Drachenmann

@Galaphil , @Barbarossa Rotbart : Kann es sein, dass ihr gerade aneinander vorbei diskutiert, wie es mir ja ein paar Seiten vorher auch passiert ist? Die Schnittstelle in euren Ausführungen ist das Wort Klischée, mehr nicht. Galaphil bezieht sich auf das grundsätzliche Bild von Zwergen, wie es in vielen Köpfen steckt, und das mit Sicherheit das Zwergenklischée im RPG grundsätzlich beeinflusst (hat). Barbarossa schreibt von dem besonderen Zwergenklischée, wie es sich typisch im RPG herausgebildet hat. Ich finde, eure Sichtweisen ergänzen sich durchaus, wenn sie als zeitliche und ursächliche Abfolge verstanden werden. Zuerst das tradierte kulturell bedingte Zwergenklischée als Bedingung für das besondere RPG-Klischée von Zwergen, das sich seinerseits aber inzwischen vom kulturellen recht weit entfernt hat.

Sehe ich genauso, komme dabei aber zu gar keiner Vorstellung, weil ich das "Lied der Tapferkeit" überhaupt nicht mit etwa dem Ritt der Walküren verbinde. Ehrlich gesagt, fehlt mir jede Vorstellung davon, wie sich dieses Lied wohl anhören könnte, vielleicht sogar wie das dämliche: "I scream, you scream, we all scream for ice-cream!", das ja ganz leise beginnt und in einer Massenhysterie endet... Gehe ich die Sache einfach mal von der Regelseite her an, dann stolpere ich über dieselbe Stelle wie @Simsor : Und zuerst zog ich denselben Schluss daraus wie ihr, aber die Passage spricht nur von der Melodie, und die ist nun mal was ganz anderes als Tempo oder Lautstärke. Also nochmal und anders, was genau passiert eigentlich beim Lied der Tapferkeit? ARK S.166: Barde und Zielpersonen (finde ich hier besser als Opfer) müssen "aus demselben Kulturkreis stammen", sonst wirkt das Lied erst gar nicht. Der Barde spielt "bekannte Heldenlieder" auf, auch hier kein Wort davon, wie schnell oder laut das geschieht. Dafür ist die Wirkung "eher psychologisch als magisch". Fertig, das war's. Das bedeutet für mich, der Barde weckt den Kampfgeist oder Mut nicht zwangsläufig über laute Anfeuerungen und Sprechchöre wie im Stadion, sondern über die Inhalte, die durch die Heldenlieder vermittelt werden. Dass diese Inhalte in martialischer Form (=Melodie) daherkommen, sagt ja nichts über die Lautstärke aus, sondern nur über die Performance. Und diese Darbietung muss für mich eben nicht zwangsläufig lautstark erfolgen, sondern reißt das Publikum neben den bekannten und martialischen Melodien vor allem über ihre Eindringlichkeit mit: Mimik, Gestik, tiefer Blickkontakt bei gleichzeitiger Rezitation. Das Lied der Tapferkeit kann m.M.n. also zwar durchaus eine größere Gruppe anstacheln, wenn es von einem Hügel aus laut inszeniert wird. Es kann aber genauso in einem kleinen Kreis von Abenteurern und leise vorgetragen dieselbe Wirkung entfalten, indem der Barde nicht nur die ganze Gruppe, sondern auch jeden Zuhörer persönlich anspricht, ihn sozusagen auf den eigenen Mut und den kollektiven Kampfgeist der kleinen Gemeinschaft einschwört. Und falls eine "Stille" wirkt, muss er seine Stimme nur soweit erheben, dass ihn sein kleines Publikum über die Zauberdauer weiterhin versteht. Mehr muss m.M.n. dabei nicht passieren.

Das geht ja schon allein bei den Zwergennamen im "Kleinen Hobbit" los, und das ist der offensichtliche Teil...

Uns ist aber nicht aus unseren Kindheitstagen der Zusammenhang zwischen der Liebe von Zwergen zu Schätzen mit ihrer Lernfähigkeit vertraut.

Fluff ist eine Sache, darauf stehe ich. Regeln sind etwas anderes, vor allem, wenn aus den Regeln und dem regelgerechten Spiel Nachteile für Figur und Spieler erwachsen (können), ohne dass die Vorteile in demselben Maß ansteigen.

Warum muss es eine inhaltliche Verbindung geben? Kann es nicht nur ein abstraktes Aufrechnen von Vor- und Nachteilen sein, das sich aus dem Klischeebild einer Sagenfigur ergibt? Weil, erkläre ich dir gleich und nein, für mich nicht. Ich lege großen Wert auf inhaltliche Nachvollziehbarkeit, gerade in einem Rollenspiel. Ohne inhaltliche Verbindung zwischen regeltechnischen Boni/Mali kann ich auch verlangen, dass ein Zwerg als Ausgleich für seine Vorteile innerhalb von 24Std mit Brechdurchfall auf die Toilette muss und 2W6 Runden spontan ausfällt. Wäre das für irgendjemanden nachvollziehbar?

