m4 - magie regeltext Verwandlung als Heilzauber für kritische Verwundungen

[Abd al Rahman]

Hallo zusammen,

 

die Thaumaturgin der Gruppe kam gestern auf eine wirklich clevere Idee. Es gab einen schweren Kampf, die Gruppe war eingekesselt. Die Gruppe konnte sich zwar sichern, an einen Ausbruch war aber nicht zu denken. Die hälfte der Gruppe war kritisch verwundet (Teilweise unter 4 LP, teilweise durch kritische Treffer). Allheilung hätte zu lange gedauert.

 

Die Priesterin der Gruppe heilte die Verwundeten mit unter 4 LP, um sie einigermaßen Transportfähig zu bekommen. Die Thaumaturgin der Gruppe kam auf die grandiose Idee, die kritische Verwundung mittels Verwandlung zumindest temporär zu "reparieren" (von Heilen mag ich in diesem Zusammenhang nicht sprechen).

 

Klasse Idee, wurde von mir auch gleich durch EP belohnt.

 

Der Einsatz macht mir aber trotzdem etwas Kopfzerbrechen. Verwandlung kann so eingesetzt werden, ganz klar. Was passiert aber mit der kritischen Verletzung, die ja im "Hintergrund" noch immer vorhanden ist? Heilt die mit der Zeit, so sie vor der Verwandlung ordentlich behandelt wurde (geschientes Bein in diesem Fall)? Meine erste Reaktion war: Nein, natürlich nicht! Beim nochmaligen nachdenken, kamen mir hier aber Zweifel auf. Schließlich altert ein Verwandelter normal weiter, bzw. erreicht wenn der Zauber gebrochen wird sofort sein biologisches Alter und kann dann sogar an Altersschwäche sterben. Dann müsste doch eigentlich auch die kritische Verletzung mit der Zeit geheilt werden.

 

Eine Anmerkung noch: Das ist eine Regelfrage. Anmerkungen wie: "Würde ich nicht zulassen, weil zu stark" oder ähnliches interessieren mich nicht. Ablehnung, Zustimmung oder alternative Herangehensweisen bitte nur aus den Regeln heraus begründen.

Edited August 17, 2020 by Blaues_Feuer
Präfix ergänzt

[Lux]

Da die LP und AP gleich bleiben (Maximum sowie die aktuellen) würde ich eine Verletzung mit verwandeln z.B. ein Mensch mit gebrochenem Arm wird zu einem Vogel mit gebrochenem Flügel - bei einem gebrochenem Bein hätte ein Vogel allerdings immer noch seine Flugfähigkeit.

[Abd al Rahman]

LP oder AP haben aber nichts mit einer kritischen Verletzung zu tun. Du musst nichtmal LP verlieren um kritisch getroffen zu werden, Du kannst alle AP haben aber trotzdem kritisch verletzt sein. Ändern wir die Situation:

 

Kritischer Treffer am Bein, alle verlorenen LP und AP wurden vorher geheilt. Und nun?

Edited March 13, 2010 by Abd al Rahman

[Lux]

Gut dann verweise ich auf GB 52 S48 und würde eine Analogie für Doppelgänger schaffen auf die körperliche Unversehrtheit anwenden. Ansonsten kann ja ein gesunder Mensch in ein verletztes Wesen verwandelt werden ohne das dies beabsichtigt war.

[Abd al Rahman]

Ich sehe hier den Zusammenhang nicht. Verwandlung heilt schließlich auch Altersgebrechen.

[Borson]

Wenn ich mich eionklinken darf?

Also ich habe Midgard bisher so kennen gelernt alles was verboten oder nicht möglich ist steht in den Regeln und bei dem Zauber Verwandlung steht lediglich das der Körper verwandelt wird. Ich würde deshalb davon ausgehn, dass die Anwendung in diesem Fall als korrekte Veränderung des Körpers gewertet werden sollte(während der Wirkungsdauer nicht verletzt). Die Verletzung heilt jedoch nur wenn sie korrekt behandelt wird und das ist nur bei regelmäßiger Kontrolle der Fall ansonsten wäre es eigentlich sogar möglich das der Bruch oder ähnliches falsch verwächst.

