Prados Karwan

Das ist eine falsche Schlussfolgerung: "Frühestens am Vorabend" entspricht den Wünschen der Mitternachts- und der Frühstückseintrager. Es ist recht unredlich, ein Abstimmungsergebnis in der von dir vorgenommenen Weise missdeuten zu wollen.

Öhm, ich bin davon ausgegangen, dass du die FP-Kosten verglichen hast. Unter diesen Bedingungen ist der Goldanteil irrelevant, es geht nur im den Anteil der gesamten FP-Kosten aller Fertigkeiten an der vorgegebenen GFP-Summe.

Das nennt sich Ressourcenoptimierung.

Vergleichst du bei den KEP das Fortgeschrittenensystem von M4 mit dem individuellen System von M5? Ich bezweifle, dass das angemessen wäre. Es ist ja meines Erachtens schon kaum möglich, unter M4 Standard- und Fortgeschrittenensystem miteinander zu vergleichen, da die jeweilige Punktevergabe beim Fortgeschrittenensystem sehr stark von der Spielsituation abhängt. So bekommen zwei unterschiedlich große Gruppen in der gleichen Situation unterschiedlich viele EP, da sich die Übermachtverhältnisse unterscheiden.

Ja, ich halte es durchaus für wahrscheinlich, dass die Kosten bei M5 so angepasst wurden, dass sie in einem ähnlichen Verhältnis zu den Graden stehen wie bei M4 auch, dies insbesondere vor dem Hintergrund der neuen PP-Regelung. Schließlich sind die Lernkosten und die daraus resultierenden Grade ein zusammenhängendes System und nicht voneinander unabhängig. Ich weiß auch nicht, wie sinnvoll es ist, bei M5 vom "Wert" eines PP zu sprechen. Ein PP ist gewissermaßen wertlos, da er nicht in den ES eingerechnet wird. Dazu kommen neue Vergaberegeln für die EP sowie neue Lernregeln. Insofern drängt sich mir erneut die Frage auf, inwieweit es überhaupt möglich ist, diese beiden Systeme sinnvoll miteinander zu vergleichen. Grüße Prados

Ach, und es geht ja noch einfacher: Unter "Nützliche Links" auf der Forums-Hauptseite findet sich ein Link zu "Abonnierte Themen", die anschließend angezeigt werden. (Was man nicht selbst noch so alles findet ...) Grüße Prados

Lustigerweise funktioniert dieser Trick zwar, wenn ich bei euch anderen das Profil anschaue, nicht aber bei mir selbst: Da tauchen - auch unter dem Tab "ALLE" - nur meine eigenen Beiträge auf. Strange. [Facebook-Antwort] Du hast keine Freunde. [/Facebook-Antwort] Im Profil werden nur die eigenen Aktivitäten und die der Nutzer auf deiner Freundesliste angezeigt. Ohne Freunde ist "Alle" gleich "Eigene". Wenn du Stränge abonnierst, kannst du im Kontrollzentrum unter "Abonnements" die in den abonnierten Strängen geschriebenen Beiträge verfolgen. Grüße Prados

