Drachenmann

@Galaphil Was ich schreibe, ist drückt ja auch nur mein völlig subjektives Empfinden aus. Tatsächlich bin ich sogar zu blöd, um die Figurenerstellung in Savage zu begreifen. Von daher relativiert sich meine "Kritik" an den Midgard-Regeln schon erheblich...

- Midgard ist eine biedere Welt. "Bieder" ist vielleicht nicht das richtige Wort, für mich trifft eher "zur Zeit befriedet und machtpolitisch in der Waage". Midgard hat wirklich wüste Zeiten hinter sich, und wer möchte, kann sich mit seiner Gruppe dorthin begeben. Doch das Hier und jetzt spielt in einer Zeit des Friedens, die seit 800 Jahren andauert. Ich bin froh, in einer funktionierenden Welt zu spielen, in der die Abenteurer nicht zwangsläufig in einen Strudel weltbewegender Ereignisse gerissen werden. Andererseits schlummern genügend ungelöste Konflikte zu Füßen Midgards, in die Abenteurergruppen aller Grade verwickelt werden können. Eine Spielwelt kurz vor oder sogar mitten in einem alles entscheidenden Krieg wäre für mich nur kurzfristig interessant. Insofern empfinde ich Midgard nicht als bieder. Diese Spielwelt bietet mir die Möglichkeit, Konflikte nach meinem ganz persönlichen Geschmack auszuspielen. Meine Konflikte müssen eben gerade nicht zwangsläufig z.B. im Seemeisterkrieg münden, können es aber, wenn Spieler und ich das so wollen. - Das Regelsystem ist lausig. Ja klar, so wie jedes andere System auch. Über meine Kritikpunkte kann ich mich erregen, und es hilft mir auch emotional. Und weiter? Entweder ich wechsele das System, oder ich erstelle tonnenweise Hausregeln und verlaufe mich darin, schaffe mir ein Magengeschwür an oder finde mich damit ab. Denn letztendlich ist es doch so: Ich spiele keine Regeln, ich spiele mit anderen Menschen ein Spiel. Und wenn uns am Tisch das Spiel gefällt, dann machen wir uns die Regeln schon passend, ohne sie als einengend zu empfinden. - Die Kulturvorgaben sind inkonsistent und widersprüchlich. Ja, von meiner Seite aus ganz eindeutig. Aber nicht, weil sie auch meiner Meinung nach eine Menge irdischer Vorbilder abbilden, das ist für mich nicht entscheidend. Diesen Umstand finde ich persönlich sogar sympathisch und anheimelnd. Sondern weil diese Anlehnung m.M.n. offiziellerseits häufig so vehement verneint und abgelehnt wird. Ich könnte Bücher damit füllen, wie und wo irdisch-historische Namen, Orte und Gegebenheiten 1:1 in Quellenmaterial Eingang gefunden haben, aber offiziell wird oft so getan, als wäre etwas ganz eigenes und einzigartiges erschaffen worden. Zumindest ist das meine persönliche Erfahrung. So etwas mag ich nicht. - Die Kulturvorgaben engen ein. Das finde ich definitiv nicht. Die Kulturbeschreibungen empfinde ich als bereichernde Hilfestellung, und häufig wünsche ich mir eine nähere Beschreibung. Nicht nur für eine mögliche SpF, sondern vor allem für meine Umweltdarstellung als Spielleitung. - Die Kulturbeschreibungen sind zu locker gefasst. Auch das empfinde ich nicht so. Die Regelbücher und QB bilden für mich "Brückenköpfe" in einer Landschaft voller weißer Flecken, die ich mit eigenen Inhalten ausfüllen kann. Dabei bieten sie mir einen Rahmen, der es mir ermöglicht, nach nur kurzer Rücksprache zu kulturellen Eigenheiten mit einer Figur z.B. auf einem Con zu spielen. Wenn mir also die Kulturbeschreibungen erlauben, trotz fehlender vorheriger Kontakte mit anderen Spielern gemeinsam zu spielen, und ich dennoch in meiner Heimrunde kulturelle Besonderheiten ausleben kann: Dann könnte doch jeder auswärtige Midgard-Spieler nach kurzem Austausch in einer Heimrunde seine Figur spielen, ohne nennenswerten kulturellen Anstoß zu erregen. Und damit passen sich m.M.n. die Kulturbeschreibungen als Teil der Spielregeln ein. Habe ich was vergessen oder falsch verstanden? edit: Das Kampfsystem: Was soll ich dazu sagen? Ich nehme es nun mal in Kauf... Aber für mich ist es völliger Mist: Der Ablauf ist aufgezwungen und ohne jeden Spielspaß, lässt keinerlei Dynamik zu und zwingt die Mitspieler dazu, gegen einen spontanen Sekundenschlaf anzukämpfen. Das Lernsystem: Mir wurde gesagt, jetzt sei es einfacher. Bis heute scheue ich vor diesem Regelteil zurück, M4 hat mir den Rest gegeben, und ich kam von Rolemaster.

