Würfelmodifikation bezogen auf den Schadensbonus

[KageMurai]

Hierzu eine Regelpassage:

Die Höhe der Verluste wird mit einem Schadenswurf von einem oder mehreren W6 erwürfelt; je nach Ursache wird das Würfelergebnis noch durch Zuschläge oder Abzüge verändert.

 

Also zuerst würfeln und dann verändern...

[Tuor]

@Kagemurai + Stephan:

Ich verstehe euer Problem nicht. Lest euch bitte mal die Definition des Schadens auf Seite 96 im DFR durch. Dort steht nichts davon dass der Schaden nicht negativ sein darf. Daher stellt sich das Problem in meinen Augen gar nicht.

 

Über die Auswirkungen von negativem Schaden diskutieren wir dann aber am besten in einem anderen Strang..

Die Regeln schließen m. E. einen negativen Schaden aus; andereseits würde ein schwacher und ungeschikter Abenteurer mit einem Dolch in seiner Hand zu einem Heiler mutieren.

 

Dies wird auch im DFR auf seite 27 belegt (der Kasten mit der Überschrift "Würfel" Unterthema 2W6-2)

 

Bedeutet doch, der Waffenschaden kann negativ sein, der Schadenswurf aber nicht!

[Pandike Kalamides]

Die Regeln schließen m. E. einen negativen Schaden aus; andereseits würde ein schwacher und ungeschikter Abenteurer mit einem Dolch in seiner Hand zu einem Heiler mutieren.

 

Dies wird auch im DFR auf seite 27 belegt (der Kasten mit der Überschrift "Würfel" Unterthema 2W6-2)

Na bitte, da hast du es doch: "Gesamtergebnisse unter 0 zählen als 0, wenn die Regeln nicht ausdrücklich etwas anderes festlegen" (meine Hervorhebung). Das Gesamtergebnis ist das Würfelergebnis, verändert um alle Zuschläge und Abzüge (S. 96). Erst dann werden negative Resultate auf 0 aufgerundet.

 

Gruß

Pandike

[ganzbaf]

Dies wird auch im DFR auf seite 27 belegt (der Kasten mit der Überschrift "Würfel" Unterthema 2W6-2)

Und dort steht auch das kleine Wort "Gesamtergebnis".

[Arenimo]

[...]

 

Dies wird auch im DFR auf seite 27 belegt (der Kasten mit der Überschrift "Würfel" Unterthema 2W6-2)

Gute Regelpassage!

So, und jetzt steht bei einem NPC mit einem Dolch in der Hand, dass er (wegen dem Schadensbonus) 1W6+1 Schaden anrichtet.

Müsste man den Schaden gemäß KageMurais und Stephans Version berechnen, so müssten die offiziellen Schreiberlinge doch bitte sehr (1W6-1)+2 schreiben.

Auch müsste man dann bei schadenserhöhenden Zaubersprüchen bzw. bei magischen Waffen angeben, ob es sich dabei um eine Erhöhung des Waffenschadens oder eine Erhöhung des Schadensbonus' handelt...

 

All diese Unterscheidungen werden in den offiziellen Veröffentlichungen nicht gemacht. Warum? Weil Sie nicht regelkonform wären.

 

Grüße,

Arenimo

[Tellur]

gelöscht weil Blödsinn...

Bearbeitet 8. Januar 2009 von Tellur

[Arenimo]

Hierzu eine Regelpassage:

Die Höhe der Verluste wird mit einem Schadenswurf von einem oder mehreren W6 erwürfelt; je nach Ursache wird das Würfelergebnis noch durch Zuschläge oder Abzüge verändert.

 

Also zuerst würfeln und dann verändern...

Richtig!

Zuerst würfeln: Würfelergebnis z.B. 3

Und dann verändern: -1 wegen geringem Schaden der Waffe +2 wegen Schadensbonus und +2 weil die Waffe außerdem noch magisch war.

Gesamtergebnis: 3-1+2+2=6

 

Wir verstehen uns doch eh.