@Kameril Ich hatte ganz zu Anfang geantwortet, danach erst die Übersicht und später die Lust an diesem Strang verloren. Zwischendrin noch ein- oder zweimal quergeschossen, ohne jegliche Gesamtübersicht. Nach meinem Gefühl bin ich auf Seite 2 oder 3 und glaube nicht, zwischendrin irgendwas verpasst zu haben. Was ich erfahren oder lernen wollte, habe ich gelernt und erfahren. Nach wie vor lehne ich die Hortregel nicht ab, fühle mich aber darin bestärkt, sie als stimmungsvolles Flair, als liebenswürdige Marotte zu werten: Goldwerte Gegenstände mit persönlichem oder kulturellem Erinnerungswert, das war's dann aber auch.

Da geht es nicht um die Herkunft und auch nicht darum, sich um der (m.M.n. schlechten bzw falschen) Vorbildfunktion zuliebe alles reinzuwürgen, was die Kinder nicht geschafft haben - nur damit nichts im Müll landet. In diesem Strang geht es um die Fleischqualität auf Cons, um Nachhaltigkeit, artgerechte Haltung und darum, ob und wie es legitim ist, diesen Anspruch auf eine sehr kleine Allgemeinheit zu übertragen.

@Galaphil Jetzt verstehe ich deine Rechnung weiter oben und auch deine Irritation. Inhaltlich gebe ich dir völlig recht. Trotzdem noch mal der Hinweis: Saidon hat mir nur die Mathematik dahinter erklärt, seine Zahlen waren rein willkürlich gewählt, glaube ich. Dennoch hat mich deine Reaktion darauf um einiges weitergebracht, danke dafür! Und langsam, ganz langsam beginne ich den Sinn hinter dem Strangtitel zu begreifen...

Und vor allem: Worin liegt die inhaltliche Verbindung zwischen Resi-/LP-Vorteil und Lernkosten? Kein Kind wird besser im Vereinssport, nur weil es in die nächste Klasse versetzt wird. edit: Damit ein Kind von Geburt aus und zeitlebens Tritte im Vereinssport ein klein wenig besser aushalten kann, muss es ab dem Grundschulalter bis ins hohe Alter konsequent höhere Geldwerte anhäufen? Wo ist denn da der Zusammenhang? Oder übersehe ich schon wieder was?

Ich kündige. Ab sofort biete ich auf Cons nur noch Doppelkopfrunden an. Wo bitte liegt denn hinsichtlich der Resi nun der eklatant hohe Vorteil, die ach so besonders hohe Widerstandsfähigkeit? Wird damit und mit dem LP-Zuwachs nun der Zwang gerechtfertigt, ein Figurenleben lang unglaublichen Mengen von Gold hinterher zu hecheln, wenn streng nach den Regeln gespielt wird?

@Galaphil Warte mal, was ist das denn wieder für eine K*cktabelle...

Genau: Unabhängig von = davon unbenommen = kommt obendrauf, egal wie blöd oder schlau der Zwerg ist.

Steht aber doch so da, unter dem Kasten, es liegt vor mir!

@Galaphil Ok, mag sein. ABER ich habe heute abend etwas über Äpfel und Birnen bzw zwei Äpfel und deren Kerne gelernt, jawoll! Bei zwei gleichen Figurentypen und demselben Eigenschaftswert, die eine Figur ist Mensch und die andere Zwerg, hat der Zwerg für immer denselben gleichbleibenden vorteilhaften Vorsprung bei seinem WW:Resi. Denn die Boni addieren sich (KOD S.26). Schalten Sie auch nächstes Mal wieder ein, wenn Drachenmann Kurven diskutiert....

Das war ein Rechenbeispiel für Drachenmann, den Mathe-Honk. Völlig wahllose Zahlen, es ging nur darum, mir seine mathematische Denkweise zu erschließen. Er hätte auch +17 schreiben können...

Aber das stimmt nur, wenn beide die gleichen Werte haben. Haben sie unterschiedliche Werte sieht es wiederum anders aus. Und das gilt auch für Menschen mit unterschiedlichen Werten. Weil es nämlich bei unterschiedlichen Grundwerten um unterschiedliche Wahrscheinlichkeiten geht, richtig? Oh Mann, Leute, es tut mir leid für die Nachhilfestunde in diesem Strang... @Barbarossa Rotbart : Jetzt sind aber in M5 der Grad und damit die Resi nicht mehr abhängig von den GFP, also den verlernten Punkten, sondern vom Erfahrungsschatz, also den EP und unabhängig davon, ob verlernt oder nicht. Zumindest hier ist der Zwerg damit dauerhaft bevorteilt und nicht mehr von der Hortregel beeinträchtigt, oder doch? ...manchmal frage ich mich, ob ich überhaupt im Ansatz das Spiel begreife, das ich seit 18 Jahren betreibe...