@Simsor Ok, das musste jetzt erst mal bei mir sacken, aber gut. Die Kommunikation zwischen uns beiden verläuft anscheinend gerade etwas holperig und ist von Missverständnissen geprägt. Mir fällt auf, dass du in deiner Argumentation in beiden Beiträgen zum Großteil dieselben Inhalte vertrittst wie ich. Vor allem im zweiten Abschnitt deines ersten Beitrags finde ich die Übereinstimmung bemerkenswert, denn sogar die Formulierungen decken sich zum Teil. Dennoch kommen meine Beiträge bei dir auf eine Weise an, dass du große Unterschiede festzustellen meinst, groß genug, um gegen meine Sichtweise zu argumentieren. Andererseits kann es natürlich sein, dass ich mir diese Übereinstimmung nur einbilde. Wie auch immer, wir beide haben ein Sender-Empfänger-Problem. Als ersten Schritt bitte ich dich, meine Beiträge noch einmal und in aller Ruhe zu lesen und dabei miteinzubeziehen, ob wir vielleicht manche Worte mit verschiedenen Bedeutungen belegen, also Sprache verschieden benutzen? Vielleicht hilft es auch, nicht nur meine letzten zwei Postings zu lesen, sondern auch die paar davor (keine Sorge, soviele sind es nicht). Und ein oder zwei Beiträge anderer, auf die ich mich dabei beziehe. Bist du dann immer noch der Überzeugung, wir lägen so weit auseinander, dann lies dir bitte auch mal Abds Antworten durch, vielleicht liegen die dir sprachlich mehr als meine. Inhaltlich sind seine und meine Sichtweise nahezu deckungsgleich, der Unterschied besteht aus vernachlässigbaren Kleinigkeiten. Ich jedenfalls habe keinerlei Gründe, gegen deine Inhalte zu argumentieren, im Gegenteil. Noch nicht mal dein Ratschlag in der letzten Zeile deines ersten Beitrags nervt mich, weil ich auch den in der Sache richtig und wichtig finde. Ich halte mich einfach für den falschen Adressaten deiner beiden Beiträge...

Mir ist beim Lesen dieser Aspekt einfach entwischt. Ich war noch zu sehr mit der Erklärung beider Abkürzungen beschäftigt. Nö, ich finde es nicht lachhaft, sondern kann den Mechanismus nachvollziehen, es ist halt ein optisch stark hervorgehobener inhaltlicher Hinweis. Das funktioniert halt nur in einem Forum wie diesem, in dem sich alle Gedanken um das Layout ihrer Beiträge machen und die normative Schriftsprache beachten.

[OT] @Ferwnnan Ach, wolltest du das? Ich hatte dich so verstanden, dass es dir nicht so wichtig sei... Aber lieber per PN. [/OT]

@Ferwnnan Hier z.B. Darauf z.B. habe ich mich bezogen... Und ich habe hier noch andere, sehr ähnliche Ansätze gelesen.

Gut, dann kann ja ein Aufhänger für ein Zwischenabenteuer draus gemacht werden: Der Tiermeister kehrt zurück, um seinen Bären einzusammeln, und findet das benachbarte Dorf in heller Aufregung vor, denn es wurde ein Bär gesichtet... Die Notwendigkeit, den Begleiter gleich zu killen und den Spieler damit seiner Möglichkeiten zu berauben, verstehe ich nach wie vor nicht. Das liegt daran, dass sie bei intelligentem Spiel eine Menge mehr erreichen können als eine simple Waffe und zudem ein Eigenleben haben (können) Ja und? Sobald sie als eigenständige (Tier)persönlichkeiten gespielt werden, kann ich sie als SL auch anspielen. Das heißt doch nicht sie umzubringen, sondern als einen besonderen (und mehr oder weniger eigenständigen) Aspekt der Spielerfigur zu beachten und zu behandeln. Und ich erkenne auch nicht das Problem bezüglich des intelligenten Spiels: Warum sollte ich das denn outgame behindern, indem ich die Begleiter unwiederbringlich zusammenstreiche? Falls ich nicht in der Lage bin, ingame beweglich darauf zu reagieren, hat der Tiermeister eben alle neune gekegelt, so what? Und falls ich vorher die Gefahr sehe, die Begleiter könnten allen den Spaß verderben, spielen sie eben für diese Zeit nicht oder nur zum Teil mit, aber halt nur nach Absprache.