 

Grüße,

Arenimo

___________________

P.S: Eine nette Entdeckung: Anhand dieses Themas kann man sehr genau den Arbeitsschluss vieler Forumsbenutzer feststellen: Erstellt wurde das Thema um 13:01, dann lief es eher mau und etwa ab 16:00 ging es Boom-Baby! Beiträge im Minutentakt. Und im übrigen hatten wir auch das "Spielgleichgewicht" und "höhere" ;-) Mathematik dabei.

Der "Realismus" fehlt noch, oder?

Bearbeitet 7. Januar 2009 von Arenimo

[Jürgen Buschmeier]

Nur damit ich das auch richtig verstehe:

 

Im Waffenlosen Kampf richtet je nach Interpretation eine Grad-1-Figur mit EW: +5 mit einem Schadensbonus von +4 also entweder einen Schaden von 1-6 an oder einen von 4-6.

 

Bei mir läuft das so:

Ohne Schadensbonus richtet eine solche Figur einen Schaden von: 0,0,0,0,1,2 an.

Mit: 1,2,3,4,5,6

 

Nach der neuesten Erkenntnis wäre der Schaden dann:

4,4,4,4,5,6

 

Das hieße, daß die Figuren in der EP-Vergabe einen größeren Abstand voneinander hätten, den ich nicht gutheißen kann, es sei denn meine Figur hat den hohen Schadensbonus.

 

Aber interessant wäre hier eine offizielle Antwort auf jeden Fall, schließlich ist JEF doch Mathematiker, wenn ich mich nicht irre, und wird sich etwas bei dieser Rechnung gedacht haben.

[Sirana]

Und welcher normale MIDGARD-Spieler der nicht Mathematik oder Ähnliches studiert hat, würde auf diese seltsame Regelung kommen?

[Tellur]

Nur damit ich das auch richtig verstehe:

 

Im Waffenlosen Kampf richtet je nach Interpretation eine Grad-1-Figur mit EW: +5 mit einem Schadensbonus von +4 also entweder einen Schaden von 1-6 an oder einen von 4-6.

 

Bei mir läuft das so:

Ohne Schadensbonus richtet eine solche Figur einen Schaden von: 0,0,0,0,1,2 an.

Mit: 1,2,3,4,5,6

 

Nach der neuesten Erkenntnis wäre der Schaden dann:

4,4,4,4,5,6

 

Das hieße, daß die Figuren in der EP-Vergabe einen größeren Abstand voneinander hätten, den ich nicht gutheißen kann, es sei denn meine Figur hat den hohen Schadensbonus.

 

Aber interessant wäre hier eine offizielle Antwort auf jeden Fall, schließlich ist JEF doch Mathematiker, wenn ich mich nicht irre, und wird sich etwas bei dieser Rechnung gedacht haben.

 

Das wollte ich vorhin mathematisch ausdrücken.

Bei einer Waffe, deren reiner Waffenschaden höchstens einmal 0 sein kann, steigt der Mittlere Schaden linear, hingegen bei einer Waffe mit mehreren Nullen überproportional.

Das kann nicht gewollt sein.

[Kazzirah]

Ja, die KageMurai/Stephan-These ist definitiv (power)spielerfreundlich. Insofern wäre das ominöse Gleichgewicht dadurch imho mehr gestört als in der anderen Sicht.

 

Ansonsten wurde ja ein Beleg aus dem DFR gefordert, der über den einschlägigen Gebrauch in Abenteuern hinaus geht:

 

Die Höhe der Verluste wird mit einem Schadenswurf von einem oder mehreren W6 erwürfelt; je nach Ursache wird das Würfelergebnis noch durch Zuschläge oder Abzüge verändert.

 

Das bedeutet eindeutig, dass erst gewürfelt wird und dann das Ergebnis modifiziert wird.