[Saidon]

Um die Frage zu beantworten, sollte erst mal geklärt werden, was Verwandlung überhaupt kann und was nicht. Dafür habe ich hier mal einen neuen Strang aufgemacht.

 

Grundsätzlich gehen ich aber davon aus, dass der Zauber nicht einfach einen kritischen Treffer direkt wegverwandeln kann, à la ich verwandle mal unseren Krieger in einen Krieger ohne kritischen Beintreffer...

 

Auf Umwegen kann natürlich die Wirkung eines kritischen Treffers abgemildert oder sogar aufgehoben werden - ein Vogel stört sich weniger als ein Mensch an einem kritischen Beintreffer, eine Schlange gar nicht.

 

Da der Verwandelte seine LP und AP behält und wohl auch normal weiterregeniert, gehe ich davon aus, dass auch seine kritischen Treffer weiter ausheilen. In Schlangengestalt kann ihn dabei aber kein Heiler unterstützen, daher kann die Regenerationszeit wohl auch nicht entsprechend verkürzt werden.

 

Liebe Grüße

Saidon

[Sulvahir]

Bei Verwandlung scheint es sich in meinen Augen um ein Überbleibsel von Namensmagie zu handeln, da das Ziel jedes natürliche Wesen sein kann, der Zauberer muss es nicht gesehen haben (wird in den Regeln zumindest nicht verlangt), sondern es offensichtlich nur benennen können. (Dafür spräche auch, dass es ein Stufe 6 Zauber ist)

 

Das Opfer (genauer sein Körper) wird in ein normales, die gewählte Spezies repräsentierendes Wesen verwandelt, wobei eine Spezifizierung in gewissen Grenzen (z.B: Geschlecht) möglich ist.

 

Bei der Rückverwandlung würde ich zwei Fälle unterscheiden:

 

Bannen von Zauberwerk: Die Verwandlung wird aufgehoben d.h. der Zustand vor der Verwandlung wird (abhängig von der verstrichenen Zeit) wiederhergestellt.

In dem Fall würde die kritische Verletzung ihre normale Zeitspanne andauern und nur geheilt sein, wenn die Verwandlung lange genug angedauert hat.

 

Der Verzauberte wird durch einen Willensakt des Zauberers zurückverwandelt: Hier findet in meinen Augen eine Verwandlung in den (das individuelle Wesen repräsentierenden) Normalzustand statt, zu dem eine kritische Verletzung nicht gehört, wohl aber abgetrennte Gliedmaßen oder Narben.

 

Die Gefahr eines "Missbrauchs" als Heilzauberersatz sehe ich wegen des fälligen und potentiell tödlichen PW: (60+Ko/2) nicht.

 

bis dann,

Sulvahir

Edited March 13, 2010 by Sulvahir

[Prados Karwan]

Die Antwort ist wohl eindeutig: Da der ursprüngliche Körper während der Wirkungsdauer so altert, als wäre er noch existent, werden auch Verletzungen heilen. Entweder geschieht beides oder gar nichts.

 

Noch einige Anmerkungen:

 

@Sulvahir: Es ist ein ganz normaler Zauber, der Zauberer muss sein Opfer berühren. Einfach nur benennen reicht nicht aus. Deine Überlegungen zur Rückverwandlung müssen als rein persönliche Auffassung angesehen werden, durch die Regeln werden sie nicht gedeckt.

 

@Abd: Ein Riesenaufwand für ein bisschen Heilung! Alle Figuren, die verwandelt werden, müssen in den vom Zauberer festgelegten Grenzen neu ausgewürfelt werden - zumindest, wenn sich abenteuerrelevante Spielszenen anschließen - da sie vollständig neue Körper erhalten.

 

@Lux: Der Zauberer legt die körperlichen Eigenschaften des Zielkörpers grob fest. Eine zufällige Verwandlung in ein verletztes Wesen ist daher eigentlich ausgeschlossen.