Und damit komme ich halt nicht zurecht. Die Begleiter eines Tiermeisters kann ich doch nicht einfach so killen, wie es mir gerade passt. Die Figur und ihre Ausrüstung gehören dem Spieler. Diese Haltung wird doch von jedem SL seitens aller Mitspieler gefordert, und diese Forderung ist absolut gerechtfertigt. Mal angenommen, du spielst eine hochgerüstete Figur, behängt mit Wucht- und Langwaffen aller Art. Kooperativ, wie du bist, lässt du dich auf mein Setting "Waffenverbot in der Stadt" ein: Deine Figur verstaut ihr Arsenal im Hotelzimmer. Anschließend schnappe ich mir kommentarlos deinen Ausrüstungsbogen und radiere sämtliche Waffen aus, die länger als ein Dolch sind und erkläre sie für unwiederbringlich verloren, einfach weg. Keine Chance auf Wiedererhalt, und ein Abenteuer-Einstieg wird auch nicht draus. Wie würdest du darauf reagieren, was würdest du von meinem SL-Verhalten denken? Aber gegenüber einem Tiermeister soll ein solches Verhalten legitim sein? Mit welcher Begründung denn, außer mit angeblich realitätsnaher Umweltdarstellung? Und warum kocht diese Frage nur beim Tiermeister immer wieder hoch? Können wir uns nicht darauf einigen, dass Begleiter zunächst einmal wie außergewöhnliche Artefakte behandeln werden? Dann wird erst mal geschaut, wie der Spieler des Tiermeisters mit seinen Begleitern umgegangen wissen will, dann äußert die Spielleitung ihre Sicht. Und daraufhin wird sich geeinigt, aber in jedem Fall so, dass die Figur nicht plötzlich fremdbestimmt wird.

Na gut, da stellt sich die Frage: Sind Einschränkungen nicht in erster Linie für die "bösen" Jungs gedacht? Angenommen Du hast wirklich einen Spieler am Tisch, der den Tierbeschwörer raushängen lässt. D. h. der lustig und nach Bedarf sein Kaninchen, seinen Bären und seinen Thunfisch aus dem Hut zaubert und unsichtbar macht, wie es ihm in den Kram passt. Lässt Du ihn dauerhaft damit durchkommen oder forderst Du irgendwann mal ein, dass er sich um mehr Plausiblität bei seinem Tier-Management bemüht? Es geht ja nicht darum, ob ein Tiermeister alle möglichen Begleiter als "Jack in the box" hervorzaubert, das fände ich auch seltsam und nervig. Mir ist nur wichtig, dass ich einen Mitspieler und seine Figur nicht mit Ansprüchen konfrontiere, die ihn im Ergebnis unnötig einschränken. Dazu gehört für mich etwa die Frage, wie die tägliche Fütterungsfrage beantwortet wird, warum und wieso Luchs und Wolf sich nicht gemeinsam über die Ratte hermachen o.ä. Diese ganzen Zusammenhänge kann der Spieler durchkauen, wenn er will, aber ich werde ihn dazu nicht zwingen. Etwas anderes ist, wenn diese ganzen Begleiter einfach so aus dem Nichts spielwichtig aufploppen sollen. Dies aber wird sowieso nicht passieren, wenn ich leite, weil exotische Begleiter ab einer gewissen Größe und/oder Erscheinungsform selbstverständlich eine Wirkung auf die Umgebung haben. Allerdings muss ich das dann aber vorher mit dem Spieler besprochen haben, damit wir beide gemeinsam abwägen, wie damit umgegangen werden kann. Und wenn ich als SL den Tiger in Parduna zu einem No-Go erkläre, muss ich eben auch eine gangbare Alternative vorschlagen. Notfalls eben: Luft rauslassen, zusammenrollen, nach dem Stadtabenteuer wieder aufpumpen.

Jetzt verstehe ich es auch, danke!

@Bro Ach du Kacke, ich kündige!