Die -4 auf den Wurf von 2W6 bei der Ochsenzunge ist im Regelsinne ein durch die Ursache "Waffentyp" bedingter Abzug, wie die +4 auf diesen Wurf ein durch die Ursache "persönlicher Schadensbonus" verursachter Zuschlag ist. Alle diese Zuschläge und Abzüge finden aber nach dem Wurf statt und erst das Gesamtergebnis wird dann gegen die Grenze 0 überprüft.

[KageMurai]

Der "Realismus" fehlt noch, oder?

 

Kann ich mal versuchen mit einzubeziehen...

Der Schadensbonus ist ein Bonus der aufgrund hoher Geschicklichkeit und Stärke zum angerichteten Schaden (sofern man trifft) dazugerechnet wird. Hier wird es interessant. Es würde also bedeuten, dass ein Spieler mit Stärke 20 und einer Geschicklichkeit von 90 einen höheren Schaden anrichten darf, als jemand, der meinet wegen beides auf 20 hat. In den meisten Fällen stimmt dies auch; jedoch eben nicht mehr im genannten Vorfall.

 

 

 

PS:Ich möchte hier einmal klarstellen, dass ich selbst von meiner hier vertretenen Meinung nicht wirklich überzeugt bin, und selbst wenn ich Recht mit der These hätte, es dennoch anders handhaben würde, da meine Version einfach viel zu aufwändig ist. Möchte aber die Diskussion hier nicht beenden; also munter weiter posten

[Ma Kai]

Ich sehe das "Abrunden zwischendurch" auch als viel zu kompliziert, d.h. ich halte die Stephan/KageMurai'sche Interpretation für zu sehr um die Ecke gedacht.

[Arenimo]

PS:Ich möchte hier einmal klarstellen, dass ich selbst von meiner hier vertretenen Meinung nicht wirklich überzeugt bin, und selbst wenn ich Recht mit der These hätte, es dennoch anders handhaben würde, da meine Version einfach viel zu aufwändig ist. Möchte aber die Diskussion hier nicht beenden; also munter weiter posten

Oh, das verleitet jetzt aber zu einer Frage, die uns allen vielleicht noch viel Zeit ersparen könnte (insbes. an Stephan aber auch jeden anderen):

 

Wer ist tatsächlich und ehrlich der Meinung, dass beim Schadenswurf zuerst nötigenfalls auf Null erhöht wird (werden sollte) und der Schadensbonus erst danach hinzuaddiert wird (werden sollte)?

Die These wurde ja von KageMurai aufgeworfen und gemeinsam mit Stephan bisher auch verteidigt.

 

Ich will da jetzt kein Outing im Sinne von "Mei san die deppad" forcieren, sondern einfach feststellen, ob es sich gerade um eine ganz sinnlose theoretische Herumdiskutiererei oder eine echte Regelfrage bzw. -unklarheit handelt.

 

Gut, dass diese Frage schon am Ende der vierten Seite auftaucht...

 

Grüße,

Arenimo

[Akeem al Harun]

Dabei wäre die Antwort ganz einfach gewesen: Rechenaufgaben werden bei Midgard immer zuungunsten der Spieler aufgelöst. Ausnahmen davon werden explizit erwähnt.

[KageMurai]

Logisch finde ich meine Argumentation schon und durchaus vertretbar; jedoch aufgrund der Komplexibilität nicht unbedingt auch umsetzbar.

[Akeem al Harun]

Logisch finde ich meine Argumentation schon und durchaus vertretbar; jedoch aufgrund der Komplexibilität nicht unbedingt auch umsetzbar.

Vertretbar ja, aber logisch nicht.

[Stephan]

Tja, dann oute ich mich mal als noch nicht restlos überzeugt.

 

Zunächst einmal war ich einfach immer von dem von KageMurai und mir vertretenen Standpunkt überzeugt, weil ich ihn für systematisch logischer hielt. Daher war ich überrascht, als Kazzirah ohne Angabe von belegen das Gegenteil behauptete. Das führte zur Nachfrage.