Ich habe einfach alle Kosten aller Fertigkeiten in Standard/bzw. "20" in ihren Kosten von Erlernen bis zum Ende (Grenzen des Lernens) aufaddiert in M4 und M5. Da kamen zwei Summen raus. Das Verhältnis dieser Zahlen ist 56%. IN M5 ist es also viel billiger, alle Fertigkeiten zu lernen (sehr theoretisch). Um nun nicht Äpfel mit Birnen zu verlgeichen, habe ich die M4-Kosten erst mal mit dieem Faktor auf M5-Niveau skaliert. [...] Vorweg: Ich habe mich nicht mit den rechnerischen Zusammenhängen beschäftigt, aber ich stelle in diesem Zusammenhang dennoch die Frage, inwieweit es überhaupt sinnvoll ist, so vorzugehen. M4 hatte eine völlig andere Gradskalierung, den höchsten Grad 15 erreichte eine Figur mit 150.000 Punkten. Konvertiert man eine solche Figur mit 150.000 Punkten nach M5, wird sie Grad 37 und hat einen Erfahrungsschatz von 75.000 Punkten. Das bedeutet: Man benötigt nach M5 nur noch etwa 50 % der Punkte gegenüber M4, um einen entsprechenden Grad zu erreichen. Insofern ist es meines Erachtens doch nur naheliegend, auch die entsprechenden Fertigkeitskosten insgesamt entsprechend abzusenken, um das bisherige Verhältnis von Fertigkeitskosten gegenüber dem erreichbaren Grad beizubehalten. Weiterhin ist aber beim Vergleich auch die neue PP-Regelung zu berücksichtigen: PP werden nun unabhängig vom Erfolgswert vergeben und das deutlich häufiger als zu M4-Zeiten. Die erhöhten Lernkosten dürften auch diesen Umstand abbilden, vermute(!) ich. Kampf in VR von +17 auf +18 kostet 200 TE, also 4000 Punkte bei 20 EP/TE. Würde eine Figur diese Punkte nur durch Erfolgswürfe in dieser Fertigkeit verdienen wollen, müsste sie 800 mal würfeln und würde dabei statistisch 200 Praxispunkte erlangen, was den gesamten Lernkosten entspricht. Anders gesagt: Die aufzubringenden EP-Kosten für das Steigern einer Fertigkeit werden im Extremfall (keine anderen EP außer durch Fertigkeiteneinsatz) statistisch gesehen halbiert (bei 20 EP/TE). Grüße Prados

Lassen wir es dabei, dass du es auf eine Weise interpretiert hast, die so nicht vorgesehen war. Eine weitere Erklärung ist hier fehl am Platz. Deinen von dir beschriebener 'Scherz', den du selbst nicht erlebt hast und damit indirekt meiner Gruppe unterstellst, empfinde ich allerdings, salopp ausgedrückt, als unter aller Sau. Du solltest dich nicht über etwas äußern, von dem du keine Ahnung hast.

Du solltest nichts in Beiträge hineinlesen, was dort nicht steht.

Ja, da habe ich mich geirrt. (Hm, wird wohl Zeit aufzuhören.) Grüße Prados

Wie hast du denn früher die Goldmengen in die Gruppen bekommen? Denn nach M4 war das Lernen teurer (ich werde nicht müde, das zu wiederholen; Beispiel Pflanzenmann (M5 Stufe 7): selbst als Grundzauber für Druiden nach M4: Lehrmeister - mindestens 2875 Gold; Selbststudium - immerhin noch 750 Gold, aber dafür 150 Tage Lernzeit). Soll heißen: Geld kriegt man entweder 'real' in Form von Beute (frei bestimmbar) oder Belohnung (in gewissem Rahmen festlegbar, ohne dass es 'unrealistisch wirkt) oder potenziell in Form von kostenlosen Lehrmeistern in die Gruppe. Die Vergütung des Lehrmeisters liegt ja rein rechnerisch bei 140 GS pro LE für allgemeine Fertigkeiten. Grüße Prados

Ah, okay. Was ich für einen Vergleich noch als problematisch erachte, ist die M4-Regeln, dass die hohen Erfolgswerte ausschließlich durch Praxispunkte erreicht werden konnten, während sie bei M5 erlernt werden können. Insofern ist ein Lernkostenvergleich meines Erachtens nur im Rahmen der erlernbaren Werte sinnvoll. M4 hat den Erwerb der hohen Fertigkeitswerte durch Anwendungshäufigkeit und Würfelzufall erschwert, M5 tut dies durch hohe Lernkosten und wird dadurch kalkulierbarer. Grüße Prados

Unerwartet früh sind auch Iris und ich wieder zurück aus der Braunschweiger Mühle, da ich gesundheitlich etwas angeschlagen bin. Schön war's, allerdings war überwiegend nur 'fachkundiges' Publikum vor Ort. Mal schauen, ob wir eine langfristige Bresche in die DSA-Phalanx hauen konnten. Ich habe das 'volle Programm' angeboten: Figuren erstellen (6 Spieler parallel), kurzes Abenteuerszenario (3,5 Stunden), Figuren steigern. Den Spielern hat es auf jeden Fall viel Spaß gemacht, das neue M5-Regelwerk wurde als schlank und flexibel wahrgenommen, das neue Figuren sehr angenehm in sinnvolle (Fertigkeits-)Bahnen lenke. Und der Satz des Abends kam von einer Spielerin auf meine Frage nach Ende des Abenteuers, ob sie denn schon ihre Punkte verlernt habe: "Ja, klar. Das habe ich nebenbei gemacht." So viel zur Komplexität der Lernregeln ... Grüße Prados