Ach so... Klar, vier mehr bleiben immer vier mehr. Deshalb ist die Chance des Zwerges immer und um 4 besser im Vergleich zu einem Menschen, wenn beide in demselben Grad sind, weil es ja egal ist, wie hoch der Grundwert für die Resi ist. Dadurch verringern sich zwar die Chancen beider Figuren zunächst in demselben Maß, wie der EW:Zaubern höher ausfällt, aber dann werden für den Zwerg immer dieselben +4 drauf gepackt. Eigentlich logisch... Ja, das leuchtet mir völlig ein. Danke @Saidon ! Damit hat sich mein Einwurf natürlich erledigt. Und mein Unverständnis für Mathematik ist kein Witz, ich habe mich damals geistig verabschiedet, als mit Buchstaben statt mit Zahlen gerechnet wurde... Von daher nochmals herzlichen Dank für die einfache Erklärung!

@Saidon Ich gebe zu: Mathematik ist nicht mein Spezialgebiet. Also so überhaupt nicht. Liege ich denn falsch mit der Behauptung, dass sich der Bonus auf LP und Resistenz in niedrigen Graden stärker auswirkt als in höheren? Ich dachte immer, je höher die gesteigerte Fertigkeit, desto weniger wirkt sich ein fixer Bonus aus, nein? Kannst du die Beweisführung bitte ohne komplexe Formeln, sondern in Worten erklären, sonst verstehe ich die Erklärung wieder nicht...

Diese Frage hat sich im Strang "Lied der Tapferkeit" von @Vulkangestein ergeben. Das Instrument eines Barden verfügt ganz klar über eine ihm eigene Lautstärke: Ein Dudelsack ist nun mal wesentlich lauter als eine kleine Flöte. Doch die Lautstärke eines persönlichen Instruments wirkt sich nicht auf den Wirkungsbereich aus, den ein Barde mit ihm erzielt; der ist durch die Spruchbeschreibung definiert. Wie aber ist das mit gesungenen Liedern? Im ARK findet sich dazu weder etwas auf S.59/60, noch auf S.162/163. Dort werden nur die zwei Wirkungsweisen von Bardenliedern auf die Anima des Opfers erklärt: Die rein akustische Wirkung und die unhörbare magische, die "direkt über den empyreischen Astralleib" wirkt. Zunächst bedeutet das lediglich: Das gesungene Lied eines Barden muss genau wie der instrumentale Vortrag vom Opfer zu hören sein, das sich außerdem im Wirkungsbereich befinden muss. Mehr nicht. Doch ist die Hörbarkeit gleichbedeutend mit einer Mindestlautstärke, in der ein Bardengesang erfolgen muss? Ist es z.B. möglich, dass ein Barde die Lautstärke seines "Lied der Tapferkeit" an die Verhältnisse anpasst, um den Mut seiner Gefährten zu steigern, ohne eventuelle Gegner anzulocken? -------------------------------------------------------------- Ich hoffe, dass ich die Frage dem Regelteil angemessen und deutlich genug gestellt habe...

Mir fällt gerade auf, dass wir uns immer weiter vom Strangthema wegbewegen und ich keine Ahnung habe, ob das in @Vulkangestein s Sinn ist. Vielleicht sollten wir die Frage nach der Lautstärke besser auslagern?

Das verstehe ich nicht. Klar wirkt "Stille" gegen Bardenlieder, aber was hat das damit zu tun, ob eine Mindestlautstärke nötig ist oder nicht? Das "Lied der Tapferkeit" muss ja nur von der Zielgruppe gehört werden, und die darf so dicht beim Barden stehen, wie sie will. Wenn der Barde also in einer Stille steht, muss er ja nur soweit seine Stimme erheben, dass er von der Gruppe gehört wird.

Ich stelle mir vor, wie der Barde in der Kreismitte steht und dermaßen intensiv das Lied ihrer Heimat vorträgt, mit Gesten, Mimik und Blickkontakt untermalt, dass es dabei auf Lautstärke nicht ankommt. Schließlich geht es ja nicht darum, den Gegner zu beeindrucken, sondern das Wir-Gefühl zu stärken. und das geht m.M.n. auch leise...

@Simsor Gerne: Du beziehst dich ja auf den Realismus, der es dir verbietet, im Spiel ein Bardenlied anders als das Original gesungen zuzulassen, richtig? Daher wollte ich dir ein Beispiel dafür geben, wie anders als das Original ein Lied klingen kann und doch sofort von jedem wieder erkannt wird, der das Original kennt. Damit argumentiere ich in Bezug auf das Strangthema gegen deinen Realismusbezug. und damit das ganze nicht so broternst und besserwisserisch wirkt, habe ich meinen Standpunkt mit Swing unterlegt, weil ich dir nicht blöd kommen will...