 

Die vielen Äußerungen, die die andere Meinung stützten, insbesondere auch von Teilnehmern, die mir als durchaus sattelfest in der logischen Differentation bekannt sind, hätten mich fast überzeugt, dass ich unrecht hätte.

 

Ein Blick ins Regelwerk lässt mich aber wieder zweifeln.

 

Unstrittig ist ja wohl, dass zunächst das Ergebnis des erwürfelten Schadens gebildet wird und danach noch Modifikationen draufgerechnet werden. Irgendwo in diesem Prozess wird dann noch die Regel 'falls das Ergebnis kleiner 0 ist, nehme 0' angewandt.

Strittig ist allerdings, wann diese Regel anzuwenden ist.

 

Gucken wir uns also zunächst einmal den Begriff des 'erwürfelten Schadens' an. Zunächst scheint klar: 1W6 bedeutet halt 'Würfele mit einem sechsseitigen Würfel und nimm die angezeigte Augenzahl als Ergebnis'.

Interessant wird es aber schon bei 2W6. Hier muss ich nämlich noch die mathematische Operation des Addierens der beiden Würfelergebnisse vornehmen. Das ist nicht selbstverständlich. Man könnte ja auch das Produkt oder das Maximum,... nehmen.

Ein Schadenswurf von 2W6 bedeutet also: 'Würfele mit zwei sechsseitigen Würfeln und addiere die angezeigten Augenzahlen'.

Eine ebenfalls sinnvolle Angabe für einen Schadenswurf ist 2W6+1, die da bedeutet: 'Würfele mit zwei sechsseitigen Würfeln, addiere die angezeigten Augenzahlen und zähle 1 hinzu'. Die 1 ist hier also mitnichten ein später hinzugefügter Modifikator sondern Teil der Würfelvorschrift (genauso wie die Tatsache, dass man die beiden Würfelsummen addieren und nicht multiplizieren soll).

 

Die Würfelvorschrift 2W6-4 besagt nun 'Nimm zwei sechsseitige Würfel, addiere ihre Augenzahlen, ziehe 4 ab. Falls das Ergebnis negativ ist, so nimm 0 als Ergebnis'.

Genauso ist es auch auf Seite 27 beschrieben.

Und auf Seite 96 findet sich die Formulierung '...bei einem Hundebiß mit 1W6-1 gewürfelt wird'. Man sieht also, dass die -1 hier klarer Bestandteil des Würfelvorgangs ist und nicht etwa ein nach dem Würfelvorgang hinzugefügter Modifikator.

 

Das Abschneiden bei 0 ist also Bestandteil des Würfelvorgangs. Nach Abschluss des Würfelvorgangs werden dann Modifikatoren dazu gerechnet.

Soweit stützt die wörtliche Auslegung des Regelwerks in meinen Augen die Minderheitsmeinung.

 

Allerdings wirft das das Problem auf, dass dann durch Anwenden der Modifikatoren ja erneut ein (offensichtlich unsinniges) negatives Ergebnis herauskommen könnte, womit wir nach dem gesunden Menschenverstand die Regel 'ersetze negative Werte durch 0' ein zweites mal anwenden müssten. Das steht so nicht in den Regeln. Allerdings findet sich auf Seite 97 zum Rüstungsschutz eine entsprechende Passage.

 

Insgesamt halte ich die wörtliche Exegese des Regeltextes für schwierig. Die Angaben zu den NSCs sprechen sicher für die Mehrheitsmeinung. Was der Autor wirklich meinte? Ich vermute fast, das ist einer der Punkte, über die er selbst nicht genau nachgedacht hat.

 

Welche Regel ich selber anwenden werde? Ich bin mir noch unschlüssig. Hier finde ich den Einwurf von Jürgen Buschmeier interessant, da waffenloser Kampf für mich wichtiger ist als die exotische Ochsenzunge. (Keine Angst Jürgen: Dein bisheriges Vorgehen entspricht der Mehrheitsmeinung).