 

Grüße

Prados

[Akeem al Harun]

@Sulvahir: Es ist ein ganz normaler Zauber, der Zauberer muss sein Opfer berühren. Einfach nur benennen reicht nicht aus.

 

Hier liegt ein Missverständnis vor. Sulvahir meinte mit "Ziel" das Ergebnis der Verwandlung, welches nur benannt bzw. beschrieben werden muss, nicht aber das Wirkungsziel des Zaubers.

[Prados Karwan]

@Sulvahir: Es ist ein ganz normaler Zauber, der Zauberer muss sein Opfer berühren. Einfach nur benennen reicht nicht aus.

 

Hier liegt ein Missverständnis vor. Sulvahir meinte mit "Ziel" das Ergebnis der Verwandlung, welches nur benannt bzw. beschrieben werden muss, nicht aber das Wirkungsziel des Zaubers.

 

Ah, du hast Recht, danke.

 

Grüße

Prados

[Solwac]

Verwandlung kann natürlich hilfreich sein: Ein Mensch mit Beinverletzung kann nur eingeschränkt einem Eilmarsch folgen, wird er aber in einen Vogel verwadelt, so könnte er fliegen.

Einschränkungen durch innere Verletzungen oder Kopftreffer sind da schon schwerer zu umgehen, sollten aber im Zweifelsfall betrachtet werden. Augentreffer können für eine Fledermaus (Ultraschall) als kleines Übel betrachtet werden usw.

 

Solwac

[Akeem al Harun]

Solwac, wenn ich dich richtig verstehe, gehst du davon aus, dass eine Verletzung bestehen bleibt und der Körper in den sich der Verwandelte begibt grundsätzlich dieselben Verletzungen hat. Der Tenor der meisten geht allerdings in die Richtung, dass die Verletzung nach der Verwandlung nicht mehr vorliegt.

 

Ich sage das nicht, weil ich die eine oder andere Ansicht als "richtig" markieren will. Ich finde es nur hilfreich, wenn die jeweilige Ansicht aus einem Beitrag klar ablesbar ist.

[Solwac]

Solwac, wenn ich dich richtig verstehe, gehst du davon aus, dass eine Verletzung bestehen bleibt und der Körper in den sich der Verwandelte begibt grundsätzlich dieselben Verletzungen hat.

Richtig, im Bestiarium gibt es bei verschiedenen Wesen Angaben, wie Verletzungen über die Verwandlung hinaus behandelt werden. Da die Spruchbeschreibung bei Verwandlung (und Tiergestalt) nichts dazu hergibt, sehe ich keinen Anlass für eine Heilung.

 

Solwac

[Akeem al Harun]

Solwac, wenn ich dich richtig verstehe, gehst du davon aus, dass eine Verletzung bestehen bleibt und der Körper in den sich der Verwandelte begibt grundsätzlich dieselben Verletzungen hat.

Richtig, im Bestiarium gibt es bei verschiedenen Wesen Angaben, wie Verletzungen über die Verwandlung hinaus behandelt werden. Da die Spruchbeschreibung bei Verwandlung (und Tiergestalt) nichts dazu hergibt, sehe ich keinen Anlass für eine Heilung.

 

Hast du Seitenabgaben? Davon ab sehe ich das nicht als Heilung im eigentlichen Sinn.

[Guest]

Ganz praktisch betrachtet denke ich, dass eine kritische Verletzung auch nach einer Verwandlung vorhanden sein sollte:

 

1. Ansonsten wäre Allheilung entwertet.

2. Abenteurer haben ja oft (Hand auf's Herz) meist eher "gecheatete" Werte und da kann es schnell mal so sein, dass der Ko-Wurf bei Verwandlung im Durchschnitt immer bessere Erfolgsaussichten hat, als der Zauberduellwurf bei Allheilung.

3. Heilzauber sind ja bei ihrer Anwendung auf ein und dieselbe Person in einem bestimmten Zeitraum limitiert, für Verwandlung gilt das nicht. Das macht den Spruch wieder besser als Allheilung.

[Solwac]

Hast du Seitenabgaben?