Ich kann die Aussagen nicht nachvollziehen, aber vielleicht übersehe ich auch einfach etwas. Warum sollen beispielsweise die genannten Geschäftssinn und Kampf in VR teurer geworden sein? Wie hast du die Werte ermittelt? Wenn ich vergleiche, kommt bei mir raus (Vergleich gegen M4-Standardkosten): Geschäftssinn (2000 FP bzw. 10 LE): M4 - zwischen 667 und 1333 EP; zwischen 6670 und 13330 Gold M5 - 600 EP und 2000 Gold Kampf in VR (4000 FP bzw. 10 LE) M4 - zwischen 1340 und 2620 EP (vereinfachend gerundet); zwischen 13400 und 26200 Gold M5 - zwischen 600 (TE=20) und 1200 (TE=30) EP, 2000 Gold. Ich erkenne bei diesen Fertigkeiten ausschließlich teilweise deutliche Kostensenkungen. [Nachtrag: Oder hast du die Gesamtkosten bis +18 verglichen?] Grüße Prados

Ich stimme Godrik in allen Punkten zu. Mit M5 sind wir zur Pauschalvergabe umgestiegen und die Spielabende verlaufen wesentlich entspannter, fröhlicher und - vor allem - rollenspielerischer. Jetzt lassen sich nämlich auch ohne Reue Rollenkonzepte spielen, die nicht auf Punktezuwachs optimiert sind. Grüße Prados

Nein, die Tabellen sind auf Elsas Wunsch hier gelöscht worden, da sie zu umfassend das gesamte Lernsystem abbildeten. Man findet sie nun in Branwens Basar, dort im Downloadbereich des Kodex. Es sind die Seiten 13 und 14 der Tabellensammlung. Grüße Prados

Ich nehme die Entschuldigung gerne an, auch und gerade, weil ich hoffe, dass die Gespräche und Diskussionen rund um unser Spiel in Zukunft nicht von solchen letztlich nur zu Streit führenden Formulierungen belastet werden. Grüße Christoph

Oh, diesen Strang hatte ich völlig aus den Augen verloren. Die Weisen Frauen sind meines Erachtens Nichtspielerfiguren. Auch der Heiler ist, zumindest in einem Spielsystem, das einen Großteil der Regeln, des Punktegewinns und damit der Spielerfahrung dem Kampf und damit dem Verletzen und Töten widmet, in letzter Konsequenz eine Nichtspielerfigur. (Zumindest dürfte es schwierig sein, eine widerspruchsfreie und naheliegende Motivation für eine solche Figur zu finden. Das heißt nicht, dass es sie nicht geben kann, aber sie dürfte komplexer sein. Das Grundregelwerk stellt aber zunächst nur 'einfachere' Spielfiguren vor.) Der Heiler taucht in den Beta-Regeln auf. Das bedeutet, es wird ihn auch weiterhin auf Midgard geben. Lediglich die Regeln dafür könnten sich gegenüber denen im derzeitigen PDF noch ändern. Dieser Beta-Status sollte aber keinen Anlass bieten, an der grundsätzlichen Existenz dieses Figurentyps zu zweifeln. Grüße Prados

Ich bin nicht bereit, nach diesem öffentlichen Faschismus-Vorwurf einfach wieder zur Tagesordnung zurückzukehren. Dies ist ein öffentliches Forum, ein solcher Vorwurf ist meines Erachtens keine Bagatelle. Ich erwarte eine ernst gemeinte Entschuldigung.

Tuor, ich habe dich mit meinem von dir zitierten Beitrag nicht angesprochen. Die Tatsache, dass du nun auch noch erklärst, die von dir auf derartig inakzeptable Weise kritisierten Regeln noch nicht einmal längerfristig ausprobiert zu haben, spricht für sich.