Ob mir da die Reihe 1,2,3,4,5,6 oder die Reihe 4,4,4,4,5,6 sympathischer ist, weiß ich auch noch nicht.

 

Ich werde das Problem vermutlich erst entscheiden, wenn es spielrelevant wird. Wobei ich an einer offiziellen Klarstellung auch interessiert wäre.

[Solwac]

 

Wozu braucht es angeblich so komplizierte Regeln, wenn so argumentiert wird?

 

Solwac

[Akeem al Harun]

Unstrittig ist ja wohl, dass zunächst das Ergebnis des erwürfelten Schadens gebildet wird und danach noch Modifikationen draufgerechnet werden. Irgendwo in diesem Prozess wird dann noch die Regel 'falls das Ergebnis kleiner 0 ist, nehme 0' angewandt.

Strittig ist allerdings, wann diese Regel anzuwenden ist.

Was ist an "Gesamtergebnis" strittig?

[Stephan]

Unstrittig ist ja wohl, dass zunächst das Ergebnis des erwürfelten Schadens gebildet wird und danach noch Modifikationen draufgerechnet werden. Irgendwo in diesem Prozess wird dann noch die Regel 'falls das Ergebnis kleiner 0 ist, nehme 0' angewandt.

Strittig ist allerdings, wann diese Regel anzuwenden ist.

Was ist an "Gesamtergebnis" strittig?

 

Ah da war mir doch gestern abend beim Überfliegen der Beiträge, die alle mehr oder weniger das selbe zu sagen schienen, der möglicher Weise wirklich wichtige Beitrag 28 entgangen. Gucke ich mir heute abend nochmal im Regelwerk an.

[Bloxmox]

Tja, das Wort Gesamtergebnis finde ich schon eindeutig in diesem Zusammenhang. Also erst schön alles addieren und subtrahieren und dann vermeiden zum "Kampfheiler" zu werden, also negative Ergebnisse ausschließen.

 

Blox(gemäßdergegenwärtigensignatur)mox

[Sternenwächter]

Tja, das Wort Gesamtergebnis finde ich schon eindeutig in diesem Zusammenhang. Also erst schön alles addieren und subtrahieren und dann vermeiden zum "Kampfheiler" zu werden, also negative Ergebnisse ausschließen.

 

Blox(gemäßdergegenwärtigensignatur)mox

 

 

Genau!!!

 

So einfach ist und war auch immer das Schadenssystem von Midgard.

 

Keine Ahnung, was diese völlig sinnfrei Diskussion soll

 

Ich weiß ja nicht, wie sonst so gespielt wird, aber in den letzten 18 Jahren, in denen ich Rollenspiel mache, haben wir immer den Schadensbonus zum Waffenschaden addiert und dann gewürfelt.

 

Macht die Sache doch nicht schwieriger, als sie ist...

 

Gruß

Sternenwächter

[Stephan]

Die Vorstellungen von dem, was einfach/logisch ist, sind halt manchmal unterschiedlich.

 

Für mich hat Schadenbonus+4 immer bedeutet 'macht immer 4 Punkte mehr Schaden als jemand ohne Schadenbonus bei sonst gleichen Bedingungen gemacht hätte'.

Und diese ebenfalls sehr einfache Regel wird eben nur durch die Minderheitsmeinung gewährleistet. Daher war es für mich immer vollkommen klar, dass das nur so gemeint sein kann.

 

Allerdings zeigt sich, dass eine einfache Ausweitung dieser Regel auf negative Schadensboni nicht möglich ist. Das ist einer der Gründe, warum ich inzwischen schwankend bin.

[Sirana]

Ich frage mich auch, wie und vor allen Dingen wann du evtl. vorhandene magische Schadensboni oder -mali einer Waffe einrechnen möchtest. Willst du dann auch jeweils nach der Addition negative Ergebnisse auf 0 aufrunden?

Das wird dann richtig unübersichtlich und was wird zuerst angerechnet, der persönliche Schadensbonus oder der magische Schadensbonus der Waffe?