Müsste ich mal suchen, aber steht nicht bei Werwesen was?

 

Davon ab sehe ich das nicht als Heilung im eigentlichen Sinn.

Wir haben doch bei Midgard zwei "Skalen" für die Gesundheit. Zum einen die abstrakten LP und zum anderen die Störungen durch kritische Verletzungen. Würde Verwandlung den neuen Körper ohne Einschränkungen zur Verfügung stellen (also mit vollen AP/LP und ohne kritische Verletzungen), dann widerspräche es zum einen der Beschreibung (der Verwandelte behält seine AP/LP) und auch unlogisch. Wie "merkt" sich der Körper das vorherige Alter? Der Gildenbriefartikel gibt ja Anregungen für einen entsprechend teuren Spruch für die Scahffung von Doppelgängern, vielleicht wäre daher eine entsprechend teure Verwandlung für Heilung inklusive denkbar?

 

Ich fände es jedenfalls sehr komisch, wenn ein Zauber der Stufe 6 als Nebenwirkung einen Zauber der Stufe 5 (Allheilung) gleich mehrfach beinhalten würde (warum sollte nicht wenn, dann auch gleichzeitig der Rumpftreffer, das kaputte Bein und die Armverletzung "geheilt" werden?) und noch dazu das wichtige Zauberduell wegfallen?

 

Von daher komme ich sowohl nach den Regeln, dem Kommentar von JEF und auch eigenen Überlegungen zum Schluss, dass der Status von AP/LP und kritischen Verletzungen bei der Verwandlung unverändert bleibt. Allerdings können manche Einschränkungen für den neuen Körper irrelevant oder zumindest weniger störend sein. Dafür geht die Heilung aber auch weiter, also heilt der Beintreffer nach 2W6+7 Tagen usw.

 

Solwac

[Ma Kai]

2. Abenteurer haben ja oft (Hand auf's Herz) meist eher "gecheatete" Werte und da kann es schnell mal so sein, dass der Ko-Wurf bei Verwandlung im Durchschnitt immer bessere Erfolgsaussichten hat, als der Zauberduellwurf bei Allheilung.

 

Niemals! Alle Werte erwürfelt!

 

... Folge eines mißlungenen Konsti-Wurfes ist allerdings der sofortige und ziemlich endgültige Tod. Folge eines mißlungenen Allheilungs-Zauberduells ist, daß man es noch einmal versucht.

 

3. Heilzauber sind ja bei ihrer Anwendung auf ein und dieselbe Person in einem bestimmten Zeitraum limitiert, für Verwandlung gilt das nicht. Das macht den Spruch wieder besser als Allheilung.

 

Man braucht allerdings diese Kürbiskerne.

[Solwac]

Man braucht allerdings diese Kürbiskerne.

10GS für Tusche.

 

Solwac

[Abd al Rahman]

Moderation :

Ich möchte auf die Fragestellung hinweisen. Argumente, wie sie gerade ausgetauscht werden (zu stark, entwertet etc.) sind kein Bestandteil der Frage. Das ist eine Regelfrage.

 

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

[Sulvahir]

Solwac, wenn ich dich richtig verstehe, gehst du davon aus, dass eine Verletzung bestehen bleibt und der Körper in den sich der Verwandelte begibt grundsätzlich dieselben Verletzungen hat.

Richtig, im Bestiarium gibt es bei verschiedenen Wesen Angaben, wie Verletzungen über die Verwandlung hinaus behandelt werden. Da die Spruchbeschreibung bei Verwandlung (und Tiergestalt) nichts dazu hergibt, sehe ich keinen Anlass für eine Heilung.

 

Solwac

 

Bei Tiergestalt oder bei Werwesen und Wendehäutern verwandelt sich die Person selbst und hat eine besondere Beziehung zum Verwandlungsziel, bzw. letzteres ist im Fall der von Werwesen und Wendehäutern Teil der Persönlichkeit.

Bei Verwandlung wird jedoch nur der Körper verwandelt, ohne dass es eine Beziehung zwischen dem Verwandelten und der Gestalt des Zielwesens gibt. Daher scheint mir ein Vergleich mit diesen "Zaubern" nicht unbedingt zwingend.