Grundsätzlich ja, aber: den Geldanteil ignorieren kann man immer noch ganz vorzüglich... Das umfasst das von mir benutzte Wort "kaum", das du zitiert hast. Insofern ist das "aber" in deinem Beitrag falsch.

Mir geht es nicht darum, die neuen Lernregeln unter allen Umständen zu verteidigen. Und wie du bin ich der Meinung, dass es einige als im Laufe der Zeit als selbstverständlich hingenommene 'Lern-Hausregeln' bei M4 waren, die das Lernen erst übersichtlich machten. (Spaßeshalber skizziere ich noch mal M4: FP raussuchen (Blick auf Tabelle; das war damals einfacher, stimmt); EP überschlägig berechnen - welche Art darf ich für die gewählte Fertigkeit verwenden, welche sollte ich aufsparen, wenn ich noch eine andere Fertigkeit lernen möchte, für die ich andere EP brauche?; Goldanteil festlegen; Lernzeit und resultierende Unterhaltskosten berechnen (und im Zweifelsfall resultiert daraus zwangsweise wegen zu hoher Unterhaltskosten ein anderes Verhältnis von EP und Gold beim Lernen, sodass umgeplant werden muss; in dieser Skizze unberücksichtigt bleiben PP und Lernen durch Selbststudium.) Die M4-Lernregeln waren also derart komplex, dass wohl in sehr vielen Gruppen Vereinfachungen vorgenommen wurden. M5 lässt solche Vereinfachungen kaum noch zu, weil der eigentliche Regelkern aus nur wenigen zusammenhängenden Schritten besteht (Fertigkeitskategorie raussuchen - billigste Kategorie für SpF bestimmen - mit Anzahl der TE für neuen FW multiplizieren; abschließend noch 20 mal TE für den Goldanteil). Ich kann aber durchaus nachvollziehen, dass die Anordnung der Tabellen im Regelwerk kritikwürdig ist: Man muss blättern und vergisst dabei allzu leicht die gerade rausgesuchten Werte. Dennoch ist die Tabellensammlung meines Erachtens durchaus sinnvoll, da sich das Regelwerk ja bewusst auch an Anfänger richtet. Wäre die Lerntabelle beispielsweise ausschließlich in der von mir dargestellten Form veröffentlicht worden, wäre das für viele Einsteiger ohne weitere Erklärungen möglicherweise zu abstrakt gewesen. In der aktuellen Form hingegen wird ausführlich jede Fertigkeitskategorie mit ihren Schwierigkeiten und ihren dazugehörigen Fertigkeiten abgedruckt, sodass Anfänger kaum noch Gefahr laufen, in eine falsche Tabellenzeile zu rutschen oder Fertigkeiten zu falschen Kosten zu lernen. Für 'alte Hasen' dürfte dieser ausführliche Weg hingegen viel zu umständlich sein, wie zumindest die rationalen Kritiker in diesem Strang ja zu erkennen geben. Grüße Prados

Mal unabhängig von der Darbietung des Inhalts (also Tabellen über mehrere Seiten): Die Aussage, früher musste man nur in eine Tabelle schauen, heute jedoch nicht nur das, sondern auch noch rechnen, ist an Vergangenheitsverklärung nicht mehr zu überbieten. Früher musste man also nicht rechnen? Und wie war doch gleich nochmal die Aufteilung von AEP, KEP und ZEP? Und wofür durfte man welche Punkte verwenden? Und mindestens ein Drittel, maximal aber zwei Drittel in Gold, das aber verzehnfacht? Und alles wirklich ohne zu rechnen? Ich habe inzwischen mit mehreren Spielern ausdauernd gespielt und gelernt. Unter M4 habe ich auch nach Jahren praktisch keinen(!) Lernzettel von den Spielern bekommen, auf dem nicht mindestens ein Fehler vorhanden war. Unter M5 ist es anders, es treten kaum noch Fehler auf und die Spieler sind schneller fertig. Grüße Prados

Ja. Grüße Prados