Damit sprichst du ja noch einen weiteren Aspekt an: Verlangt irgendein SL vom Spieler des Spitzbuben, dass der sich in RL mit Schlössern auskennt? Lässt er sich von ihm deren Funktionsweise erklären, damit die gelernte Fertigkeit angewandt werden darf? Und welcher SL (außer mir ) könnte beurteilen, ob die Erklärung auch technisch-fachgerecht war? Hier wird mit der artgerechten Tierhaltung, mit natürlichen Verhaltensweisen argumentiert, die berücksichtigt werden sollten. Gut und schön, aber ich habe keinen Schimmer von den natürlichen Verhaltensweisen der allermeisten Tiere, die sich als Begleiter eignen. Ich kenne mich nicht mal mit Pferden aus und weiß nur, wie sie aussehen und riechen, dass sie große, pelzige Vegetarier sind, in Herden leben und Fluchttiere sind. Mein gesundes Halbwissen endet jenseits von Hunden, Katzen, Ratten, Hamstern und Zebrafinken. Schon Hasen stellen für mich Nahrung dar, Belugawale sind für mich reiner Beifang. Wie also und warum soll ich beurteilen, ob der gespielte Tiermeister einer Fantasy-Welt seine Begleiter artgerecht hält und angemessen spielt? Da verlasse ich mich doch auf den Spieler, ist doch schließlich sein Viehzeugs. Seine Begleiter sind Teil seiner Figur, und als solche kann ich sie anspielen, wenn ich will. Im Gegenzug kann der Spieler sie entsprechend ihrer Werte ins Spiel einbringen. Davon unbenommen bleibt meine Einschätzung, ob ein Tiger in Parduna nicht ein wenig overdressed sein könnte, um bei Abds Beispiel zu bleiben. Darüber muss ich mich dann mit dem Spieler einigen bzw muss ich es ihm erklären. Doch wenn ich die Figur und damit den Spieler dergestalt einschränke und seiner erspielten Möglichkeiten beraube, habe ich nicht das Recht zu sagen: "Ätsch, du Verlierer, und obendrauf erklärst du mir jetzt, wo das Vieh denn bleiben soll!" Nein, dann muss ich hergehen und dem Tiger ein angemessenes Quartier für die Zeit der Trennung anbieten. Tue ich das nicht, warum auch immer, dann wird eben aus ihm die Luft gelassen; er wird solange eingerollt und in die Ecke gestellt. So sehe ich das.

Sicher, prinzipiell sehe ich die Sache ähnlich wie du, @Jacki . Andererseits lässt sich auch dagegen argumentieren: Wird in jeder Gruppe genauso konsequent ausgespielt, dass Reittiere Hunger und Durst haben, dass sie altern? Legen die Abenteurer regelmäßig einen "Putztag" ein, damit das Langschwert nicht rostet und der Lederharnisch nicht brüchig wird? Stopfen sie Socken und waschen ihre Unterhosen? Damit will ich dich bestimmt nicht angreifen, mir geht es bei meinen flappsigen Beispielen nur um folgendes: Ist es wirklich gerechtfertigt, einen besonderen Figurentyp mit einer zwar nachvollziehbaren, aber schon kleinteiligen Realismus-Debatte in seiner Entfaltung von vornherein einzuschränken, wenn dieselbe Debatte in anderen Bereichen oft bedeutungslos ist? Deine Sicht halte ich für völlig legitim, für genauso legitim halte ich aber jede andere auch. Z.B. diejenige, dass ein Tiermeister sich jedes Wesen als Begleiter zulegen darf, das lt. Regeln dazu geeignet ist, und fertig. Oder die, dass dies eben alles "Midgard-Viecher" sind; die haben nur bedingt eigene Bedürfnisse und verhalten sich in erster Linie wie laufende Artefakte. Nur, weil ich zufällig leite, stehen deshalb nicht meine persönlichen Vorstellungen über denen meiner Mitspieler. Das meine ich mit Verhandlungssache: Spieler und Spielleitung müssen sich auch bei diesem Thema ihre Vorstellungen gegenseitig mitteilen und sich auf einen gemeinsamen Weg einigen.

Diese Diskussion zur Spielbarkeit von Tiermeistern in Kulturlandschaften und Siedlungen gab es ja schon mal, und sie wurde damals sehr hässlich und persönlich geführt... Grundsätzlich stimme ich ja @Jacki zu: Manche Tiere kann ich mir ebenfalls nicht oder nur sehr schwer vorstellen, da muss der Spieler des Tiermeisters sich schon überlegen, wie das klappen soll. Andererseits verstehe ich auch Eleazars Kommentar. Ich denke, dieses Thema ist Verhandlungssache zwischen Spieler und SL, es lässt sich überhaupt nicht verallgemeinern. Die Geschmäcker sind verschieden, der eine Spieler will einen exotischen Wanderzoo, der andere nicht. Für den einen SL ist der Wanderzoo problemlos in seine Vorstellungen einzubauen, dem anderen ist schon eine norwegische Waldkatze zuviel...