 

Eine Anwendungsvariante (das wäre zunächst nur eine Hausregel, welche mir aber prinzipiell vom Regelwerk gedeckt zu sein scheint) wäre es, wenn bei der Verwandlung die AP-Kosten für einen zusätzlichen "Schritt von der Ausgangsgruppe weg" aufgebracht werden müssten, um die Folgen der kritischen Verletzung im verwandelten Zustand aufzuheben.

Schließlich kann man mittels Verwandlung in ein Wesen mit Gliedmaßen verwandelt werden, die im Originalzustand überhaupt nicht vorhanden sind.

 

Verbleibt der Verwandelte dann für die Zeitdauer der kritischen Verletzung in der verwandelten Gestalt, wäre die kritische Verletzung bei der Rückverwandlung ausgeheilt.

[Lemeriel]

Nach meiner Ansicht heilt die schwere Verletzung durch die Verwandlung am Urpsrungskörper nicht, solang die Person aktiv handelt.

 

Begründung:

 

Der Gildenbrief 52 beschreibt schon die Situation mit dem Alter der Person. Verwandlung hat als Prozess Verwandlung. Alle Heilzauber Erschaffen und Bannen des Todes / Verjüngung Verändern.

Dem entsprechend findet schon einmal kein magischer Heilprozess am Originalkörper statt, sie wird nur verwandelt.

 

Also besteht in der verwandelten Gestalt keine entsprechende Wunde.

 

Aber:

 

Nach DFR S. 104 kann eine schwere Verletzung nur am Tag heilen, wenn bei körperlicher Beanspruchung an jedem Tag ein erfolgreicher EW Erste Hilfe erfolgt. Da in der verwandelten Gestalt aber diese Wunde nicht vorhanden ist, kann die Wunde nicht behandelt werden und es erfolgt keine Heilung. Schließlich wird das betroffene Gewebe im verwandelten Zustand weiterhin beansprucht.

 

Da der Originalkörper normal altert, gelten hier nach meiner Ansicht auch die Auswirkungen von schweren Halsverletzungen (10% Chance pro Runde zum sofortigen Tod) etc. Deren Auswirkung tritt direkt nach der Rückverwandlung ein, sprich in aller Wahrscheinlichkeit fällt der Charakter bei der Rückverwandlung direkt tot um.

 

Sprich auch in der verwandelten Gestalt kann eine schwere Verletzung am Originalkörper nur heilen, wenn sich die betroffene Person entsprechend verhält. Ansonsten verschafft der Zauber nur eine Galgenfrist, womit der Charakter noch seine Aufgabe erfüllen kann.

[Solwac]

Vielleicht sollte erst einmal nur eine Untermenge der Ausgangsfrage beantwortet werden:

 

Welchen Zustand hat ein Mensch mit kritischer Beinverletzung nach der Verwandlung in einen anderen Menschen?

 

Ist das Bein immer noch verletzt oder nicht?

 

Wird die Verletzung mit übernommen, dann spricht ja wohl nichts gegen eine Heilung nach den normalen Regeln. Ist der neue Körper hingegen unverletzt, dann muss die nötige Heilung des Ausgangskörpers mit der Alterung wie im GB beschrieben in Übereinstimmung gebracht werden.

 

Solwac

[Lemeriel]

Nach nochmaligem Lesen vom Zauber Verwandlung ist die Formulierung "ohne daß sich die Zahl seiner LP und AP ändert" der strittige Punkt. Ich beziehe dies aber auf das jeweilige LP/AP-Maximum. Schließlich orientieren sich nach dem Regelwerk die LP nach der Größe des Lebewesens.

 

Grobe körperliche Merkmale können ja vom Zauberer festgelegt werden, dazu gehören meiner Ansicht schwerwiegende Verletzungen.

 

Also:

 

Neuer Körper - keine kritische Verwundung

Originalkörper - kritische Verwundung bleibt weiterhin bestehen.

 

Analog zum wirklichen Alter.