Ich habe über diese Charakterisierung ausgerechnet von @Drachenmann heftig den Kopf geschüttelt und dann nur noch geschmunzelt. Sagen wir einfach: das liegt tutti completti daneben... @Ma Kai Danke für den Beistand, doch @Kameril und ich haben diesen Streit bereits beigelegt: Dein Zitat war Teil seiner Antwort auf einen Beitrag von mir, der missverständlich formuliert war und deshalb problemlos als persönlicher Angriff verstanden werden konnte. Seit wir diese Irritation geklärt haben, ist die Sache für uns beide aus der Welt.

Ja gut, aber so ist das nun mal, solange nicht alle Figuren desselben Typs mit zwangsweise denselben Eigenschaftswerten starten.

@Orlando Gardiner Lust auf ein schriftliches Vorab-Interim mit einem unverhofften "Spiegelbild" deiner Figur? Ich weiß nicht wohin mit diesem NSC, er dümpelt so vor sich hin...

@Orlando Gardiner Deinen Beitrag im Club habe ich verschoben. Deshalb hast du jetzt einen Strang für deine Figurenvorstellung. In der Konsequenz spielst du jetzt den Tiermeister aus Fuardann, ob du willst oder nicht.

@Orlando Gardiner Also einen Schneewolf, Punkt. Mehr nicht? Keinen Tiger, kein irgendwelches gemeingefährliches oder abstruses Tier, nur ein Wolf? Warum bietest du mir an, ohne ihn zu spielen, wenn er doch Teil deiner Figur ist? Solange du bereit bist, dass dein Wolf ins Spiel einbezogen wird, ist für mich alles gut. Btw: Ich selber bin im RL seit 30 Jahren Hundehalter... wir kriegen das hin. Im Spiel zählt Ki's Wolf für die Umwelt als besonderer Hund, der Halter ist verantwortlich. Als TM bestimmst du das Verhalten des Tieres in der Großstadt Parduna und belegst es mit EW bzw WW. Ich als SL werde dein Tier nicht übernehmen, sein Verhalten werden wir dialogisch klären. Einverstanden?

@Broendil Thema hinzugefügt.

@Broendil Natürlich habe ich den Überblick, und genau deshalb ist das Abenteuer ja keine steingehauene Naturgewalt. Deswegen habe ich ja die Fertigkeitenanteile in der Ankündigung mitgeteilt, und diese Aufteilung gilt selbstverständlich auch für mich bezüglich der Ausarbeitung. Dementsprechend erwartet die Figuren Backenfutter mit Todesrisiko, was also soll ich sagen? Mir selber ist nur wichtig, dass du die Figur gibst, die du am liebsten spielen möchtest. Und sobald ihr euch als Gruppe gefunden habt, begebe ich mich an die Abenteuergestaltung. Das kannst du tun.

@Broendil Habe ich deine Info übersehen? Das tut mir leid! Und welche Figur möchtest du spielen?

@Orlando Gardiner Dein Tiermeister hat welche Tiere außer dem Schneewolf bei sich?

Mit @dabbas Umentscheidung verringern sich als Nebeneffekt die Gradunterschiede erheblich. Mal sehen, ob ich der Aufgabe gewachsen bin, entsprechende Luschi-Gegner zu bauen... Das wird auch für mich ein spannendes Abenteuer!

Momentaner Stand: Angebot 3: "Unter dem Pflaster lauert der Tod!" Dabba > Kenny, Hexer Grad 9 > (tendentiell eher nicht) Luca, Glücksritter Grad 12 Solwac > Diego de la Vega, Schattengänger Grad 9 Orlando Gardiner > Ciddyn ap Gwyddno "Ki", fuardainischer Tiermeister, Grad 9 > (tendentiell eher nicht) Umbar Arrassuil, valianischer Assassine, Grad 10 > (tendentiell eher nicht) Artagan Ninefingers, erainnischer Spitzbube, Grad 9 Broendil > Khaan Khulsten, Kundschafter Grad 12 > alternativ: Neassa, ehemalige Rechtsfinderin Grad 9 Maeve ver Te ? Herothinas > Rodajo Seperá, Abanzzi, Glücksritter Grad 7